Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[Menelaos]

Man wird ja wohl in der Lage sein, innerhalb eines Jahres genügend Produktionskapazität aufzubauen, um einen Großteil der Menschheit impfen zu können. Letzten Endes ist das nur eine Geldfrage.

Ob das so einfach ist kann wohl keiner von uns beurteilen, zumal es ja nicht reicht ein paar tausend Maschinen herzustellen. Man muss ja auch noch qualifiziertes Personal finden um sie zu bedienen/überwachen, und das auch noch einarbeiten. Dazu kommt noch die Logistik, deren Aufbau ebenfalls Zeit kostet.
Aber ich denke mal dass es sich für niemanden lohnen würde das so schnell voran zu treiben, selbst wenn es theoretisch ginge. Einen Impfstoff zu haben, und ihn für Menschen in Schlüsselpositionen (solche die viel Kontakt mit anderen Menschen haben) bereit zu stellen dürfte genügen um die Ausbreitung des Virus so weit zu hemmen dass es keine gesellschaftliche Bedrohung mehr darstellt. (womöglich sind dann auch Medikamente gefunden die Patienten mit schweren Verläufen wirksam helfen können)
Persönlich würde ich schätzen dass 5-10% gezielt Geimpfte zusammen mit den natürlich Immunisierten ausreichen um Corona zu einem kleinen Ärgernis herab zu stufen. 100% sind sicher ein feuchter Traum der Pharmaindustrie, aber rational betrachtet völlig sinnlos.

[Moon]

Man wird ja wohl in der Lage sein, innerhalb eines Jahres genügend Produktionskapazität aufzubauen, um einen Großteil der Menschheit impfen zu können. Letzten Endes ist das nur eine Geldfrage.

Ob das so einfach ist kann wohl keiner von uns beurteilen, zumal es ja nicht reicht ein paar tausend Maschinen herzustellen. Man muss ja auch noch qualifiziertes Personal finden um sie zu bedienen/überwachen, und das auch noch einarbeiten. Dazu kommt noch die Logistik, deren Aufbau ebenfalls Zeit kostet.
Aber ich denke mal dass es sich für niemanden lohnen würde das so schnell voran zu treiben, selbst wenn es theoretisch ginge. Einen Impfstoff zu haben, und ihn für Menschen in Schlüsselpositionen (solche die viel Kontakt mit anderen Menschen haben) bereit zu stellen dürfte genügen um die Ausbreitung des Virus so weit zu hemmen dass es keine gesellschaftliche Bedrohung mehr darstellt. (womöglich sind dann auch Medikamente gefunden die Patienten mit schweren Verläufen wirksam helfen können)
Persönlich würde ich schätzen dass 5-10% gezielt Geimpfte zusammen mit den natürlich Immunisierten ausreichen um Corona zu einem kleinen Ärgernis herab zu stufen. 100% sind sicher ein feuchter Traum der Pharmaindustrie, aber rational betrachtet völlig sinnlos.

Eine Durchimpfungsrate von 5-10% wird nicht ansatzweise ausreichen, um die Pandemie zu stoppen. Nach allem, was wir wissen, ist für die sog. Herdenimmunität eine Immunität von mindestens 60-70% der Bevölkerung nötig. Da zumindest in den Industriestaaten, wo viel gemessen wird, nur ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung bisher infiziert war, wird man in der Regel mehr als die Hälfte der Bevölkerung impfen müssen, um Herdenimmunität zu erreichen.

[Menelaos]

Eine Durchimpfungsrate von 5-10% wird nicht ansatzweise ausreichen, um die Pandemie zu stoppen. Nach allem, was wir wissen, ist für die sog. Herdenimmunität eine Immunität von mindestens 60-70% der Bevölkerung nötig. Da zumindest in den Industriestaaten, wo viel gemessen wird, nur ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung bisher infiziert war, wird man in der Regel mehr als die Hälfte der Bevölkerung impfen müssen, um Herdenimmunität zu erreichen.

