Maskenball

[Giebenrath]

Plexiglasvisiere gelten in einigen deutschen Bundesländern als vollwertiger Ersatz einer textilen Mund-Nasen-Bedeckung gelten, während sie in anderen Bundesländern nicht als Ersatz gelten. Den Widerspruch kann man natürlich leicht dadurch erklären, dass es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, wie Alltagsmasken funktionieren.

[Volltrottel]

Vielleicht etwas Off-Topic aber hat ja unmittelbar mit Corona zu tun.
Seit den Schutzmaßnahmen ist bei den meisten Busbetrieben der Vordereinstieg gesperrt, es findet kein Fahrsusweisverkauf statt und vor allem die erste Sitzreihe ist gesperrt, was für mich die größte Einschränkung ist seit der Corona Pandemie.
In Berlin wurden schon recht schnell Spuckschutzfolien die den Fahrerbereich vom Fahrgastraum abtrennen provisorisch installiert, was immerhin bei vielen Wagen den vorderen Sitzplatz wieder freigegeben hat. Ganz neu wurden einige Wagen mit einer erweiterten Fahrerschutzglasscheibe nachgerüstet, was die nervige Folie überflüssig macht und Vordereinstieg wie auch die erste Sitzreihe wieder freigibt.
In den brandenburgischen Landkreisen um Berlin ist der Vordereinstieg und Fahrausweisverkauf zwar wieder frei aber die mir sehr wichtige erste Sitzreihe auf unbestimmte Zeit nicht.
Meine Frage wäre wie sieht es in anderen Städten und Landkreisen aus, falls ich diese hier stellen darf ?

[DaRealOnionhead]

Meine Frage wäre wie sieht es in anderen Städten und Landkreisen aus, falls ich diese hier stellen darf ?

In HB wurden in etwa dieselben Schutzvorkehrungen Mitte März eingerichtet. Die erste Reihe durch Absperrband und ein DIN-A4-Schild mit Warnhinweis versehen. Heute gibt es dort soweit ich weiß nur noch die Plastikschutzbarriere für den Fahrer. Die anderen Sachen sind seit Juli wieder frei (Kartenverkauf bin ich nicht ganz sicher, ob das offiziell gemacht werden darf...habe dort ne Zeitkarte - ganz kontaktlos).
Wobei im März natürlich das Maskentragen noch nicht so verbreitet bzw. vorgeschrieben war...

[Reinhard]

(...) und vor allem die erste Sitzreihe ist gesperrt, was für mich die größte Einschränkung ist seit der Corona Pandemie.
(...)

DAS ist deine größte Einschränkung?

[Volltrottel]

Ja genau so ist es. Ich fahre den ganzen Tag "sinnlos" Bus und eben auf diesem Sitz. Erstens weil das Fahrgefühl dort am besten ist mit dem Blick nach vorne aber auch weil da zwar im Normalbetrieb jeder an mir vorbeikommt der einsteigt aber ich ansonsten dort vor Menschen und sozialer Interaktion meine Ruhe habe. Das ist für mich die größte Einschränkung seit Corona das ich nur noch in Berlin so fahren kann.

[Reinhard]

Mask wearers are “dramatically less likely” to get a severe case of Covid-19

It might just be the difference between ending up at the hospital and not even realizing you're infected.

---

Oder kurz auf deutsch: die Masken machen nicht nur einen Unterschied, wie schnell sich das Virus ausbreitet, sondern wohl auch, wie arg krank man wird, wenn man es sich trotz allem einfängt. Untersucht wurde das unter anderem im Tierversuch (an Hamstern) und bei Ausbrüchen auf Schiffen, bei denen Masken getragen wurden.

Und im Endeffekt will man ja vor allem heil wieder aus der ganzen Sache rauskommen.



Das wissenschaftliche Paper dahinter findet sich hier.

[Clochard]

Mask wearers are “dramatically less likely” to get a severe case of Covid-19

It might just be the difference between ending up at the hospital and not even realizing you're infected.

---

Oder kurz auf deutsch: die Masken machen nicht nur einen Unterschied, wie schnell sich das Virus ausbreitet, sondern wohl auch, wie arg krank man wird, wenn man es sich trotz allem einfängt. Untersucht wurde das unter anderem im Tierversuch (an Hamstern) und bei Ausbrüchen auf Schiffen, bei denen Masken getragen wurden.

Und im Endeffekt will man ja vor allem heil wieder aus der ganzen Sache rauskommen.



