Gretafrage - oder die Frage, wer noch fliegt

[Krausig]

Gerade seitens der Arbeit gebucht: Morgens einen 50 Minuten Flug hin, abends zurück (530km Entfernung). Wenn das die Greta wüsste.
Die einzige Alternative wären je 9h Autofahrt hin und zurück.

[Swenja]

" Auf diesen Strecken ist die Bahn schneller als das Flugzeug

Klimaschädlich, aber dafür schnell? Viele Reisende ziehen das Flugzeug der Bahn vor, weil sie glauben, damit schneller am Ziel zu sein. Doch diese Rechnung geht gerade auf kurzen und mittellangen Strecken nicht immer auf. ... "

https://www.gmx.net/magazine/reise/stre ... g-34374800

[Versingled]

" Auf diesen Strecken ist die Bahn schneller als das Flugzeug

Klimaschädlich, aber dafür schnell? Viele Reisende ziehen das Flugzeug der Bahn vor, weil sie glauben, damit schneller am Ziel zu sein. Doch diese Rechnung geht gerade auf kurzen und mittellangen Strecken nicht immer auf. ... "

https://www.gmx.net/magazine/reise/stre ... g-34374800

Nun ja ... wenn man in M am Hauptbahnhof sitzt und auf den ICE nach S wartet, dieser eine Stunde Verspätung hat, der Zug endlich da ist und man einsteigt und als man sitzt noch mal 30 Minuten Verspätung aufgebrummt bekommt, weil irgend eine Kupplung klemmt und der Zug nicht geteilt werden kann ... da drängt sich schon der Gedanke auf, mit dem Flieger wär's doch schneller gegangen ...

Das Grundproblem ist doch eher, dass fliegen pervers billig ist und das von der Politik ... ich sage mal gedeckt wird. So wie man auch Premiumhersteller mit aller Gewalt vor den Konsequenzen für ihre Bescheisserei schützt ...

[Vidar]

Um in Sachen Zeitersparnis eine Alternative zum Flugzeug zu sein, müsste die Bahn in Deutschland/Westeuropa pünktlicher und schneller sein, wie es in großen Teilen Japans und auf den neuen Strecken in China der Fall ist*. Bei 350km/h macht es bei Strecken mit <1000km keinen Sinn mehr, das Flugzeug zu benutzen und die Passagiere wählen ganz automatisch die Bahn. Als Länder mit großen Städten hätten Deutschland ebenso wie die Nachbarstaaten die Möglichkeiten dazu. In Nordnorwegen, wo ich lebe, gibt es diese z.B. nicht, daher ist das Flugzeug für schnelle Transfers vollkommen alternativlos, da die Züge niemals kostendeckend betrieben werden könnten (+ klimatischen Bedingungen und x Fjorden/Gebirgen), küstennah gibt es ansonsten eben noch Schiffe.

* https://de.wikipedia.org/wiki/Schnellfa ... 93Shanghai
Peking - Shanghai, 1318km in 4h48min, noch nicht überragend, aber mit Flugzeug bräuchte man auch >3h (inkl. Zeit am Airport)

https://de.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%AB%C5%8D-Shinkansen
im Bau: Tokio - Osaka mit bis zu 505 km/h. Knapp 300 km Entfernung in 40min.

[Versingled]

Um in Sachen Zeitersparnis eine Alternative zum Flugzeug zu sein, müsste die Bahn in Deutschland/Westeuropa pünktlicher und schneller sein, wie es in großen Teilen Japans und auf den neuen Strecken in China der Fall ist*.

Also ich wage die Behauptung, dass in Westeuropa alle besser sind als "Die Bahn". Denn niemand wirtschaftet Infrastruktur so perfekt herunter wie "die Deutschen".

[Obelix]

Nun ja ... wenn man in M am Hauptbahnhof sitzt und auf den ICE nach S wartet, dieser eine Stunde Verspätung hat, der Zug endlich da ist und man einsteigt und als man sitzt noch mal 30 Minuten Verspätung aufgebrummt bekommt, weil irgend eine Kupplung klemmt und der Zug nicht geteilt werden kann ... da drängt sich schon der Gedanke auf, mit dem Flieger wär's doch schneller gegangen ...

Mal abgesehen davon, wie lange die Fahrt zum Flughafen dauert, plus die ganze Zeit für Checkin, Sicherheitskontrolle usw. steht dann noch in den Sternen, wie pünktlich denn der Flieger ist. Da gibt es ja manchmal auch ordentliche Verspätungen.

Also ich wage die Behauptung, dass in Westeuropa alle besser sind als "Die Bahn". Denn niemand wirtschaftet Infrastruktur so perfekt herunter wie "die Deutschen".