5-10% reichen aber um alle Fahrkartenkontrolleure, Krankenpfleger, Verkäufer und Lehrer zu impfen. Wenn das erstmal geschehen ist, sollten selbst deutlich lockereren Maßnahmen ausreichen um die Zahl der Infizierten niedrig, die Infektionswege nachvollziehbar, und damit die Gefahr für die Gesellschaft gering zu halten.
Herdenimmunität brauchts nur wenn du möglichst rasch auf jegliche Maßnahmen verzichten willst, was zwar toll wäre, aber wahrscheinlich auch verdammt teuer. Ja ein Lockdown ist auch teuer, aber das Maskentragen allein ist es nicht.
Die Frage ist halt wie viel Geld wir bereit sind auszugeben um schnellstmöglich wieder zum Normalzustand zurück zu kehren, und diese Frage sollten wir uns stellen ehe wir anfangen in die eine oder andere Richtung zu drängeln.

[desigual]

Die Frage ist doch, ob es Sinn macht, einen Impfstoff, der jetzt "auf die Schnelle" entwickelt wird, der vielleicht von mäßiger Wirksamkeit ist und dessen längerfristige Verträglichkeit noch gar nicht getestet werden kann, in so großen Mengen zu produzieren und zu verimpfen?

Man geht ja wohl davon aus, dass diese ersten Impfstoffe eine Infektion mit Covid nicht unbedingt verhindern, sondern vielleicht auch nur die Schwere des Verlaufs abmindern. Welchen Sinn macht eine solche Impfung für die ganzen Menschen, die dank ihres guten Immunsystems sowieso mit einem milden Verlauf rechnen dürfen also?

Ich würde mich unter diesen Bedingungen sicher nicht impfen lassen.

[Moon]

Eine Durchimpfungsrate von 5-10% wird nicht ansatzweise ausreichen, um die Pandemie zu stoppen. Nach allem, was wir wissen, ist für die sog. Herdenimmunität eine Immunität von mindestens 60-70% der Bevölkerung nötig. Da zumindest in den Industriestaaten, wo viel gemessen wird, nur ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung bisher infiziert war, wird man in der Regel mehr als die Hälfte der Bevölkerung impfen müssen, um Herdenimmunität zu erreichen.

5-10% reichen aber um alle Fahrkartenkontrolleure, Krankenpfleger, Verkäufer und Lehrer zu impfen. Wenn das erstmal geschehen ist, sollten selbst deutlich lockereren Maßnahmen ausreichen um die Zahl der Infizierten niedrig, die Infektionswege nachvollziehbar, und damit die Gefahr für die Gesellschaft gering zu halten.
Herdenimmunität brauchts nur wenn du möglichst rasch auf jegliche Maßnahmen verzichten willst, was zwar toll wäre, aber wahrscheinlich auch verdammt teuer. Ja ein Lockdown ist auch teuer, aber das Maskentragen allein ist es nicht.
Die Frage ist halt wie viel Geld wir bereit sind auszugeben um schnellstmöglich wieder zum Normalzustand zurück zu kehren, und diese Frage sollten wir uns stellen ehe wir anfangen in die eine oder andere Richtung zu drängeln.

Im Vergleich selbst zu den derzeitigen Maßnahmen ist eine Impfung der gesamten impfwilligen Bevölkerung zumindest in den Industriestaaten extrem günstig. Gehen wir mal davon aus, dass die Impfung in Deutschland pro Person 100 Euro kosten wird. Das ist wesentlich mehr, als derzeit von den Herstellern als wahrscheinlicher Preis angegeben, aber die Verteilung und Verabreichung des Impfstoffes kostet ja auch Geld. Dann kommt man für Deutschland auf Kosten von 5,8 Milliarden Euro, wenn man davon ausgeht, dass sich 70% der Bevölkerung impfen lassen. Also Peanuts im Vergleich zu dem, was die Coronakrise bisher gekostet hat.

Die Alternativen dazu wären, dass man entweder

1. Früher oder später doch zu einer Durchseuchung großer Teile der Bevölkerung kommt, mit hunderttausenden von Toten, oder

2. Auf Jahrzehnte hinaus auf Großveranstaltungen, Partys, Konzerte, Nachtleben etc. verzichtet und in geschlossenen Räumen entweder Abstand hält oder Maske trägt. Die Impfung von Fahrkartenkontrolleuren, Lehrern und Verkäufern wird bei weitem nicht ausreichen, um auf solche Maßnahmen verzichten zu können.

Im Vergleich zur Impfung sind beides wohl Horrorszenarien.

In Schwellen- und Entwicklungsländern wird die Impfung auch deutlich weniger kosten, da die Pharmaunternehmen die Impfdosen dort deutlich billiger anbieten werden und das medizinische Personal auch weit weniger verdient, so dass die Verabreichung weniger kostet.

