Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Dein Thema passt in keines der anderen Freizeit-Foren? Kein Problem, schreib es einfach in diesen Bereich.
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 22 Okt 2020 20:47
Melli hat geschrieben: 21 Okt 2020 21:49So gruselig das zu denken ist, eigentlich hätte ich aus dieser kaputten Familie tatsächlich rausgenommen gehört.
Das wäre wohl besser gewesen.
Und gut, dass deine indische Familie bei sowas nicht auf dem Schlauch steht. Die waren dann ja nur leider zu weit weg.
Ich hätte nun wirklich nichts dagegen gehabt, wieder zurück zu denen zu gehen.
kreisel hat geschrieben: 22 Okt 2020 20:47Manche Menschen bekommen es nicht hin, gegen Irrsinn was dagegenzusetzen, das kann schon sehr enttäuschen, wie stark so eine Unfähigkeit sein kann.
Das ist gar nicht so günstig, dass sich so Kleinfamilien manchmal auf ihre kleine Insel zurückziehen mit wer weiß welchen dysfunktionalen Mustern, über die geschwiegen wird.
In einem kleinen Kreis kann sich das schnell durchsetzen, wenn die anderen überfordert sind, und womöglich spielen dann auch Loyalitätskonflikte eine Rolle. Da gibt es niemanden, der auch nur mal Bedenken anmelden könnte.

Ein bißchen geht es in die Richtung des Vatersnamens, den wir erst im Sommer mal angerissen hatten.

Für kleine Möchtegern-Despoten sind überschaubare Kontexte, die sie leichter kontrollieren können, natürlich günstiger. Meine "Bonus"-Mutter haßt meine Familie bis heute. Ich schätze mal, das ist genau der Grund, warum die lieber Provinzprinzeßchen in D spielen wollte. Wirklich heimatverbunden ist die eigentlich nicht, und unter geschäftlichen Gesichtspunkten war das eine schlechte Standortwahl.
kreisel hat geschrieben: 22 Okt 2020 20:47Da wird einem verrückten Drachen Raum gegeben und der andere eigentlich handelnde Part versinkt in Selbstmitleid und verlangt Zuhörer (so in etwa wars bei mir :? ) und man selber schaut in die Röhre.
Da war von Bereitschaftsmodus, wie es eine Feuerwehr z B hätte, wenn Gefahr in Verzug ist, aber so gar nichts zu merken.
Wahrscheinlich alles Reptiloide und deren Sklaven 👽 Die handeln nach dem Sinnspruch: Wenn der Drachen Feuer speit, dann zünde dir eine Zigarette daran an! :specht:

Oder auch: Wenn das Leben dir Steine auf den Fußweg legt, dann pflastere die Fahrbahn damit 🚧