Also ich hätte da noch ein paar Storys aus Frankreich zu bieten. Ob die Ursachen nun Streik, Winterwetter, Lokschaden oder heftigster Urlaubsverkehr sind, auch die TGVs sind längst nicht immer pünktlich. Und aus Großbritannien höre ich eigentlich auch vor allem Schauernachrichten über den dortigen Bahnverkehr.

[Vidar]

Mal abgesehen davon, wie lange die Fahrt zum Flughafen dauert, plus die ganze Zeit für Checkin, Sicherheitskontrolle usw. steht dann noch in den Sternen, wie pünktlich denn der Flieger ist. Da gibt es ja manchmal auch ordentliche Verspätungen.

Das ist das Angenehme hier oben (bei mir im Norden). Von der Haustüre bis zum Gate des intern. Flughafens brauche ich 25-35min.

Also ich hätte da noch ein paar Storys aus Frankreich zu bieten. Ob die Ursachen nun Streik, Winterwetter, Lokschaden oder heftigster Urlaubsverkehr sind, auch die TGVs sind längst nicht immer pünktlich. Und aus Großbritannien höre ich eigentlich auch vor allem Schauernachrichten über den dortigen Bahnverkehr.

TGVs bzw. Teile des dortigen Schienennetzes sind aber zumindest schnell, da explizit als Schnellfahrstrecke gebaut.
https://de.wikipedia.org/wiki/LGV_M%C3% ... ran%C3%A9e
Paris - Marseille. 750km in 3h 5min
Ein positives Beispiel ist z.B. auch Karlsruhe - Paris. 550km in 2h30min und das ab 20€ pro Strecke. Würde ich nie fliegen.
Für mich das größte (mir bekannte) Negativbeispiel ist Stuttgart - München. 230km in 2h13min mit dem ICE. Hallo? Das geht sogar mit dem Auto tatsächlich schneller (niht zu bestimmten Uhrzeiten aufgrund Stau, ist mir klar).

[Obelix]

Das ist das Angenehme hier oben (bei mir im Norden). Von der Haustüre bis zum Gate des intern. Flughafens brauche ich 25-35min.

Kommt immer darauf an, wo man wohnt und wie weit der Flughafen weg ist. Als ich in der Schweiz gewohnt habe, konnte ich auch mit dem Farhrrad zum Flughafen fahren (nicht unbeding um zu fliegen...)

TGVs bzw. Teile des dortigen Schienennetzes sind aber zumindest schnell, da explizit als Schnellfahrstrecke gebaut.
https://de.wikipedia.org/wiki/LGV_M%C3% ... ran%C3%A9e
Paris - Marseille. 750km in 3h 5min
Ein positives Beispiel ist z.B. auch Karlsruhe - Paris. 550km in 2h30min und das ab 20€ pro Strecke. Würde ich nie fliegen.

Auf den Hauptstrecken, die tatsächlich als Schnellfahrstrecken ausgebaut sind, klar. Aber fahr mal mit dem TGV von Lyon nach Karlsruhe. Der zuckelt die meiste Zeit noch über alte Gleise und nimmt nur hier und da mal ein Stück Schnellfahrstrecke mit. Irgendwann in ferner Zukunft soll das auch mal schneller gehen.

Für mich das größte (mir bekannte) Negativbeispiel ist Stuttgart - München. 230km in 2h13min mit dem ICE. Hallo? Das geht sogar mit dem Auto tatsächlich schneller (niht zu bestimmten Uhrzeiten aufgrund Stau, ist mir klar).

Immerhin wird auf diesem Abschnitt (genauer: Stuttgart-Ulm) zur Zeit heftig gebaut.

[Versingled]

Für mich das größte (mir bekannte) Negativbeispiel ist Stuttgart - München. 230km in 2h13min mit dem ICE. Hallo? Das geht sogar mit dem Auto tatsächlich schneller (niht zu bestimmten Uhrzeiten aufgrund Stau, ist mir klar).

Solange alles durchs Filstal muss auch kein Wunder. Aber das wird sich ändern ... es wird fleißig an der Schnellfahrstrecke nach Ulm gebastelt.

[uhu72]

Immerhin wird auf diesem Abschnitt (genauer: Stuttgart-Ulm) zur Zeit heftig gebaut.

Was ja Teil des Stuttgart 21 Projektes ist.

Die Deutsche Bahn hat natürlich eine Menge Probleme, aber anderswo ist es auch schlimm.
Eines ist Prinzipbedingt und nur mit unendlichen Aufwand lösbar. Die diversen Zugkategorien teilen sich Strecken, Streckenabschnitte und Bahnhöfe. Wenn ein Zug Verspätung hat, hat das immer Auswirkung auf alle. In Japan ist das anders. Wenn wir also nicht in jeder Stadt ein Stuttgart21 haben wollen, werden wir damit leben müssen, dass Bahnfahren eben etwas unzuverlässiger ist.