[Dagdieb]

"279 Antikörperstudien aus 19 Ländern legen nahe, dass der globale Wert an Infizierten von 34 Millionen in etwa mit dem Faktor 20 zu multiplizieren wäre. Der "Economist" rechnet die Gesamtzahl der Corona-Infizierten auf 500 bis 730 Millionen Menschen hoch. Das wären bis zu 9,3 Prozent der Weltbevölkerung. Auch die WHO arbeitet aktuell an einer solchen Schätzung, hat sie zwar noch nicht veröffentlicht, nimmt aber eine Obergrenze von zehn Prozent an."
Aktuell aus "Der Standard" und bezieht sich auf: https://www.economist.com/briefing/2020 ... gures-show
Man gehe zugleich von real 1,5-2 Mio. Toten bisher aus - 2 Mio. von 730 Mio. wären 0.27% IFR, Ioannidis hatte im Juli 0.26% IFR global ausgerechnet und wurde dafür wegen Verharmlosung verrissen.
Island kommt wohl auf 0.3%: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2026116

Zumindest für die Industrieländer ist eine Dunkelziffer von 20 mit Sicherheit viel zu hoch. Für die USA würde das bedeuten, dass dort 150 Millionen Menschen schon mit dem Coronavirus infiziert gewesen sein müssten. Also fast jeder zweite Einwohner. Das müsste sich dann ja bei einer solchen Durchseuchungsrate sehr leicht durch eine Antikörperstudie nachweisen lassen. Außerdem hätte man damit fast die Herdenimmunität erreicht und zusammen mit den Gegenmaßnahmen dürfte sich dann jetzt in den USA praktisch kaum noch jemand anstecken. Das ist nun aber offensichtlich nicht der Fall.

Der Faktor 20 ist der geschätzte Durchschnittswert global, nicht der genaue Wert jedes einzelnen Landes, ich dachte, dies sei offensichtlich. In den USA geht das CDC von 50 Mio+ aus, aber nicht von 150 Mio, korrekt. Das RKI wiederum geht grob von Faktor 4.5 bis 11.0 in DE aus. Es gab zwar im März/April auch in Industrieländern Faktoren von teils erhebnlich >10, sind inzwischen durch großflächige Testung aber wohl geringer.

[Dagdieb]

Die Frage ist doch, ob es Sinn macht, einen Impfstoff, der jetzt "auf die Schnelle" entwickelt wird, der vielleicht von mäßiger Wirksamkeit ist und dessen längerfristige Verträglichkeit noch gar nicht getestet werden kann, in so großen Mengen zu produzieren und zu verimpfen?

Man geht ja wohl davon aus, dass diese ersten Impfstoffe eine Infektion mit Covid nicht unbedingt verhindern, sondern vielleicht auch nur die Schwere des Verlaufs abmindern. Welchen Sinn macht eine solche Impfung für die ganzen Menschen, die dank ihres guten Immunsystems sowieso mit einem milden Verlauf rechnen dürfen also?

Ich würde mich unter diesen Bedingungen sicher nicht impfen lassen.

Es ist auch noch nicht gesagt, ob dieser (überhaupt) die Schwere bei jenen verringert, bei denen es notwendig wäre, oder nur bei leichten Fällen. Wenn es 50% (bzw. inzwischen gäbe man sich ja bereits mit 30% zufrieden) der leichten Fälle mindert, erfüllt der Impfstoff wohl die Kriterien, ändert aber evtl. nichts an den Sterberaten. Ein Beitrag aus der NYT dazu: https://www.nytimes.com/2020/09/22/opin ... virus.html?
Nature: https://www.nature.com/articles/d41586-020-02706-6
Auch in dem Fall (ebenso wie in dem von dir aufgeworfenen Szenario) stünden junge Leute nicht gerade Schlange, sich impfen zu lassen, insbesondere wenn 25% (z.B. Astra) bis 50% (Pfizer) der Probanden wenngleich vorübergehende, so doch einschränkende Nebenwirkungen zeigen (starke Kopfschmerzen, Bettlägrigkeit, Fieber).
"Second, Moderna and Pfizer acknowledge their vaccines appear to induce side effects that are similar to the symptoms of mild Covid-19. In Pfizer’s early phase trial, more than half of the vaccinated participants experienced headache, muscle pain and chills.
If the vaccines ultimately provide no benefit beyond a reduced risk of mild Covid-19, they could end up causing more discomfort than they prevent." (NYT)

[bettaweib]

Die Frage ist doch, ob es Sinn macht, einen Impfstoff, der jetzt "auf die Schnelle" entwickelt wird, der vielleicht von mäßiger Wirksamkeit ist und dessen längerfristige Verträglichkeit noch gar nicht getestet werden kann, in so großen Mengen zu produzieren und zu verimpfen?