Wie gerade gesagt, viele Leute sind erstaunlich schnell ausmanöveriert.
kreisel hat geschrieben: 22 Okt 2020 20:47
Melli hat geschrieben: 21 Okt 2020 21:49Man muß eben dann sehen wie man das hält. So zu tun als wäre nichts ist natürlich keine viable Option. Wenn man weiß warum man was tun kann und warum man was lieber läßt, wäre aber schon viel gewonnen.
Vogel Strauß Politik löst wohl keine Probleme auf. Aber ich fand es auch hilfreich, meine eigene Situation zu erkennen, ob die jetzt von meiner Außenwelt angezweifelt wird, weil es ja nicht sein darf, oder nicht. Früher oder später löst das aber eine Art Dynamik aus, dass das althergebrachte (mitspielen) eh gar nicht mehr geht und das wird für beide Seiten immer unerträglicher.
Ja, dafür scheint es keine Lösung mehr zu geben.
kreisel hat geschrieben: 22 Okt 2020 20:47
Melli hat geschrieben: 21 Okt 2020 21:49Schade, daß man so jung noch nicht das eigene Schicksal in die Hand nehmen kann. (Und in aller Unbescheidenheit muß ich sagen, ich hätte auch sonst vieles besser gemacht als die meisten Erwachsenen :?) In erster Linie wäre mir das Schlimmste erspart geblieben.
Ja das stimmt. Oder man hätte zumindest jemanden auf der Seite gehabt, der unterstützt und wohlgesonnen ist.
Manchmal ist das eine elende Zeit des Wartens bis dass man sich endlich lösen kann, aber dann ist das auch umso eindeutiger (nichts wie weg). Die können ja froh sein, dass man nicht noch das Haus abgebrannt hat dabei :?
Die Idee hatte ich auch schon mal. Da hackte mein Analytiker so auf Machtlosigkeit herum (das kommt davon, wenn man zu viel Adler liest :roll:), und ich frug etwas zynisch, ob ich denen denn das Haus hätte abfackeln sollen? Da ruderte er eiligst zurück :specht:
kreisel hat geschrieben: 22 Okt 2020 20:47
Melli hat geschrieben: 21 Okt 2020 21:49Instinktiv muß ich eine richtige Entscheidung getroffen haben, mich mit bestimmten Stammesgesellschaften zu beschäftigen. Das ist so ungleich besser als die selbst die kühnsten Utopien, die die Mehrheitsgesellschaften aufbieten können.
Ich finde es sehr hilfreich, Optionen zu kennen und viel bessere Sichtweisen, in denen man endlich sein und atmen kann. In manchen narzisstisch beschränkten Bildern, die unsere Gesellschaft hier oft bietet, ist man viel zu eingeschränkt und fällt so oft heraus aus dem Rahmen, und sollte aus Sicht mancher ja gar nicht existieren oder zumindest verachtet und verdammt sein :evil:
Die haben ja keine Ahnung.
Die sind nicht "integrationswillig" 🤪 (Das Thema hatten wir gerade schon in anderen Aspekten.) Böse gesagt (mit einigen nativen Kritikern), manche Gesellschaften sind so groß, die erlauben sich den Luxus, Leute zu verschwenden :(
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 23 Okt 2020 10:17 In einem kleinen Kreis kann sich das schnell durchsetzen, wenn die anderen überfordert sind, und womöglich spielen dann auch Loyalitätskonflikte eine Rolle. Da gibt es niemanden, der auch nur mal Bedenken anmelden könnte.

Ein bißchen geht es in die Richtung des Vatersnamens, den wir erst im Sommer mal angerissen hatten.
Vatersnamen von Lacan? :gruebel:
So ganz habe ich das noch nicht begriffen, was das bedeutet. Hat es was mit einem gebildeten Über Ich und
Moral zu tun? Aber bei Lacan heißt es, widersetzt man sich dem Vatersnamen, dann ist man im Bereich Psychose.
Widersetzt man sich dem Über-Ich oder der Moral, dann ist man eher im Bereich anti-sozial, kriminell
oder freigeistig.

Ganz praktisch verstehe ich auch nicht ganz, was sich in einer Kleingesellschaft / Gruppe als anerkennenswert
durchsetzt und wer da unter dem Radar fliegt und gar nichts zu melden hat.
Das sind ja ganz selten dumme und unfähige Leute, die da rausfliegen.