Das wissenschaftliche Paper dahinter findet sich hier.

das klingt jetzt total repräsentativ

[Reinhard]

Mask wearers are “dramatically less likely” to get a severe case of Covid-19

It might just be the difference between ending up at the hospital and not even realizing you're infected.

---

Oder kurz auf deutsch: die Masken machen nicht nur einen Unterschied, wie schnell sich das Virus ausbreitet, sondern wohl auch, wie arg krank man wird, wenn man es sich trotz allem einfängt. Untersucht wurde das unter anderem im Tierversuch (an Hamstern) und bei Ausbrüchen auf Schiffen, bei denen Masken getragen wurden.

Und im Endeffekt will man ja vor allem heil wieder aus der ganzen Sache rauskommen.



Das wissenschaftliche Paper dahinter findet sich hier.

das klingt jetzt total repräsentativ

Ähh ... naja ...
Wenn man sonst nichts über ein Topic weiß, dann kann man sich daran halten, wieviele Quellenangaben in einem Text sind. in https://link.springer.com/article/10.10 ... 20-06067-8 fangen die "References" so etwa auf der Mitte der Seite an.

(Zugegeben, beispielsweise "Photo of 1918 college football fans wearing face masks" ist jetzt mehr eine Quellenangabe, als ein Literaturverweis, aber egal.)


Und ganze 16 Fußnotenverweise hängen an dem Teilsatz
"reducing the inoculum of virus to which a mask-wearer is exposed will result in milder disease"
(inoculum of virus = Virusdosis)
und da stehen dann neben dem Versuch mit SARS-CoV-2 + Hamstern auch noch ältere Arbeiten mit anderen Viren.

[Le Chiffre Zéro]

Und während man um Strafen für Maskenverweigerer und -falschträger ringt, setzt sich ein neuer Trend durch: die Maske nur bis zur Unterlippe zu ziehen, so daß nicht nur die gesamte Nase frei ist, sondern im Prinzip auch der Mund.

[Axolotl]

Und während man um Strafen für Maskenverweigerer und -falschträger ringt, setzt sich ein neuer Trend durch: die Maske nur bis zur Unterlippe zu ziehen, so daß nicht nur die gesamte Nase frei ist, sondern im Prinzip auch der Mund.

Das ist nicht wirklich neu. Das sehe ich seit Monaten jeden Tag. wobei es deutlich häufiger vorkommt, dass die Leute den Lappen nur überm Mund haben und die Nase frei ist. Allerdings so lange das auch keiner ahndet, wird sich das wohl nicht ändern.

[Giebenrath]

Oder kurz auf deutsch: die Masken machen nicht nur einen Unterschied, wie schnell sich das Virus ausbreitet, sondern wohl auch, wie arg krank man wird, wenn man es sich trotz allem einfängt. Untersucht wurde das unter anderem im Tierversuch (an Hamstern) und bei Ausbrüchen auf Schiffen, bei denen Masken getragen wurden.

Oder anders ausgedrückt, sie identifizieren sich trotzdem, erkranken nur weniger stark bis asymptomatisch, sodass sich das Virus unerkannt weiter ausbreiten kann.

Die Frage ist nur, ob die Ergebnisse des Tierversuchs wirklich auf den Mensch und seine Alltagsmasken übertragbar sind.
Die Hamster hatten natürlich keine Masken getragen. Im Tierversuch wurde Hamsterkäfige über das Belüftgunfssystem mit Sars-CoV-02-Aresol infiziert. In einigen Käfigenwar die die Belüftungsöffnung mit dem Vlies überzogen, mit dem auch OP-Masken bzw. medizinischer Mund-Nasen-Schutz hergestellt werden. Dieser Vliesstoff ist eigentlich auch schon gut erforscht, während fast alle Alltagsmasken aus ganz anderen Textilien hergestellt sind.
Die bekannten Probleme wie das Verrutschen und Durchnässen der Maske, Schmierinfektionen nach An- und Ablegen oder die fehlende Dichtlinie können natürlich nicht auftreten, wenn der Vliesstoff als Filter am Belüftungssystem eines Hamsterkäfigs eingesetzt ist.

[tenorita]

Der Artikel geht aber mit falscher Prämisse ran. Die Maske dienst nicht zum Selbstschutz, wie man es aus dem Kontext vermuten würde, sondern soll die anderen vor einem selbst schützen.

Das ist doch total widersprüchlich. Wenn sie verhindert, dass der Infizierte seine Tröpfen in die Gegend schleudert, dann verhindert sie auch, dass ich Tröpfen einatme, die z. B. ein Nicht-Maskenträger ausgespukt hat. Oder gehen die Tröpfen nur in einer Richtung durch?