Man geht ja wohl davon aus, dass diese ersten Impfstoffe eine Infektion mit Covid nicht unbedingt verhindern, sondern vielleicht auch nur die Schwere des Verlaufs abmindern. Welchen Sinn macht eine solche Impfung für die ganzen Menschen, die dank ihres guten Immunsystems sowieso mit einem milden Verlauf rechnen dürfen also?

Ich würde mich unter diesen Bedingungen sicher nicht impfen lassen.

Rrrrrrrichtig.......

Dank der Masken haben wir wohl eh schon eine gewisse Grundimmunität erreicht (nein, Masken sind nicht zu 100% dicht, sonst könnten wir nicht mehr atmen).

Und bitte mal wieder die Gehirnzellen entspannen und mit dem Alarmismus aufhören. Das hier ist nicht Apokalypse Now! Das hier ist nicht ein hochansteckender Ebola-Virus mit 70% Todesrate. Mich kotzt dieser Zahlenwettbewerb an. Jeden Tag überbieten sich die Medien mit Horrorvorstellungen und jedes Land will NOCH mehr Infizierte haben. Wer bietet mehr??
"Wir haben 2000 Infizierte pro Tag!"-"WIR haben 5000 Infizierte!"- "Wir haben 500.0000...pro Minute!" Einfach mal mit den Millionen von Tests aufhören, dann sinken auch wieder die Zahlen....

Und wenn mich zur Zeit etwas besonders ankotzt, dann ist das die verlogene Scheinheiligkeit der Menschheit. Jahrhunderte haben wir uns einen scheißdreck um tote Menschen gekümmert. 20.000 Sepsis-Tote pro Jahr, egal....30.000 MRSA-Tote...egal......25.000 Influenza-Tote...egal...jedes Jahr sterben hier in D 900.000 Menschen. Allein 300.000 jedes Jahr an Herz-Kreislauferkrankungen. ......[Politische Inhalte entfernt.]

Ich will es nicht mehr lesen...hört auf mit der verlogenen Diskussion um evtl. Todeszahlen!

Und...das Leben ist endlich.....ja, wir werden alle sterben....aber doch nicht jetzt!


"Das Leben ist lebensgefährlich und endet immer mit dem Tod"

[bettaweib]

Und noch zum Thema Impfung:

Weltweit sterben jedes Jahr 1,34 Millionen Menschen an der viralen Hepatitis (mehr als an HIV 1 Millionen, Tuberkulose 1,2 Millionen und Malaria 700.000 pro Jahr).

Und, wer von euch ist schon gegen Hepatitis B geimpfTt?

[Moon]

Es ist auch noch nicht gesagt, ob dieser (überhaupt) die Schwere bei jenen verringert, bei denen es notwendig wäre, oder nur bei leichten Fällen. Wenn es 50% (bzw. inzwischen gäbe man sich ja bereits mit 30% zufrieden) der leichten Fälle mindert, erfüllt der Impfstoff wohl die Kriterien, ändert aber evtl. nichts an den Sterberaten. Ein Beitrag aus der NYT dazu: https://www.nytimes.com/2020/09/22/opin ... virus.html?
Nature: https://www.nature.com/articles/d41586-020-02706-6
Auch in dem Fall (ebenso wie in dem von dir aufgeworfenen Szenario) stünden junge Leute nicht gerade Schlange, sich impfen zu lassen, insbesondere wenn 25% (z.B. Astra) bis 50% (Pfizer) der Probanden wenngleich vorübergehende, so doch einschränkende Nebenwirkungen zeigen (starke Kopfschmerzen, Bettlägrigkeit, Fieber).
"Second, Moderna and Pfizer acknowledge their vaccines appear to induce side effects that are similar to the symptoms of mild Covid-19. In Pfizer’s early phase trial, more than half of the vaccinated participants experienced headache, muscle pain and chills.
If the vaccines ultimately provide no benefit beyond a reduced risk of mild Covid-19, they could end up causing more discomfort than they prevent." (NYT)