Oder kann man nicht verstehen als Außenseiter, womit sich die anderen identifizieren und warum das
eine solche Wichtigkeit hat? Und ist deswegen Außenseiter, weil man das ganze nicht fraglos mitträgt?
Gar nicht unbedingt aus absichtlichem Willen, sondern weil es sich nicht wirklich erschließt so intuitiv
und selbstverständlich? Und dann gilt man als der Revoluzzer, den man besser klein hält?
Könnte ja auch so eine unbewusste Dynamik sein, um die Herrschaft nicht zu gefährden.
Melli hat geschrieben: 23 Okt 2020 10:17 Für kleine Möchtegern-Despoten sind überschaubare Kontexte, die sie leichter kontrollieren können, natürlich günstiger. Meine "Bonus"-Mutter haßt meine Familie bis heute. Ich schätze mal, das ist genau der Grund, warum die lieber Provinzprinzeßchen in D spielen wollte. Wirklich heimatverbunden ist die eigentlich nicht, und unter geschäftlichen Gesichtspunkten war das eine schlechte Standortwahl.
Im großen und bunteren Teich gelten halt doch wieder andere Regeln und Wichtigkeiten.
Da käme sie mit ihrem Verhalten nicht weit.
Viele Menschen, die eher abweichende Eigenarten haben, wandern ja auch in die Großstadt aus, weil da viel
mehr Raum und Toleranz ist. Dort ist es allerdings wieder so dermaßen groß und vielfältig, dass man sich
seine kleine Bezugsgruppe wohl auch wieder suchen muss.
Melli hat geschrieben: 23 Okt 2020 10:17 Wahrscheinlich alles Reptiloide und deren Sklaven 👽 Die handeln nach dem Sinnspruch: Wenn der Drachen Feuer speit, dann zünde dir eine Zigarette daran an! :specht:
Die Verhältnisse sind wirklich umgedreht.
Der feuerspeiende Drache wird normalisiert und verharmlost und wer den Schaden hat, der soll sich anpassen,
denn die anderen schaffen es ja auch, sich anzupassen und das nicht als schlimm zu empfinden.
Was für eine "Logik" und Ignoranz :fluchen:
Mir tuts natürlich auch nicht weh, wenn jemand anderem ein Bein abgesägt wird, und das nicht im OP
Saal unter vernünftigen Bedingungen, sondern auf freier Flur, weil ein anderer den Drang verspürt,
das zu tun.
Melli hat geschrieben: 23 Okt 2020 10:17 Da hackte mein Analytiker so auf Machtlosigkeit herum (das kommt davon, wenn man zu viel Adler liest :roll:), und ich frug etwas zynisch, ob ich denen denn das Haus hätte abfackeln sollen? Da ruderte er eiligst zurück :specht:
Wenn sich die anderen einig sind und für andere Sichtweisen ignorant, dann ist man ja wohl auch machtlos.

Bei mir wollten die nicht, dass ich Macht hab und in mir zu einer Position und Handlungsfähigkeit komme.
Nur geringste Ansätze von "ich möchte, dass meine Wahrnehmung vorkommt und auch meine Bedürfnisse
oder Grenzen zum Schutz" wurden umgedreht zu "du willst wohl, dass alles nach deiner Nase geht und du willst
uns dominieren. Was stimmt mit dir nicht? WIR sind normal. Was WIR machen ist richtig und alle anderen sagen
auch, du spinnst".
Integration und Teilhabe war das wirklich nicht. Nur friss (mach klaglos mit) oder stirb. (dann geh).
Melli hat geschrieben: 23 Okt 2020 10:17 Die sind nicht "integrationswillig" 🤪 (Das Thema hatten wir gerade schon in anderen Aspekten.) Böse gesagt (mit einigen nativen Kritikern), manche Gesellschaften sind so groß, die erlauben sich den Luxus, Leute zu verschwenden :(
Was sind native Kritiker? Kritiker aus Stammesgesellschaften, die auf ihre oder die westliche Zivilisation
schauen?

Aber der erste Satz und auch der letzte sind hart. :?
Leider habe ich das für mich so am eigenen Leib als wahr erlebt. Wie verzichtbar man ist.
Und dass diese ganzen positiven Dinge, die in meiner Bezugsgemeinschaft gehandelt wurden, für
jemanden wie mich nicht gelten.
Den Platz als Underdog hätte ich natürlich gerne haben können, und da gab es welche, die daraus
Gewinn gezogen haben in ihrem Befinden und Selbstbild. Widerlich :fluchen: :evil:

Ich denke aber auch, wie im größeren Gesellschaftsrahmen oft sehr sensible, introvertierte und reflektierte
Menschen verschwendet werden und das ist zum kotzen. :crybaby:
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 24 Okt 2020 06:45
Melli hat geschrieben: 23 Okt 2020 10:17 In einem kleinen Kreis kann sich das schnell durchsetzen, wenn die anderen überfordert sind, und womöglich spielen dann auch Loyalitätskonflikte eine Rolle. Da gibt es niemanden, der auch nur mal Bedenken anmelden könnte.
Ein bißchen geht es in die Richtung des Vatersnamens, den wir erst im Sommer mal angerissen hatten.
Vatersnamen von Lacan? :gruebel:
So ganz habe ich das noch nicht begriffen, was das bedeutet. Hat es was mit einem gebildeten Über Ich und Moral zu tun?
Nein. Allenfalls eher indirekt was, mal vorsichtig gesagt, ein "engulfing" und damit möglicherweise schizophrenogenes Umfeld anginge. Wenn man denn dieses so sehen wollte. (Und manchmal findet man ja auch nichts derglichen.)
kreisel hat geschrieben: 24 Okt 2020 06:45Aber bei Lacan heißt es, widersetzt man sich dem Vatersnamen, dann ist man im Bereich Psychose.
"Verwerfung" ist nicht wörtlich zu nehmen, sondern bedeutet, daß man etwas nie zur Kenntnis genommen hat. Wobei solche Konzepte so abstrakt sind, die kann man ohnehin nicht direkt erfahren.
kreisel hat geschrieben: 24 Okt 2020 06:45Widersetzt man sich dem Über-Ich oder der Moral, dann ist man eher im Bereich anti-sozial, kriminell oder freigeistig.
Freigeistigkeit würde ich ohnehin davon ausnehmen, denn das impliziert ja kein gewissenlos-amoralisches Handeln. Bisweilen ganz im Gegenteil.

Bei antisozialen Persönlichkeiten liegt sicherlich noch sehr viel mehr im Argen. Da würde man schon einiges an möglichen Pathologien zu diagnostizieren finden.
kreisel hat geschrieben: 24 Okt 2020 06:45Ganz praktisch verstehe ich auch nicht ganz, was sich in einer Kleingesellschaft / Gruppe als anerkennenswert durchsetzt und wer da unter dem Radar fliegt und gar nichts zu melden hat. Das sind ja ganz selten dumme und unfähige Leute, die da rausfliegen.
Ja, leider. Da gilt der alte Spruch: "A family is a terror regime exercised by its weakest member."
kreisel hat geschrieben: 24 Okt 2020 06:45Oder kann man nicht verstehen als Außenseiter, womit sich die anderen identifizieren und warum das eine solche Wichtigkeit hat? Und ist deswegen Außenseiter, weil man das ganze nicht fraglos mitträgt?
Gar nicht unbedingt aus absichtlichem Willen, sondern weil es sich nicht wirklich erschließt so intuitiv
und selbstverständlich? Und dann gilt man als der Revoluzzer, den man besser klein hält?
Könnte ja auch so eine unbewusste Dynamik sein, um die Herrschaft nicht zu gefährden.
Nein, das ist oft nicht planvoll, sondern ein versehentlicher Griff ins Hornissennest 🐝 Ich kann mich so vage an einen Fall bei Hare & Wyatt, Work Abuse, 1997, erinnern, da hat ein Team von Männern eine neu hinzugekomme Frau gemobbed, weil sie nett und fürsorglich zu ihnen war. In diesen Kreisen scheint das unter Männern nicht üblich zu sein. Normalerweise würde man das als sehr positive Eigenschaft sehen, aber da wohl nicht.
kreisel hat geschrieben: 24 Okt 2020 06:45
Melli hat geschrieben: 23 Okt 2020 10:17Für kleine Möchtegern-Despoten sind überschaubare Kontexte, die sie leichter kontrollieren können, natürlich günstiger. Meine "Bonus"-Mutter haßt meine Familie bis heute. Ich schätze mal, das ist genau der Grund, warum die lieber Provinzprinzeßchen in D spielen wollte. Wirklich heimatverbunden ist die eigentlich nicht, und unter geschäftlichen Gesichtspunkten war das eine schlechte Standortwahl.
Im großen und bunteren Teich gelten halt doch wieder andere Regeln und Wichtigkeiten.
Da käme sie mit ihrem Verhalten nicht weit.
Viele Menschen, die eher abweichende Eigenarten haben, wandern ja auch in die Großstadt aus, weil da viel mehr Raum und Toleranz ist. Dort ist es allerdings wieder so dermaßen groß und vielfältig, dass man sich seine kleine Bezugsgruppe wohl auch wieder suchen muss.
"Stadtluft macht frei" galt wohl auch schon lange in dieser Hinsicht. Wie man da ein passendes Umfeld auftreiben kann, weiß ich leider auch nicht.