Oh Mann....
Das was deine Atemwege verlässt, wenn du rumrotzt, sind Tröpfchen- die sind größer und werden von der Maske relativ gut bei dir gehalten, auch von der einfachen Stoffmaske.

Verlässt dein Sekret deinen Körper, ohne von einer Maske aufgehalten zu werden, so bilden sich( erst dann!) bei Sars Cov 2 Aerosole- das sind Tröpfchen, die viel feiner vernebelt sind. Die gehen, wenn sie von außen kommen, viel leichter durch die Maske durch. Daher größere Ansteckungsgefahr, aber immer noch geringer, als wenn du gar keine Maske tragen würdest.

Das Aerosol hält sich relativ lange in der Luft ( es sei denn, du lüftest gut oder bist eh draußen). Daher kann man es auch noch einatmen, wenn der rücksichtslose "Nichtmaskenträger" schon längst gar nicht mehr am Ort des Geschehens verweilt.

Tragen alle eine Maske, dann bilden sich die Aerosole gar nicht erst oder viel weniger- gut für alle, wenig Infektionen.

Maske nicht anständig tragen ist ne Schweinerei den anderen gegenüber! Aus der Nase kommen die Viren genauso wie aus dem Mund.

FFP2 oder sogar 3 schützen dich und andere besser, als einfache Stoffmasken oder die OP- Masken- deshalb sind die anderen aber noch lange nicht wirkungslos.

FFP2 oder 3 mit Ventil schützen dich- sind aber anderen gegenüber ebenfalls eine Schweinerei- sie schützen dich optimal und trotzdem kannst du gut atmen, geben aber deine Krankheitserreger über das Ventil ungefiltert an die anderen ab.

Widersprüchlich ist da absolut gar nichts.....

[Giebenrath]

Tragen alle eine Maske, dann bilden sich die Aerosole gar nicht erst oder viel weniger- gut für alle, wenig Infektionen.

Gerade der Einfluss der Alltagsmaske auf die Aerosole ist ziemlich umstritten. Winzig kleine Tröpfchen könnten nur von effektiven Partikel-Filter aus dem Atemstrom gefiltert werden. Ob hier eine umgelegter Schal oder schlechtsitzender Schamlappen aus Stoffresten eine relevante Filterleistung bringen?
Nur wenn die Speichel- und Schleim-Tröpfchen klein genug sind, können sie mit der Atemluft ein Aerosol bilden, das sich noch stundenlang in der Luft hält.

Bleiben wir doch bei der Mund-Nasen-Bedeckung lieber bei den Fakten:

durch das Tragen können Geschwindigkeit des Atemstroms oder Speichel-/Schleim-Tröpfchenauswurfs reduziert werden https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoi ... asken.html

[tenorita]

Tragen alle eine Maske, dann bilden sich die Aerosole gar nicht erst oder viel weniger- gut für alle, wenig Infektionen.

Gerade der Einfluss der Alltagsmaske auf die Aerosole ist ziemlich umstritten. Winzig kleine Tröpfchen könnten nur von effektiven Partikel-Filter aus dem Atemstrom gefiltert werden. Ob hier eine umgelegter Schal oder schlechtsitzender Schamlappen aus Stoffresten eine relevante Filterleistung bringen?
Nur wenn die Speichel- und Schleim-Tröpfchen klein genug sind, können sie mit der Atemluft ein Aerosol bilden, das sich noch stundenlang in der Luft hält.

Bleiben wir doch bei der Mund-Nasen-Bedeckung lieber bei den Fakten:

durch das Tragen können Geschwindigkeit des Atemstroms oder Speichel-/Schleim-Tröpfchenauswurfs reduziert werden https://www.bfarm.de/SharedDocs/Risikoi ... asken.html

Was genau wolltest du mir jetzt sagen und wo widerspricht der verlinkte Artikel dem, was ich geschrieben habe?

[Giebenrath]

@tenorita Erklär doch einfach mal wie eine Mund-Nasen-Bedeckung ohne Dichtline die Bildung von Aerosolen verhindern kann?

Prof. Kriegel (Eneregietechnik) im taz Interview
Ein Mund-Nasen-Schutz hält die größeren Tröpfchen, die wir auch immer wieder ausstoßen, sehr wirkungsvoll ab. Die Aerosole hingegen gehen zu 90 Prozent an den Maskenrändern vorbei und gelangen trotzdem in die Raumluft – als Brillenträger merken Sie das, wenn ihre Brille beschlägt. Einen Unterschied macht die Maske aber im Nahbereich: So werden die Aerosole zumindest nicht direkt nach vorne auf umstehende Menschen geleitet, sondern in andere Richtungen.