Es ist imho eine Fehlinterpretation der Studien der Impfstoffhersteller, wenn man annimmt, die Impfstoffe würden vor allem leichte Fälle verhindern. Die Studien untersuchen primär, ob das jeweilige Vakzin eine Ansteckung verhindert oder nicht und da macht es durchaus Sinn, auch leichte Verläufe als Fall zu zählen. Würde man es anders handhaben, würde man den Impfstoffherstellern mit Sicherheit vorwerfen, die Daten zu schönen. Und wenn eine Studie jetzt zu dem Ergebnis kommt, dass sich z. B. in der Impfgruppe 90% weniger Menschen infizieren als in der Kontrollgruppe, dann ist es durchaus nicht abwegig, anzunehmen, dass in der Impfgruppe dann auch weniger schwere Verläufe und weniger Todesfälle auftreten. Für die Erreichung der Herdenimmunität durch Impfung spielt das aber ohnehin keine Rolle, denn wer sich durch die Impfung nicht infiziert, kann das Virus auch nicht mehr weitergeben.

[Menelaos]

Im Vergleich selbst zu den derzeitigen Maßnahmen ist eine Impfung der gesamten impfwilligen Bevölkerung zumindest in den Industriestaaten extrem günstig.

Ich sprach auch nicht von den Kosten einer allgemeinen Impfung an sich, sondern von den Kosten um in kürzester Zeit genug Impfstoff für die gesamte Bevölkerung herzustellen.

[Moon]

Und noch zum Thema Impfung:

Weltweit sterben jedes Jahr 1,34 Millionen Menschen an der viralen Hepatitis (mehr als an HIV 1 Millionen, Tuberkulose 1,2 Millionen und Malaria 700.000 pro Jahr).

Und, wer von euch ist schon gegen Hepatitis B geimpfTt?

"Das HBV kommt weltweit vor. Es ist endemisch in China, Südostasien, dem Nahen und Mittleren Osten, der Türkei und in großen Teilen Afrikas. Dank der seit einigen Jahren durchgeführten Impfkampagnen ist das Vorkommen chronischer Virusträger in Nord- und Westeuropa, USA, Kanada, Mexiko und südlichen Regionen Südamerikas auf unter ein Prozent gefallen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Hepatitis_B

In Deutschland sind laut Wikipedia etwa 20% der Einwohner gegen Hepatitis B geimpft.

[Moon]

Der Faktor 20 ist der geschätzte Durchschnittswert global, nicht der genaue Wert jedes einzelnen Landes, ich dachte, dies sei offensichtlich. In den USA geht das CDC von 50 Mio+ aus, aber nicht von 150 Mio, korrekt. Das RKI wiederum geht grob von Faktor 4.5 bis 11.0 in DE aus. Es gab zwar im März/April auch in Industrieländern Faktoren von teils erhebnlich >10, sind inzwischen durch großflächige Testung aber wohl geringer.

Klar, wenn man jetzt die mutmaßlichen Dunkelziffern z. B. in Afrika mit einberechnet, mag es sein, dass man zu solchen Werten kommt. Nur ist dann natürlich die Aussagekraft für die Situation in Deutschland und auch generell in Europa eher begrenzt. Das gilt auch für auf der Dunkelziffer beruhenden Berechnungen zur Sterblichkeit. Man muss auch bedenken, dass auch die Sterblichkeit sich drastisch je nach Land unterscheiden kann, z. B. je nach Altersdurchschnitt der Bevölkerung. Gerade in den Entwicklungsländern, wo man mit einer hohen Dunkelziffer rechnen muss, ist die Bevölkerung in der Regel sehr viel jünger als in Europa. Selbst in den USA ist die Bevölkerung deutlich jünger als in Europa, wodurch wir bei uns auch mit einer deutlich höheren Sterblichkeit rechnen müssen.

[Dagdieb]

Klar, wenn man jetzt die mutmaßlichen Dunkelziffern z. B. in Afrika mit einberechnet, mag es sein, dass man zu solchen Werten kommt. Nur ist dann natürlich die Aussagekraft für die Situation in Deutschland und auch generell in Europa eher begrenzt. Das gilt auch für auf der Dunkelziffer beruhenden Berechnungen zur Sterblichkeit. Man muss auch bedenken, dass auch die Sterblichkeit sich drastisch je nach Land unterscheiden kann, z. B. je nach Altersdurchschnitt der Bevölkerung. Gerade in den Entwicklungsländern, wo man mit einer hohen Dunkelziffer rechnen muss, ist die Bevölkerung in der Regel sehr viel jünger als in Europa.

