Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[Lazarus Long]

.

Kann es sein, daß du Letalität und Mortalität durcheinander wirfst?

[Reinhard]

Menschen, die etwas Gefährliches haben aber wegen Ansteckungsgefahr nicht zum Arzt gehen, die würde ich zu den Epidemie-folgen rechnen und nicht zu den Lockdown-folgen. Weil ohne Lockdown hätte es doch eine noch größere Ansteckungsgefahr beim Arzt gegeben und damit mehr Angst.

Das ist ne Vermutung, die sich wohl eher nicht hinreichend beweisen lässt.
Dabei bleibt es bei deiner Zurechnung von nicht-Corona-Kranken zur Corona-Epidemie. Damit hebst du die analystische Grenze zwischen Maßnahmen und Epidemie auf. Unter dieser Voraussetzung wird die Epidemie stark von menschengemachten Faktoren beeinflusst. Was die Frage aufwirft, ob man mit anderen menschengemachten Faktoren die Folgen besser hätte mindern können. Eine frage, die ins NIchts führt, wenn man die menschengemachten Faktoren einfach der Epidemie zuschlägt, also als unbeeinflussbar.

Ich habe nicht gesagt, dass ich diese Toten zu den Coronatoten rechnen möchte.

Beim Vergleich "Maßnahmen ergreifen" und "Laufenlassen" gehören aber mögliche Tote von Nichtinfizierten durch beispielsweise belegte Krankenhausbetten ebenfalls berücksichtigt. Das war ja auch die Frage, wieviel Versorgungskapazität haben die Krankenhäuser und deren Personal, und wieviel davon ist für Covid-19 verfügbar ohne die anderen Bereiche einzuschränken.

Das hatten sogar wir Laien hier im Forum stehen, wenn ich mich recht erinnere. Dann werden Experten auf diesen Gedanken auch gekommen sein.

Jetzt im Nachhinein zu sagen, dass die verlorenen Herzpatienten an den Maßnahmen und der Ansteckungsangst liegen, aber nicht zu erwähnen, dass man ohne Maßnahmen auch wegen Ansteckungsangst und eventuell überfüllten KH-Betten auch Herzpatienten verloren hätte, das finde ich dann unredlich.

Sorry. Deine Logik führt an der Stelle zu purem Glauben.

Ach, komm. Entweder beide Seiten einer Argumentation haben Daten, oder keine Seite. Das was du hier vorwirfst, ist deshalb prinzipiell nicht vorwerfbar.

Mit den ökonomischen Auswirkungen ist es so ähnlich. Mit kürzerem Lockdown hat man längere Epidemie und damit mehr Käufe, die auf "nach Corona" verschoben werden. Man kann es natürlich auch da verbocken, und hat im Zweifelsfall beides.

Kann sein, kann nicht sein. Es einfach zu behaupten ist etwas dünn.
Ich sag aber dazu, dass mir die volkswirtschaftlichen Folgen ziemlich wurscht sind. Warum, werd ich hier jetzt nicht diskutieren.

Das Hauptargument des textes sind aber nicht die einzelnen Kritikpunkte. Sondern der Hinweis, dass einige mittel- und lagfristig relevante Aspekte gar nicht erst mit erwogen wurden. Jedenfalls nicht erkennbar. Euro-Milliarden, MwSt-Senkung und Digitalisierung sollen es nun richten ...

Ja, das habe ich schon verstanden. Und ich finde den Artikel auch nicht unbedingt schlecht. Man hätte sicher das eine oder andere besser machen können. (Andererseits, wann könnte man das nicht?)

Es schwächt halt nur die Argumentation des Verfassers deutlich, wenn er Punkte bei sich aufführt, die ich neutral sehe oder gar auf der anderen Seite. Das hat dann was von "ihm sind die Vorwürfe ausgegangen".

[Hoppala]

Ach, komm. Entweder beide Seiten einer Argumentation haben Daten, oder keine Seite. Das was du hier vorwirfst, ist deshalb prinzipiell nicht vorwerfbar.