Spuckschutz und Umleitung des Luftstromes und eben kein effektiver Aerosolfilter - weder die eingeatmete noch die ausgeatmete Luft wird durch textilte Mund-Nasen-Bedeckung effektiv gefiltert!

[Reinhard]

Oder kurz auf deutsch: die Masken machen nicht nur einen Unterschied, wie schnell sich das Virus ausbreitet, sondern wohl auch, wie arg krank man wird, wenn man es sich trotz allem einfängt. Untersucht wurde das unter anderem im Tierversuch (an Hamstern) und bei Ausbrüchen auf Schiffen, bei denen Masken getragen wurden.

Oder anders ausgedrückt, sie identifizieren sich trotzdem, erkranken nur weniger stark bis asymptomatisch, sodass sich das Virus unerkannt weiter ausbreiten kann.

Möglich. Aber worauf willst du hinaus? Es sagt doch niemand, dass man sich (mit Maske) asymptomatisch anstecken soll, um dann ins nächste Altenheim zu gehen und dort ohne Maske rumlaufen soll. Das oder ein ähnliches Szenario bräuchte man schon, damit es insgesamt gefährlicher wird.

Oder willst du, dass Leute symptomatisch werden, um sie besser in Quarantäne stecken zu können? Dafür haben wir ja die Tests, die empfindlicher sind als es das Ausbilden von Symptomen hergibt. Mal davon abgesehen, dass mehr Quarantäne für weniger Maskentragen ein ziemlich schlechter Tausch ist, in meinen Augen.

Die Frage ist nur, ob die Ergebnisse des Tierversuchs wirklich auf den Mensch und seine Alltagsmasken übertragbar sind.
Die Hamster hatten natürlich keine Masken getragen. Im Tierversuch wurde Hamsterkäfige über das Belüftgunfssystem mit Sars-CoV-02-Aresol infiziert. In einigen Käfigenwar die die Belüftungsöffnung mit dem Vlies überzogen, mit dem auch OP-Masken bzw. medizinischer Mund-Nasen-Schutz hergestellt werden. Dieser Vliesstoff ist eigentlich auch schon gut erforscht, während fast alle Alltagsmasken aus ganz anderen Textilien hergestellt sind.
Die bekannten Probleme wie das Verrutschen und Durchnässen der Maske, Schmierinfektionen nach An- und Ablegen oder die fehlende Dichtlinie können natürlich nicht auftreten, wenn der Vliesstoff als Filter am Belüftungssystem eines Hamsterkäfigs eingesetzt ist.

Wenn die Maske durchnässt wird, funktioniert sie. Dann hält sie die Feuchtigkeitstropfchen zurück, von denen wir annehmen, dass die Viren sie brauchen.


Die Betonung der Schmierinfektionen über die Maske verstehe ich nicht.
Ich meine ... vielleicht am Beispiel: jemand fasst eine virusbeladene Türklinke an und kratzt sich danach neben der Nase. Mit Maske: Viren sind außen auf der Maske. Ohne Maske: ein paar kommen direkt auf die Schleimhaut (juhu -- für das Virus).
Oder anderes Beispiel: eine Person atmet fleißig in einem Raum mit aerosolisierten Viren. Ohne Maske landen viele in der Lunge. Mit Maske landen wenig in der Lunge (und machen dann nur wenig krank laut Artikel), und viele außen an der Maske.
In beiden Beispielen mit der Maske fasst derjenige danach auf die Maske und danach ins Gesicht. Selbst dann sind dann noch mehr Arbeitsschritte dazwischen und damit Schwund an Viren, so dass mit Maske weniger Viren ankommen werden als ohne. Also genau das, was erwünscht war.


Im medizinischen Kontext wird man außen auf der Maske genug Viren haben, um sich darüber anstecken zu können. Vorsicht ist angebracht. Aber auch da immer noch besser, als die Viren gleich eingeatmet zu haben.

[Giebenrath]

Wenn die Maske durchnässt wird, funktioniert sie. Dann hält sie die Feuchtigkeitstropfchen zurück, von denen wir annehmen, dass die Viren sie brauchen.