Es gibt auch in Europa entsprechende Studien - die auch hier im Thread bereits verlinkt wurden - Bergamo, Ischgl, Genf, Stockholm, Spanien etc.
Beispiel Spanien: Für den Erkrankungszeitraum Juni hatten 5% der Bevölkerung Antikörper (und ca. 40% der Infizierten bilden diese noch nichtmal), offiziell gab es nur 250.000 Fälle (0.5% der Bev.) -> Faktor 10, evtl eher 16+, wenn fehlende Antikörper einberechnet werden. https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 5/fulltext
Beispiel Genf: https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 0/fulltext Faktor 11 (auch nur auf Antikörper bezogen)
Es dürfte bis zum Juli hin generell in Europa wenig Länder gegeben haben mit einer Dunkelziffer Faktor <10 und wohl keines mit <5 (Ausnahme: Island, dort wurden laut Antikörperstudien jede zweite Infektion gefunden).
Inzwischen werden bei den Tests viel mehr Treffer gelandet, so dass bei den neuen Infizierten - meiner Schätzung nach - mindestens jede 3. Infektion gefunden wird in Europa, damit wird auch der Gesamtfaktor der Dunkelziffer sehr langsam, aber stetig kleiner.

Selbst in den USA ist die Bevölkerung deutlich jünger als in Europa, wodurch wir bei uns auch mit einer deutlich höheren Sterblichkeit rechnen müssen.

Die Bevölkerung in den USA ist jünger, aber kranker, da aufgrund der überwiegend fehlenden Krankenbversicherung sehr viele Krankheiten nicht oder zu spät entdeckt werden, die Lebenserwartung liegt entsprechend auch einige Jahre z.B. unter Skandinavien, das dürfte sich nicht viel geben - meiner Meinung nach.

[Reinhard]

Und wenn mich zur Zeit etwas besonders ankotzt, dann ist das die verlogene Scheinheiligkeit der Menschheit. Jahrhunderte haben wir uns einen scheißdreck um tote Menschen gekümmert. 20.000 Sepsis-Tote pro Jahr, egal....30.000 MRSA-Tote...egal......25.000 Influenza-Tote...egal...jedes Jahr sterben hier in D 900.000 Menschen. Allein 300.000 jedes Jahr an Herz-Kreislauferkrankungen. ......[Politische Inhalte entfernt]

Bei den anderen Problemen weiß ich nicht mal, was ich überhaupt wirksam dagegen tun könnte.

Träume

[Moon]

Es gibt auch in Europa entsprechende Studien - die auch hier im Thread bereits verlinkt wurden - Bergamo, Ischgl, Genf, Stockholm, Spanien etc.
Beispiel Spanien: Für den Erkrankungszeitraum Juni hatten 5% der Bevölkerung Antikörper (und ca. 40% der Infizierten bilden diese noch nichtmal), offiziell gab es nur 250.000 Fälle (0.5% der Bev.) -> Faktor 10, evtl eher 16+, wenn fehlende Antikörper einberechnet werden. https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 5/fulltext
Beispiel Genf: https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 0/fulltext Faktor 11 (auch nur auf Antikörper bezogen)
Es dürfte bis zum Juli hin generell in Europa wenig Länder gegeben haben mit einer Dunkelziffer Faktor <10 und wohl keines mit <5 (Ausnahme: Island, dort wurden laut Antikörperstudien jede zweite Infektion gefunden).
Inzwischen werden bei den Tests viel mehr Treffer gelandet, so dass bei den neuen Infizierten - meiner Schätzung nach - mindestens jede 3. Infektion gefunden wird in Europa, damit wird auch der Gesamtfaktor der Dunkelziffer sehr langsam, aber stetig kleiner.

Am ersten Juni gab es in Spanien etwa 28.000 offizielle Coronatote (die Übersterblichkeit lag noch höher). Bei einer 10-fachen Dunkelziffer kommt man dann auf eine Infektionssterblichkeit von 1,1%. Also deutlich höher als die genannten Zahlen. Zu der Aussage, 40% der Infizierten würden keine Antikörper ausbilden: Das halte ich für eher zweifelhaft. Zumindest so kurze Zeit nach der Infektion. Es kann sein, dass man noch einen Teil von Infizierten ohne Antikörper hinzu rechnen muss. Aber wohl eher nicht so viele und es gibt ja auch bei den Todesfällen eine Dunkelziffer.