Das scheint mal wieder zu diesen Angelegenheiten zu gehören, bei denen man glaubt, es würde sich schon irgendwie finden.

Wenn man so verpeilt ist wie ich, könnte man sich mitten auf den Marktplatz setzen und eine Zigarette nach der anderen rauchen. Und nach ein paar Stunden wäre immer noch nichts passiert, außer daß ich ein paar Packungen geleert hätte 🤷🏾‍♀️

Ich fürchte, wenn man als Wanderer in der Wüste einen andere trifft, hat man bessere Aussichten. Im Großstadtdschungel ist alles zu viel. Und unterm Pflaster liegt kein Strand.
kreisel hat geschrieben: 24 Okt 2020 06:45
Melli hat geschrieben: 23 Okt 2020 10:17Wahrscheinlich alles Reptiloide und deren Sklaven 👽 Die handeln nach dem Sinnspruch: Wenn der Drachen Feuer speit, dann zünde dir eine Zigarette daran an! :specht:
Die Verhältnisse sind wirklich umgedreht.
Der feuerspeiende Drache wird normalisiert und verharmlost und wer den Schaden hat, der soll sich anpassen, denn die anderen schaffen es ja auch, sich anzupassen und das nicht als schlimm zu empfinden.
Was für eine "Logik" und Ignoranz :fluchen:
Mir tuts natürlich auch nicht weh, wenn jemand anderem ein Bein abgesägt wird, und das nicht im OP Saal unter vernünftigen Bedingungen, sondern auf freier Flur, weil ein anderer den Drang verspürt, das zu tun.
Auf ein Kettensägenmassaker kann man natürlich auch mit "Verpuppung" reagieren. Ist ja auch nicht unwillkommen, daß eine Sprechpuppe nur ein eingeschränktes Repertoire an Äußerungen beherrscht (um Lacan, 3. Sem., etwas zu radikalisieren).

Schmerzensschreie sind Ruhestörung :wuetend:
kreisel hat geschrieben: 24 Okt 2020 06:45
Melli hat geschrieben: 23 Okt 2020 10:17Da hackte mein Analytiker so auf Machtlosigkeit herum (das kommt davon, wenn man zu viel Adler liest :roll:), und ich frug etwas zynisch, ob ich denen denn das Haus hätte abfackeln sollen? Da ruderte er eiligst zurück :specht:
Wenn sich die anderen einig sind und für andere Sichtweisen ignorant, dann ist man ja wohl auch machtlos.
Bei mir wollten die nicht, dass ich Macht hab und in mir zu einer Position und Handlungsfähigkeit komme.
Nur geringste Ansätze von "ich möchte, dass meine Wahrnehmung vorkommt und auch meine Bedürfnisse oder Grenzen zum Schutz" wurden umgedreht zu "du willst wohl, dass alles nach deiner Nase geht und du willst uns dominieren. Was stimmt mit dir nicht? WIR sind normal. Was WIR machen ist richtig und alle anderen sagen auch, du spinnst".
Integration und Teilhabe war das wirklich nicht. Nur friss (mach klaglos mit) oder stirb. (dann geh).
Ja, da wird das eigene Verhalten anderen unterstellt. Das ist sehr beliebt 😡