Wo es Bahnalternativen gibt, werden innerhalb Deutschlands Direktflüge auch eingestellt. Z.B. STR (Stuttgart) CGN (Köln) geht nicht, gibt es nicht.

Der Zeitaufwand beim Fliegen hängt auch stark von der Art der Reise ab. Ein Business Class Flieger, der zwangsläufig Priority Boarding hat und nur Handgepäck mit nimmt, kann da viel knapper kalkulieren, als der private Economy Flieger.

Und Fliegen ist ja nicht die umweltbelastendste Art zu reisen, das ist alleine Autofahren. Wenn zwei drin sitzen sieht es schon wieder anders aus. Ab Drei gewinnt das Auto und ab vier wird es für die Bahn bald eng. Finanziell hat die Bahn bei mehreren Insassen schnell verloren.
Fliegen ist definitiv zu billig, Bahnfahren definitiv zu teuer.

[Hoppala]

" Auf diesen Strecken ist die Bahn schneller als das Flugzeug

Klimaschädlich, aber dafür schnell? Viele Reisende ziehen das Flugzeug der Bahn vor, weil sie glauben, damit schneller am Ziel zu sein. Doch diese Rechnung geht gerade auf kurzen und mittellangen Strecken nicht immer auf. ... "

Eigentlich geht die Rechnung fast nie auf.
Was auch daran liegt, dass imme rnur einzelne Faktoren gesehen werden, selten aber eine Gesamtbilanz "Ressourcen/Nutzen" gezogen wird. Nicht mal vom einzelnen Reisewilligen selbst.
Zu so einer Gesamtbilan würde dann auch gehören, Alternativen für manche Gewohnheiten in Betracht zu ziehen
Täte man das, wäre die Bahn praktisch immer Sieger. Z. B. wird Zeit oft nur als Reisezeit und "Kostenfaktor" gerechnet. Dabei wird außer Acht gelassen, dass öffentlicher Verehr quasi "Fahren mit Chauffeur": bin ich einmal drin, ist es meine Zeit.
Und dann ist zu schuaen, wo ich diese Zeit produktiver nutze: im Flugzeugitz, im Bus oder im Bahnsitz.

Bahn-Reisezeit ist für mich immer ein Plus gegenüber anderen Reiseformen.

Es ist ja nun Mode geworden, auf die (deutsche) Bahn zu schimpfen.
Und keine Frage ist der Bahnverkehr seit der von fast allen bejubelten Privatisierung nicht mehr auf dem relativen Niveau, das er mal hatte. Was aber eben unter anderem auch eben gerade an den so geschaffenenen Konkurrenzsituationen liegt. Abgesehen davon ist die Bahn so schlecht denn auch nicht. Ausgefallene und umgeleitete Züge und Staus auf den Straßen werden nur nicht so akribisch in den Medien aufgegriffen, da nimmt man das halt in Kauf ...

Zu dem Argument, ein besetzes Auto sei letztlich die bessere Wahl gegenüber dem Zug: das mag unter individuellen Kosten-Gesichtspunkte stimmen - wenn man hineingesteckte Subventionen und gesellschaftliche Kosten nicht berücksichtigt; nur den reinen, akuten Reisepreis.

Grundsätzlicher gesehen: Da wird ne Menge Maschine und Material in Bewegung gesetzt. Wenn nur 1 Person drin sitzt, ist das per se ineffizienter, als wen 5 drin sitzen.
Das gilt aber auch für die Bahn.
Und wenn man schon "5 Personen im Pkw" heranzieht, möchte ich keine Klagen über voll besetzte Züge hören ...

Fernbusse ... naja, wer's mag. Selbst mir in aller Regel zu eng, und ich kann da nicht vernünftig arbeiten/lesen/schlafen. Aber wer das nutzen kann, okay. Man sollt dabei nicht vergessen, dass die Preise auch deshalb zustandekommen, weil die Fernbusse eine von uns allen finanzierte, sehr leistungsfähige Infrastruktur mitbenutzen. Während die Bahn (insgesamt gesehen) ihre Infrastruktuir - das Schienennetz - teils selbst finanzieren muss und aus politischen "Wirtschaftlichkeitserwägungen" zusammengestrichen hat.

Am Ende des Tages: es sind poltische und individuelle Entscheidungen, die entweder "unvermeidbaren" Mist machen, oder etwas unbequemer weiter denken.