Die Bevölkerung in den USA ist jünger, aber kranker, da aufgrund der überwiegend fehlenden Krankenbversicherung sehr viele Krankheiten nicht oder zu spät entdeckt werden, die Lebenserwartung liegt entsprechend auch einige Jahre z.B. unter Skandinavien, das dürfte sich nicht viel geben - meiner Meinung nach.

Die Lebenserwartung in den USA liegt gerade mal ein Jahr unter der in Deutschland: 79,8 vs. 80,7. Das Medianalter liegt aber fast 9 Jahre niedriger: 37,9 vs. 46,8. Das liegt daran, dass in den USA wesentlich mehr Kinder geboren werden als in Deutschland (und generell in Europa). Der Effekt der jüngeren Bevölkerung sollte also bei weitem überwiegen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... edianalter

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... serwartung

[Reinhard]

Persönlich würde ich schätzen dass 5-10% gezielt Geimpfte zusammen mit den natürlich Immunisierten ausreichen um Corona zu einem kleinen Ärgernis herab zu stufen. 100% sind sicher ein feuchter Traum der Pharmaindustrie, aber rational betrachtet völlig sinnlos.

Das ist momentan noch schwer zu sagen. Es wurde ja nachgewiesen, dass man sich ein zweites Mal mit dem Virus infizieren kann, also möglicherweise wird es nichts mit lebenslanger Immunität. Das wissen wir noch nicht, wie schnell die Immunität nachlässt und bis auf welches Niveau (also ob welche als Dauerimmune übrigbleiben). Bei den endemischen Human-corona-viren ("Erkältungsviren") wurde untersucht, dass man mit denen oft nach einem Jahr wieder infiziert wird (nature medicine: Seasonal coronavirus protective immunity is short-lasting). Sollte das bei dem Virus hier so ähnlich sein, stellt sich wohl keine Herdenimmunität ein durch diejenigen, die die Krankheit schon hatten.

Vielleicht wirkt eine Impfung in der Hinsicht auf Immunität gegen Infektion ("sterilizing immunity") besser als das Virus selbst, aber damit ist nicht so wirklich zu rechnen, das ist recht optimistisch. Die Impfstoffe zielen momentan eher darauf ab, den Ausbruch als Krankheit zu verhindern. Aber auch das ist etwas, das wir erst wissen werden, wenn die Studien zu den Impfstoffen rauskommen, bei denen dann hoffentlich die Infektionen weniger weden, und bei den Wirkungs-messungen vielleicht auch die Viruslast gemessen wird.

Kommt dann noch dazu, dass ein Impfstoff gerade bei den Hochrisikogruppen nicht so gut anschlägt und schwere Verläufe verhindert --- auch so eine Möglichkeit, die im Raum steht, aber noch nicht absehbar ist --- dann nimmt eine Impfung haupsächtlich Last weg vom Gesundheitssystem (weniger schwer erkrankte bei den Gering- und Mittel-risikopersonen), ist dann aber kein Heilung der Krankheit. Da werden wir dann vielleicht als Gesellschaft so einen Umgang damit haben wie heute mit der Influenza. Dann impfen wir dann vielleicht einen Teil der Menschheit jedes Jahr erneut oder so.

---

Die ausgebreiteten Gedanlken, wie es kommen könnte, sind jetzt eher ein pessimistisches Szenario. Vielleicht wird auch alles gut und das Virus ist in ein paar Jahren harmlos und jeder hatte zumindest soviel Kontakt damit, dass er zwar infiziert wird aber nicht mehr krank.
Oder was ist ein Daumendrück-Smiley? Der hier? -->

*auf Holz klopf*

[Dagdieb]

Es gibt auch in Europa entsprechende Studien - die auch hier im Thread bereits verlinkt wurden - Bergamo, Ischgl, Genf, Stockholm, Spanien etc.
Beispiel Spanien: Für den Erkrankungszeitraum Juni hatten 5% der Bevölkerung Antikörper (und ca. 40% der Infizierten bilden diese noch nichtmal), offiziell gab es nur 250.000 Fälle (0.5% der Bev.) -> Faktor 10, evtl eher 16+, wenn fehlende Antikörper einberechnet werden. https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 5/fulltext
Beispiel Genf: https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 0/fulltext Faktor 11 (auch nur auf Antikörper bezogen)
Es dürfte bis zum Juli hin generell in Europa wenig Länder gegeben haben mit einer Dunkelziffer Faktor <10 und wohl keines mit <5 (Ausnahme: Island, dort wurden laut Antikörperstudien jede zweite Infektion gefunden).
Inzwischen werden bei den Tests viel mehr Treffer gelandet, so dass bei den neuen Infizierten - meiner Schätzung nach - mindestens jede 3. Infektion gefunden wird in Europa, damit wird auch der Gesamtfaktor der Dunkelziffer sehr langsam, aber stetig kleiner.