Da blieb für mich nur noch die Frage, warum versucht man das ausgerechnet mir zu erzählen? Ist man so größenwahnsinnig zu glauben, ich würde mir solcherlei Ansichten zu Eigen machen lassen? Oder versucht man mit solchen Übergriffigkeiten den Konflikt so zu eskalieren, daß man sich umso restloser verkracht?
kreisel hat geschrieben: 24 Okt 2020 06:45
Melli hat geschrieben: 23 Okt 2020 10:17Die sind nicht "integrationswillig" 🤪 (Das Thema hatten wir gerade schon in anderen Aspekten.) Böse gesagt (mit einigen nativen Kritikern), manche Gesellschaften sind so groß, die erlauben sich den Luxus, Leute zu verschwenden :(
Was sind native Kritiker? Kritiker aus Stammesgesellschaften
Ja.
kreisel hat geschrieben: 24 Okt 2020 06:45die auf ihre oder die westliche Zivilisation schauen?
Letzteres.
kreisel hat geschrieben: 24 Okt 2020 06:45Aber der erste Satz und auch der letzte sind hart. :?
Und das war noch lange nicht alles. Gerade zum Thema Familie habe ich noch einiges gehört, was leider nur zu richtig ist.
kreisel hat geschrieben: 24 Okt 2020 06:45Leider habe ich das für mich so am eigenen Leib als wahr erlebt. Wie verzichtbar man ist. Und dass diese ganzen positiven Dinge, die in meiner Bezugsgemeinschaft gehandelt wurden, für jemanden wie mich nicht gelten.
Den Platz als Underdog hätte ich natürlich gerne haben können, und da gab es welche, die daraus Gewinn gezogen haben in ihrem Befinden und Selbstbild. Widerlich :fluchen: :evil:
Ich denke aber auch, wie im größeren Gesellschaftsrahmen oft sehr sensible, introvertierte und reflektierte
Menschen verschwendet werden und das ist zum kotzen. :crybaby:
Ja, es ist zutiefst korrupt, um nur das mindeste zu sagen.

(Die Leute sind ja höflich und sagen nicht so direkt wie verachtenswert das ist.)
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Antwort v. 20.10.20
Melli hat geschrieben: 20 Okt 2020 11:52 Der wollte ja nach Bulgarien auswandern... Er hatte einen älteren Freundeskreis, der ihn sehr geprägt hat. Aber um sich mit diesen Leuten wohlzufühlen muß er ja auch schon entsprechende Prädispositionen mitgebracht haben.
Ich glaub, dort hat er schon Jahre gelebt zusammen mit seinen Hallen und Autos. Vielleicht gibt es ja mal ein Update :)
Melli hat geschrieben: 20 Okt 2020 11:52 Vielleicht wäre das tatsächlich eine Chance, wenn man sich schon "aus der Zeit (bzw. Kultur) gefallen" fühlt, das für Beschäftigungen mit Realgeschichte statt etwa den so beliebten Fantasy-Computerspielen zu benutzen.
Manche Menschen verlieren sich auch in anderen Kulturen, z B chinesische Filmkunst und ähnliches.
Wobei ich jetzt mir auch mal den Film 2046 angesehen hab (das war ja nicht nur chinesisch, sondern eine Co-Produktion),
und das hat mir gut gefallen von der Machart und Stimmung und der Geschichte.
Melli hat geschrieben: 20 Okt 2020 11:52 Viele Leute tun sich sehr schwer damit, die weniger schönen Aspekte eines Lebens als irgendwie doch dazugehörig akzeptieren zu können. Da wird viel geleugnet, viel schöngeredet oder auch, an Manie erinnernd, getan ohne daß damit etwas zu erreichen wäre.

Sehr böse wäre hier auch an CoVID-19 zu denken. Vielleicht sollte man der Corona-Göttin Statuen aufstellen.
Covid könnte auch ein Feind und Antichrist sein als Gegenspieler der sogenannten "heilen Welt".
Ein Feind der Bequemlichkeit und Verdrängung.Ein Feind des Vergnügens.
Alles, was man sonst im Leben draußen „ernten“ kann, wenn die Dinge so richtig gut nach Plan laufen.
Letztens fiel so als Appell / Argument in den Debatten „Leute jetzt reißt euch endlich mal zusammen -
Weihnachten ist in Gefahr!“.Als wäre genau dies und dies erst das schlimmste Übel der Welt.
Da würde ich dann eher Statuen aufstellen. Oder vielleicht zählt der Tannenbaum schon dazu.🌲

(bzgl. Vertrauensvorschuss zur freundlichen Behandlung)
Melli hat geschrieben: 20 Okt 2020 11:52 Als Außenstehende hatte ich allerdings wohl keinen Kredit :?
Mir fehlt da auch irgendetwas, dass ich nicht in diese Behandlung komme.
Wahrscheinlich sieht man mir schon an, dass ich nicht so ganz mitmische und zuviele gegenläufige Züge habe, sodass
eine Umwerbung sich ja nicht lohnt, wenn nicht die erwartete Währung zurück kommt.