[Montecristo]

Bundesumweltministerium halbiert Flüge zwischen Bonn und Berlin

Das hatte ich auch noch nie verstanden.

[Siegfried]

Leute die oft fliegen sind ja meist Besserverdiener. Wenn ich den Frankfurter Hbf mit dem Flughafen vergleiche und sehe welche Gestalten da zum Teil am oder vor dem Hbf rumlungern, Alkis, Junkies, Schnorrer, Ausländergruppen etc. was es beim Flughafen so gut wie überhaupt nicht gibt kann ich gut verstehen das gerade Abends auch viele lieber fliegen aus Angst angemacht oder beklaut zu werden. Denen ist es dann auch egal wer jetzt 10 min schneller am Ziel ist.

[Melli]

Die Frankfurter Bahnhofsgegend hatte schon zu meiner Zeit keinen guten Ruf. Aber so schlimm fand ich es gar nicht. Ich bin da auch nachts einige Male angekommen oder abgefahren.

Das einzige Mal, wo ich dort Junkies bewußt wahrnehmen konnte, war als wir in der Straßenbahn welchen gegenübersaßen, die von der Nadel losgekommen waren, und eine entsprechende Unterhaltung führten. Ich wüßte nicht, warum ich mich dabei unwohl hätte fühlen sollen.

Über den Münchner HBF beispielsweise habe ich nun auch schon Beschwerden gehört. War zu meiner Zeit auch nie ein Problem.

Sonst keine Ahnung, wie das heutzutage in D so ist.

Natürlich sind Flughäfen ein anderes Milieu. Allerdings habe ich da leider auch mal ein verstörendes Erlebnis gehabt, als ich beobachtete, wie zwei Polizisten einen zur Abschiebung geleiteten.

[Don Rosa]

Wenn ich den Frankfurter Hbf mit dem Flughafen vergleiche und sehe welche Gestalten da zum Teil am oder vor dem Hbf rumlungern, Alkis, Junkies, Schnorrer, Ausländergruppen etc. was es beim Flughafen so gut wie überhaupt nicht gibt

Das ist schon ein bisschen Äpfel mit Birnen vergleichen:
- internationaler vs. nationaler/regionaler Verkehr ==> mehr Sicherheitspersonal, Bundespolizei und Zoll am Flughafen, mehr Überwachung, am Bf eher nur zu Fußballspielen
- weit außerhalb der Stadt vs. zentrumsnah ==> wenn man vertrieben wird, ist es am Bf leichter, etwas anderes in der Nähe zu finden.

[schmog]

Leute die oft fliegen sind ja meist Besserverdiener. Wenn ich den Frankfurter Hbf mit dem Flughafen vergleiche und sehe welche Gestalten da zum Teil am oder vor dem Hbf rumlungern, Alkis, Junkies, Schnorrer, Ausländergruppen etc. was es beim Flughafen so gut wie überhaupt nicht gibt kann ich gut verstehen das gerade Abends auch viele lieber fliegen aus Angst angemacht oder beklaut zu werden. Denen ist es dann auch egal wer jetzt 10 min schneller am Ziel ist.

Selbst auf kleinen Landbahnhöfen ist es so!
(Wohin soll die Dorfjugend in den öden Käffern??) Richtig = an den Bahnhof ....



Bahnhöfe werden immer mehr zum rechtsfreien Raum.

[Karlsson]

Leute die oft fliegen sind ja meist Besserverdiener.

Das stimmt nicht, es gibt auch oft günstige Flüge... Und Flughäfen liegen halt meistens im Gegensatz zu Bahnhöfen ziemlich außerhalb für Schnorrer, Junkies und dem ganzen Gesindel dergleichen...

[uhu72]

Leute die oft fliegen sind ja meist Besserverdiener.

Das stimmt nicht, es gibt auch oft günstige Flüge...

Willst du sagen, dass die Mehrheit der Fluggäste Geringverdiener sind?

[Karlsson]

Die Mehrheit sicher nicht, aber es sind nicht alle Fluggäste nur Besserverdiener, jedenfalls meiner Einschätzung nach...

[Vidar]

Die Mehrheit sicher nicht, aber es sind nicht alle Fluggäste nur Besserverdiener, jedenfalls meiner Einschätzung nach...

"meist" =/ "nur"
Flugreisen sind global gesehen ein Zeichen für Wohlstand, insbesondere Interkontinentalreisen. Auf Deutschland bezogen: Anhänger der Grünen fliegen laut Statistiken daher quasi zwangsläufig am häufigsten*, da diese sozio-ökonomisch eben nicht gerade zu den Ärmsten gehören.

* https://www.tagesspiegel.de/politik/umf ... 79158.html