Die eine Seite hat auch keine Daten in Form von Zahlen. Nur palusible Hinweise aus ähnlichen Teil-Szenarien und ein paar aktuelle Studien. Die ganzen UK-beispiele zum Beispiel hab ich übersprungen, weil da ja wohl ohnehin eine etwas spezielle Situation vorherrscht, die mit unserer nicht so einfach vergleichbar ist.
Klar kann man das Ansteckungsrisiko im Medizinbetrieb einrechnen, wenn man will. Der Punkt ist: es gibt nichts zu rechnen. Der Punkt ist, dass es nichts zu rechnen gibt, weil bestimmte Aspekte gar nicht berücksichtigt wurden.

Es schwächt halt nur die Argumentation des Verfassers deutlich, wenn er Punkte bei sich aufführt, die ich neutral sehe oder gar auf der anderen Seite. Das hat dann was von "ihm sind die Vorwürfe ausgegangen".

Ist doch wurscht, ob es die Argumentation schwächt, wenn am Ende genug übrig bleibt wo man sagt: hm, ja, warum wurde das eigentlich nicht gemacht?

[Reinhard]

Klar kann man das Ansteckungsrisiko im Medizinbetrieb einrechnen, wenn man will. Der Punkt ist: es gibt nichts zu rechnen. Der Punkt ist, dass es nichts zu rechnen gibt, weil bestimmte Aspekte gar nicht berücksichtigt wurden.

Eben darum. Ich kann das aus meiner Sicht nicht guten Gewissens behaupten, dass es nicht berücksichtigt wurde. Das Argument der Überlastung medizinischer Kapazitäten habe ich immer so generell verstanden, dass in so einem Fall alle Patienten darunter zu leiden hätten und also von vornherein diese anderen mit geschützt werden.

[Schlomo]

Heute Morgen im Radio gehört, dass die Maskenpflicht in manchen Bundesländern bald aufgehoben werden soll. Halte ich erstmal für Unsinn. Die Wissenschaft scheint sich ja zumindest ein bisschen einig zu sein, dass Masken hilfreich sind. Bei Masken hat man glaube ich für den wenigsten Aufwand den meisten "Gewinn".

Maskentragen stört mich, zumindest beim normalen Einkaufen, nicht mehr. Ich habe mich dran gewöhnt. In einem Geschäft mit Beratung sieht das schon wieder anders aus, da nervt es total. Man nuschelt sich gegenseitig voll etc.

Schön wäre es, wenn die Discounter die Einkaufswagenpflicht beenden würden, die nervt mich mittlerweile weit mehr.

[Axolotl]

Heute Morgen im Radio gehört, dass die Maskenpflicht in manchen Bundesländern bald aufgehoben werden soll. Halte ich erstmal für Unsinn. Die Wissenschaft scheint sich ja zumindest ein bisschen einig zu sein, dass Masken hilfreich sind. Bei Masken hat man glaube ich für den wenigsten Aufwand den meisten "Gewinn".

Wenn man manchen Leuten so zuhört, bringt sie gar nichts und alle sind sich auch einige darüber. Jemand meinte sogar zu mir, dass sogar Krankenhäuser begriffen hätten, dass Masken sinnlos sind und sie deshalb bei Operationen auch nicht mehr eingesetzt werden

Irgendwie ist das sogar lustig. Ich meine, diese Argumente so derbe bescheuert, das kann doch nur schwarzer Humor sein, oder?

[Antonia]

Ich wäre froh, wenn die Maskenpflicht wieder abgeschafft werden würde und Masken nach dem gesunden Menschenverstand eingesetzt werden würden, also dort, wo man den Mindestabstand nicht einhalten kann, z.B. beim Einkauf oder in einer vollen Bahn.
Aber irgendwann saß ich mal länger im Zug, er war total leer, vor und hinter mir die Reihen leer...ich habe mal kurz die Maske runtergezogen, weil ich mal wieder richtig durchatmen wollte, und wurde gleich von einer Schaffnerin angepflaumt, dass die Masken zu tragen und nicht zur Zierde da seien...

Längeres Bahnfahren damit ist sehr anstrengend und ich bedauere alle, die bei der Arbeit stundenlang welche tragen müssen.
Da gibt es doch sicher andere Lösungen...also z.B weiter im Homeoffice arbeiten

[Montecristo]

Seit heute muss man auch in der Schweiz Maske tragen
Erstmals seit Beginn der Corona-Krise gilt in der Schweiz seit Montag landesweit eine Maskenpflicht im öffentlichen Verkehr. Das betrifft auch Flüge der Swiss, wie ein Sprecher im Radio bestätigte. Bislang hatten Behörden und Verkehrsbetriebe nur das Maskentragen in Stoßzeiten empfohlen. Nach dem Augenschein in Genf ignorierten das in den vergangenen Wochen praktisch alle Fahrgäste.