Das war wirklich mal anders, und kann nicht alleine die Optik sein, die auch schon etwas aus der Norm fällt.
Früher war ich wohl viel angepasster und identifizierter mit bestimmten Dingen, das war wohl spürbar,
nicht gerade als gleichwertig oder vorbildlich aber als "Mitmischer", der noch hört und staunt und sich
verschiedensten Launen der gruppenbildenden Alphas unterordnet.
Dann hörte meine Willigkeit irgendwann auf, ich wusste nicht, was ich davon hab außer Ärger.
Melli hat geschrieben: 20 Okt 2020 11:52 Auch relativer Resourcenreichtum hat seine Grenzen. Selbst beim besten Willen (und der scheint tatsächlich oft am Anfang gestanden zu haben), kommen sich anwachsende Gesellschaften oft (nicht immer) irgendwann mal in die Quere. Das kann zu ausgeprägten Antagonismen führen.

Die bestehen auch heute oft noch weiter. So schnell vergißt man eben nicht. Auf pan-indianische Solidaritätsbekundungen und andere Sonntagsreden sollte man nicht allzuviel geben. Das ist eher Politik, im Alltag gibt es merkliche Reserviertheiten (manchmal auch wenig verhalten geäußerte Verbitterungen). Darauf, daß ich mich frei bewegen und mit verschiedenen Leuten unterhalten konnte, mag ich mir durchaus etwas einbilden. Der Regelfall ist das nicht, daß man Außenstehenden so viel zutraut
Das ist wohl natürlich, dass es dann Splitterungen gibt und unterschiedliche Strebungen.
Wäre wohl zu einfach, sich auf eine Basis zu einigen.

In der Bibel ist allerdings gesagt, dass der Krieg mal ein Ende haben soll.
Da sollen Schwerter zu Pflügen umgebaut (Jes. 2, 4) werden; und das Joch des Treibers und der Stock sollen zerbrochen werden (Jes. 9, 4);
und Wölfe sollen mit Lämmern liegen und Löwen mit Vieh laufen (Jes 11,6) können.
(Mit Löwe wird vermutlich auch sinnbildlich der gierige besitzergreifende machtvolle Teil der Menschen gemeint, aber vielleicht auch
das gesamte Prinzip an Gier auch in Tieren und das Raubtierprinzip.)

Splitterungen in der engen Gemeinschaft werden auch gar nicht gerne gesehen. Jak. 4, 1 ; 1. Kor 1, 10.

Nach außen hin sah das in den Zeiten der Schriften des Alten Testaments ja auch noch anders aus und blutige Kriege
galten als ok, gegen die "anderen Abtrünnigen Perversen". Von Kriegen wurde abgesehen in den Lehren des
Neuen Testaments, doch - und das fällt mir jetzt erst mal so richtig böse auf, stattdessen wurde der Gerichtsgedanke
eingefügt. (Die anderen sind immer noch nicht ok, aber sie werden halt in ihrem Tod gerichtet und entweder komplett
vernichtet oder sollen auch noch leiden). Man könnte das quasi auch passiv aggressiv nennen. :gruebel:
Und es hat auch nicht wirklich was von friedliebend und dass man alle Menschen gern hat. Man hat halt nur
den Schlachter nach außen projiziert, Gott wird das schon richten, dass die ihr Fett wegkriegen.
Melli hat geschrieben: 20 Okt 2020 11:52 Die bestehen auch heute oft noch weiter. So schnell vergißt man eben nicht. Auf pan-indianische Solidaritätsbekundungen und andere Sonntagsreden sollte man nicht allzuviel geben. Das ist eher Politik, im Alltag gibt es merkliche Reserviertheiten (manchmal auch wenig verhalten geäußerte Verbitterungen).

Darauf, daß ich mich frei bewegen und mit verschiedenen Leuten unterhalten konnte, mag ich mir durchaus etwas einbilden. Der Regelfall ist das nicht, daß man Außenstehenden so viel zutraut
Da werden dann wohl Vorbehalte und Erfahrungen weitergegeben.