Wir nehmen an, dass sich die Viren in den ausgeatmeten Tröpfchen befinden.
Eine durchnässte Maske funktioniert nicht mehr. Sie kann keine Flüssigkeit mehr aufnehmen. Diese Flüssigkeit geht dann wohin? Ach so richtig, die durchnässte Maske wird ja zur Keimschleuder.
Aber zum Glück gibt es solche Probleme unter Laborbedingungen nicht, weil die Hamster ihren Mund-Nasen-Schutz nur an der Käfig-Öffnung und nicht auf der Fellnase tragen, wo sie den Vliesstoff sicherlich schnell feucht atmen würden. Deshalb ist der medizinische Mund-Nasen-Schutz wirklich ein guter Filter am Hamsterkäfig.

Die Betonung der Schmierinfektionen über die Maske verstehe ich nicht.
Ich meine ... vielleicht am Beispiel: jemand fasst eine virusbeladene Türklinke an und kratzt sich danach neben der Nase. Mit Maske: Viren sind außen auf der Maske. Ohne Maske: ein paar kommen direkt auf die Schleimhaut (juhu -- für das Virus).
Oder anderes Beispiel: eine Person atmet fleißig in einem Raum mit aerosolisierten Viren. Ohne Maske landen viele in der Lunge. Mit Maske landen wenig in der Lunge (und machen dann nur wenig krank laut Artikel), und viele außen an der Maske.
In beiden Beispielen mit der Maske fasst derjenige danach auf die Maske und danach ins Gesicht. Selbst dann sind dann noch mehr Arbeitsschritte dazwischen und damit Schwund an Viren, so dass mit Maske weniger Viren ankommen werden als ohne. Also genau das, was erwünscht war.


Im medizinischen Kontext wird man außen auf der Maske genug Viren haben, um sich darüber anstecken zu können. Vorsicht ist angebracht. Aber auch da immer noch besser, als die Viren gleich eingeatmet zu haben.

Bei der Community-Maske musst du doch genau umgekehrt denken. Es geht um den Fremdschutz. Du solltest davon ausgehen, dass du selbst infiziert bist und sich auf der Innenseite deiner durchnässten Maske eine nennenswerte Sammlung deiner eigenen Viren befindet.
Die benutzte und damit poteniell kontaminierte Community-Maske tragen viele unterm Kinn oder am Handgelenk, wenn sie sie gerade nicht "brauchen ". Dabei kontaminieren sie ihr Kinn und sicherlich auch die Hände. Wenn sie wieder in die Straßenbahn einsteigen oder den Supermarkt betreten, schieben sie ihre Maske schnell wieder mitten ins Gesicht. Danach kratzten sich sich vielleicht noch mal am kontaminiertem Kinn und gehen dann ohne Hände waschen in den Supermarkt oder die Straßenbahn und fassen dann alles mit ihren kontaminierten Händen alles an. Die Schmierinfektion hat dann vielleicht der nächste Kunde oder Fahrgast.
(Man könnte sich genauso gut in der Nase bohren und danach alles mit den kontaminierten Fingern anfassen. Das kommt ungefähr das gleiche bei raus und das ist alles kein Problem, so lange derjenige, der es macht, nicht infiziert ist.)
Diese Schmierinfektion wäre natürlich vermeidbar, wenn sich jeder brav die Hände waschen oder desinfizieren würde, nachdem er an seine Community-Maske vom Kinn zu Mund und Nase verschoben hat. Also besser wäre es, die Maske nicht erst vor der Tür der Ladens oder des Verkehrsmitteln aufzuziehen, sondern sie schon zu Hause oder auf einer öffentlichen Toilette aufzusetzen und sich danach gründlich die Hände zu waschen.

[Polyphon]

Untersucht wurde das unter anderem im Tierversuch (an Hamstern) und bei Ausbrüchen auf Schiffen, bei denen Masken getragen wurden.

Hamster können Covid 19 bekommen.

[Giebenrath]

Untersucht wurde das unter anderem im Tierversuch (an Hamstern) und bei Ausbrüchen auf Schiffen, bei denen Masken getragen wurden.

Hamster können Covid 19 bekommen.

Wenigstens dieser Punkt ist gut erforscht. deshalb gibt es auch so viele Literaturverweise auf andere Hamsterstudien.

[Clochard]

Bei der Community-Maske musst du doch genau umgekehrt denken. Es geht um den Fremdschutz. Du solltest davon ausgehen, dass du selbst infiziert bist

nö warum sollte ich...

ich werde ja noch nicht mal getestet, wenn ich zum Arzt gehe und sage, ich glaube ich habe Corona, und der Arzt fragt, haben Sie Symptome, nö, waren sie mit Infizierten zusammen, nö, waren sie verreist in einem Risikogebiet, nö...

der schickt mich dann als Hypochonder wieder nach hause

aber Maske tragen muss ich, weil ich ja angeblich so gefährlich sein könnte