Ist schlichtweg nicht zu kontrollieren. BTW: Ich bin froh, dass ich gerade wieder ohne Maske arbeiten kann.

Something different: Eben eine katastrophale Zoom-Konferenz miterlebt. Es gibt noch andere Sachen die nerven.

[awdezhsrt]

Schön wärs, wenn die Maskenpflicht abgeschafft wird. Aber bis die in frühestens einem Monat soweit sind, kommt schon die nächste Welle dieser Dauerwelle.

[eiertanz]

Heute Morgen im Radio gehört, dass die Maskenpflicht in manchen Bundesländern bald aufgehoben werden soll.

Na endlich.

[knopper]

Maskentragen stört mich, zumindest beim normalen Einkaufen, nicht mehr. Ich habe mich dran gewöhnt. In einem Geschäft mit Beratung sieht das schon wieder anders aus, da nervt es total. Man nuschelt sich gegenseitig voll etc.

Schön wäre es, wenn die Discounter die Einkaufswagenpflicht beenden würden, die nervt mich mittlerweile weit mehr.

naja man gewöhnt sich dran ja.... es wäre aber schon irgendwie eine Befreiung bzw. ein Stück weit mehr Normalität wenn sie Wegfallen würde.
Denn es bleibt ja nun immer noch der Fakt der nicht wegzudiskutieren ist... bis zum 1. Mai gab es keine Maskenpflicht sondern halt Einschränkungen des öffentlichen Lebens, Lockdown und Abstandsregeln.
Man ging völlig normal einkaufen, wie gesgat in der schlimmsten Zeit (höchste Infektionszahlen am Anfang), OHNE Maske ...das versteh ich halt irgendwie nicht. Warum dann nicht jetzt auch?

Einkaufswagenpflicht dasselbe, beenden und zurück zur Normalität! natürlich immer mit Vorsicht.

Wenn man manchen Leuten so zuhört, bringt sie gar nichts und alle sind sich auch einige darüber. Jemand meinte sogar zu mir, dass sogar Krankenhäuser begriffen hätten, dass Masken sinnlos sind und sie deshalb bei Operationen auch nicht mehr eingesetzt werden

Irgendwie ist das sogar lustig. Ich meine, diese Argumente so derbe bescheuert, das kann doch nur schwarzer Humor sein, oder?

das ist tatsächlich Unsinn ja, denn bei ner OP ist ja sehr viel vom Körper quasi "offen"...ein willkommenes Tor für Keime und Viren.
Also was ganz anderes als Supermarkt, oder ÖPNV...da geht man normalerweise nicht mit geöffnetem Bauch rein, sondern eben nur mit Mund und Nase....

[desigual]

Ich finde das Masketragen mal ein, zwei Stunden vollkommen zumutbar und denke auch, dass man so bei relativ geringem Schaden zumindest einen gewissen Nutzen hat.
Doch lieber immer mit Maske als bald wieder Lockdown bzw. chaotische Zustände (weil es keinen erneuten Lockdown gäbe).
Auf Arbeit habe ich auch immer mal Situationen, in denen ich ein, zwei Stunden lang Maske tragen muss, das geht doch. Sprechen ist etwas anstrengend, aber so trainiert man das Zwerchfell.

Man braucht halt ne gescheite Maske, keine Einweg, die gefühlt aus Plastik besteht. Manche meiner selbstgenähten haben innen so einen Stoff aus dem auch Stoffwindeln sind, das ist auch noch angenehm auf der Haut wenn ich schwitze.

Ich finde es hingegen nicht zumutbar, wenn Leute ihren gesamten Arbeitstag Maske tragen müssen.
Aber mal beim Shoppen oder in den Öffis... Klar gibt es da auch Situationen, wo man sie mal weglassen könnte. Das Problem ist ja bloß, dass es zu viele Unvernünftige oder Egoistische gibt, um nach dem Prinzip des gesunden Menschenverstands zu verfahren.