Am ersten Juni gab es in Spanien etwa 28.000 offizielle Coronatote (die Übersterblichkeit lag noch höher). Bei einer 10-fachen Dunkelziffer kommt man dann auf eine Infektionssterblichkeit von 1,1%. Also deutlich höher als die genannten Zahlen. Zu der Aussage, 40% der Infizierten würden keine Antikörper ausbilden: Das halte ich für eher zweifelhaft. Zumindest so kurze Zeit nach der Infektion. Es kann sein, dass man noch einen Teil von Infizierten ohne Antikörper hinzu rechnen muss. Aber wohl eher nicht so viele und es gibt ja auch bei den Todesfällen eine Dunkelziffer.

In den beiden lokalen Antikörperstudien des RKI waren es z.B. 30 bzw 40% ohne Antikörper (mit vorherigem positivem PCR-Test), bei chinesischen Studien ~40% und bei einer Studie aus Lübeck wiederum 30%.
Aber wir kommen hier eh auf keinen gemeinsamen Nenner, daher genug erstmal von meiner Seite für heute Abend, muss auch los, it's Saturday Night Ich bleibe jedoch bei meinen ~0.3% IFR global (0.4-0.6% "1. Welt"), der Gap zu den seitens der WHO etc. veröffentlichten Schätzungen wird immerhin stetig geringer.

[Reinhard]

Die Bevölkerung in den USA ist jünger, aber kranker, da aufgrund der überwiegend fehlenden Krankenbversicherung sehr viele Krankheiten nicht oder zu spät entdeckt werden, die Lebenserwartung liegt entsprechend auch einige Jahre z.B. unter Skandinavien, das dürfte sich nicht viel geben - meiner Meinung nach.

Die Lebenserwartung in den USA liegt gerade mal ein Jahr unter der in Deutschland: 79,8 vs. 80,7. Das Medianalter liegt aber fast 9 Jahre niedriger: 37,9 vs. 46,8. Das liegt daran, dass in den USA wesentlich mehr Kinder geboren werden als in Deutschland (und generell in Europa). Der Effekt der jüngeren Bevölkerung sollte also bei weitem überwiegen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... edianalter

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von ... serwartung

Bei den Über-65-Jährigen --- also etwa, wo das mit Risikogruppe anfängt --- in den USA trifft das Argument der fehlenden Krankenversicherung nicht zu, die sind alle krankenversichert: "Medicare". Ds schließt natürlich nicht aus, dass man von vorher schon Risikofaktoren mitgebracht hat.

Aber Vorhandensein einer Krankenversicherung schützt auch nicht viel gegen Entwicklung von Faktoren wie Adipositas, Bluthochdruck, Diabetes ...

[Axolotl]

Und wenn mich zur Zeit etwas besonders ankotzt, dann ist das die verlogene Scheinheiligkeit der Menschheit. Jahrhunderte haben wir uns einen scheißdreck um tote Menschen gekümmert.

Ja, Scheinheilig. Wir arbeiten ja nur seit über 100 jahren daran jede nur mögliche Krankheit zu bekämpfen und haben das ja auch nur in vielen fällen erfolgreich getan.

20.000 Sepsis-Tote pro Jahr, egal....30.000 MRSA-Tote...egal......25.000 Influenza-Tote...egal...jedes Jahr sterben hier in D 900.000 Menschen. Allein 300.000 jedes Jahr an Herz-Kreislauferkrankungen.

Hier fehlt mir so ein bisschen wo das egal sein soll. Warum gibt es denn Impfungen gegen Influenza? Warum versuchen Krankenhäuser MRSA einzudämmen? Die Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind mitunter selbst induziert, durch ungesunde Lebensweise. Und ist es uns egal? Nein, wir tun alles was möglich ist. Nicht pathetisch werden. Vor allem dann nicht, wenn man unten selbst noch zynisch dran hängt, dass man sowieso sterben muss

[Politische Inhalte entfernt]

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