[Axolotl]

das ist tatsächlich Unsinn ja, denn bei ner OP ist ja sehr viel vom Körper quasi "offen"...ein willkommenes Tor für Keime und Viren.
Also was ganz anderes als Supermarkt, oder ÖPNV...da geht man normalerweise nicht mit geöffnetem Bauch rein, sondern eben nur mit Mund und Nase....

Das du erkannt hast, dass es sinnvoll ist ist schon mal ein Anfang. Unglücklicherweise scheinst du dich aber noch nie gefragt zu haben, warum. Und dementsprechend kommst du jetzt auch zu dem Trugschluss, dass es sich hier zwei verschiedene Sachverhalte handelt. Obwohl das eben nicht der Fall ist.

[knopper]

das ist tatsächlich Unsinn ja, denn bei ner OP ist ja sehr viel vom Körper quasi "offen"...ein willkommenes Tor für Keime und Viren.
Also was ganz anderes als Supermarkt, oder ÖPNV...da geht man normalerweise nicht mit geöffnetem Bauch rein, sondern eben nur mit Mund und Nase....

Das du erkannt hast, dass es sinnvoll ist ist schon mal ein Anfang. Unglücklicherweise scheinst du dich aber noch nie gefragt zu haben, warum. Und dementsprechend kommst du jetzt auch zu dem Trugschluss, dass es sich hier zwei verschiedene Sachverhalte handelt. Obwohl das eben nicht der Fall ist.

naja eine offene Wunde am Bauch oder halt eine "offene" Nase bzw. Mund sind für mich schon 2 verschiedene Dinge. Mund und Nase sind grundsätzlich dafür gewappnet das Bakterien und Viren eindringen können.... schon erstaunlich die Natur....

[Axolotl]

naja eine offene Wunde am Bauch oder halt eine "offene" Nase bzw. Mund sind für mich schon 2 verschiedene Dinge. Mund und Nase sind grundsätzlich dafür gewappnet das Bakterien und Viren eindringen können.... schon erstaunlich die Natur....

Du lieferst ja gerade den Grund dafür, warum es nötig ist Mund und Nase zu bedecken. Denn gerade die Nase ist speziell dafür ausgelegt, dass Bakterien möglichst nicht in den Körper eindringen können. Das heißt dort sammeln sich tendenziell viele verschiedene Erreger auf ihrem Weg in den Körper. Und das wiederum macht eben diesen Bereich anfällig dafür, durch Niesen oder Kontakt mit der Haut, diese Erreger weiterzugeben. Aus dem Grund ist es auch wichtig speziell die Schleimhäute der Nasen bedeckt zu halten, um das Risiko der Verbreitung nach Kontakt mit den Schleimhäuten zu minimieren.

Es hat schon einen Grund, warum das Tragen von Masken das bedecken der Nase mit einschließt und warum Leute die die Nase nicht bedecken auch prinzipiell ohne Maske laufen könnten.

[Schlomo]

Was genau diskutierst du eigentlich gerade mit Knopper? Er stimmt dir doch insgesamt zu.

Er sagt nur, dass zwischen einer offenen Wunde und z.B. der Nase ein Unterschied besteht. Wo ich ihm übrigens auch zustimme.

[Optimist]

BTT. Die USA registrieren heue über 57.000 Neuinfektionen gegenüber gestern Und wo? In Texas, Florida und Arizona, wo die Lockdownmaßnahmen gar nicht schnell genug komplett aufgehoben werden konnten und wo die Jugend jetzt feiert bis buchstäblich der Arzt kommt. Das Beispiel USA zeigt, dass unsere Maßnahmen eben doch sinnvoll sind. Egal was die Fraktion "Corona ist doch geil" hier behauptet.

Die USA sind - in ihrer Gesamtheit - einfach zu dumm, die Pandemie in den Griff zu bekommen. Die Leute sind zu ungebildet, pochen zu sehr auf irgendeiner Scheinfreiheit, ohne Verantwortung übernehmen zu wollen und haben sich eben eine Regierung zusammengewählt, die selbst im normalen Betrieb schon fast nur versagt und so einer Krise dann erst recht nichts entgegenzusetzen hat.

[knopper]

Du lieferst ja gerade den Grund dafür, warum es nötig ist Mund und Nase zu bedecken. Denn gerade die Nase ist speziell dafür ausgelegt, dass Bakterien möglichst nicht in den Körper eindringen können. Das heißt dort sammeln sich tendenziell viele verschiedene Erreger auf ihrem Weg in den Körper. Und das wiederum macht eben diesen Bereich anfällig dafür, durch Niesen oder Kontakt mit der Haut, diese Erreger weiterzugeben. Aus dem Grund ist es auch wichtig speziell die Schleimhäute der Nasen bedeckt zu halten, um das Risiko der Verbreitung nach Kontakt mit den Schleimhäuten zu minimieren.

Es hat schon einen Grund, warum das Tragen von Masken das bedecken der Nase mit einschließt und warum Leute die die Nase nicht bedecken auch prinzipiell ohne Maske laufen könnten.

das ist richtig. Ich meinte das Ganze ja auch andersrum, also das ein Eindringen durch die Nase bzw. Mund bei mir selbst, also das da die Natur schon vorgesorgt hat.
Des weiteren ist es schon erstaunlich dass bei den vielen symptomlosen / leichten Verläufen offenbar unser Immunsystem so gut ist dass es selbst ein Virus in Schach hält, wogegen erstmal keine Grundimmunität besteht.

Ein Fakt, der auch medial, ja vielfach untergaben und einfach nicht genannt wird...

Die USA sind - in ihrer Gesamtheit - einfach zu dumm, die Pandemie in den Griff zu bekommen. Die Leute sind zu ungebildet, pochen zu sehr auf irgendeiner Scheinfreiheit, ohne Verantwortung übernehmen zu wollen und haben sich eben eine Regierung zusammengewählt, die selbst im normalen Betrieb schon fast nur versagt und so einer Krise dann erst recht nichts entgegenzusetzen hat.

korrekt, die USA lässt sich mit uns bei der Pandemiebewältigung, nicht vergleichen....

[Axolotl]

Die USA sind - in ihrer Gesamtheit - einfach zu dumm, die Pandemie in den Griff zu bekommen. Die Leute sind zu ungebildet, pochen zu sehr auf irgendeiner Scheinfreiheit, ohne Verantwortung übernehmen zu wollen und haben sich eben eine Regierung zusammengewählt, die selbst im normalen Betrieb schon fast nur versagt und so einer Krise dann erst recht nichts entgegenzusetzen hat.

Also im Prinzip das, was die "Covidioten" auch wollen.

das ist richtig. Ich meinte das Ganze ja auch andersrum, also das ein Eindringen durch die Nase bzw. Mund bei mir selbst, also das da die Natur schon vorgesorgt hat.

Die Maske schützt aber nicht dich, sondern eben andere Von daher kannst du daraus nicht ableiten, dass die sinnlos ist.

Des weiteren ist es schon erstaunlich dass bei den vielen symptomlosen / leichten Verläufen offenbar unser Immunsystem so gut ist dass es selbst ein Virus in Schach hält, wogegen erstmal keine Grundimmunität besteht.

Was hat das mit der Thematik Maske zu tun?

[eiertanz]

naja eine offene Wunde am Bauch oder halt eine "offene" Nase bzw. Mund sind für mich schon 2 verschiedene Dinge. Mund und Nase sind grundsätzlich dafür gewappnet das Bakterien und Viren eindringen können.... schon erstaunlich die Natur....

Du lieferst ja gerade den Grund dafür, warum es nötig ist Mund und Nase zu bedecken. Denn gerade die Nase ist speziell dafür ausgelegt, dass Bakterien möglichst nicht in den Körper eindringen können. Das heißt dort sammeln sich tendenziell viele verschiedene Erreger auf ihrem Weg in den Körper. Und das wiederum macht eben diesen Bereich anfällig dafür, durch Niesen oder Kontakt mit der Haut, diese Erreger weiterzugeben. Aus dem Grund ist es auch wichtig speziell die Schleimhäute der Nasen bedeckt zu halten, um das Risiko der Verbreitung nach Kontakt mit den Schleimhäuten zu minimieren.

Es hat schon einen Grund, warum das Tragen von Masken das bedecken der Nase mit einschließt und warum Leute die die Nase nicht bedecken auch prinzipiell ohne Maske laufen könnten.

OK, dann sind die Viren halt nicht mehr auf den Schleimhäuten, sondenr verteilen sich auf dem Maskenstoff und wenn man mit der Maske unsachgemäß umgeht, wird mit Hilfe der Maske der Virus stärker verbreitet als ohne Maskenbenutzung.