Das Weitergeben von Erfahrungen und Gefahr wurde auch bei Krähenvögeln beobachtet. Wenn bestimmte Reize
etwas schreckliches und gefährliches bedeutet haben, hat man da beobachtet, dass die Folgegeneration auf
diese Reize auch ängstlich reagiert, auch wenn zuvor gar nicht selbst erlebt.

Als Botschafter zwischen zwei verbitterten Gruppen zu agieren ist sicherlich nicht so einfach.
Dass man da wirklich für neutral und vertrauenswürdig gehalten wird.
Melli hat geschrieben: 20 Okt 2020 11:52 Gefährlicher Blödsinn war, daß sie in Bücherregalen herumturnte, um regelmäßig mitsamt Bücherstapeln und Lampen in die Tiefe zu stürzen. Glücklicherweise begriff sie irgendwann, daß sie gewachsen war und sich nicht mehr überall reinzwängen konnte.
Ohjee, da hat sie sich bestimmt auch erschreckt und hatte sich über(oder eher unter-)schätzt.
Melli hat geschrieben: 20 Okt 2020 11:52 Manchmal fühlt sich aber die Große von ihr bedrängt, während sie das für ein lustiges Spiel hält. Das scheint sie nicht begreifen zu wollen oder zu können, auch wenn die ihr schonmal einen Wangenstreich hat angedeihen lassen. Meistens versucht die aber ihre Contenance zu wahren. Das ist eine sehr distinguierte Katze.
Da gibt es schon sehr geduldige Tiere, die einiges akzeptieren, zwar nicht befeuern, aber auch
nicht ausrasten.

Mir fällt ein, dass ich damals auch schonmal so übermütige Phasen hatte und das fanden nicht alle lustig.
Man kann sich da in so bestimmte Aspekte reinsteigern und es war auch nicht klar, dass das auf Kosten von anderen
gehen könnte, weil das lustige alles so überdeckt.

Wenn andere dann nicht so reagieren, kommt aber irgendwann doch der Merkeffekt, dass es nicht ganz so witzig ist,
auch wenn das vorher nicht vorstellbar war. :pfeif: :holy:
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 25 Okt 2020 08:55
Melli hat geschrieben: 20 Okt 2020 11:52Viele Leute tun sich sehr schwer damit, die weniger schönen Aspekte eines Lebens als irgendwie doch dazugehörig akzeptieren zu können. Da wird viel geleugnet, viel schöngeredet oder auch, an Manie erinnernd, getan ohne daß damit etwas zu erreichen wäre.
Sehr böse wäre hier auch an CoVID-19 zu denken. Vielleicht sollte man der Corona-Göttin Statuen aufstellen.
Covid könnte auch ein Feind und Antichrist sein als Gegenspieler der sogenannten "heilen Welt". Ein Feind der Bequemlichkeit und Verdrängung. Ein Feind des Vergnügens. Alles, was man sonst im Leben draußen „ernten“ kann, wenn die Dinge so richtig gut nach Plan laufen.
Letztens fiel so als Appell / Argument in den Debatten „Leute jetzt reißt euch endlich mal zusammen - Weihnachten ist in Gefahr!“. Als wäre genau dies und dies erst das schlimmste Übel der Welt.
Da würde ich dann eher Statuen aufstellen. Oder vielleicht zählt der Tannenbaum schon dazu. 🌲 (bzgl. Vertrauensvorschuss zur freundlichen Behandlung)
Ich dachte da als Vorbild so an die Pockengöttin, wobei die ja auch noch für andere Krankheiten zuständig ist.

Gegen Seuchen würde man sich eigentlich vorzusehen zumindest versuchen, aber viele Leute setzen entweder etwas eigene Prioritäten, oder sie ziehen es vor, in Ignoranz zu verharren. Ich kann mir schwerlich vorstellen, daß ich im wörtlichen Sinne "für etwas sterben würde". Schon gar nicht für einen Plastikbecher Glühwein auf dem Weihnachtsmarkt.
kreisel hat geschrieben: 25 Okt 2020 08:55
Melli hat geschrieben: 20 Okt 2020 11:52Als Außenstehende hatte ich allerdings wohl keinen Kredit :?
Mir fehlt da auch irgendetwas, dass ich nicht in diese Behandlung komme. Wahrscheinlich sieht man mir schon an, dass ich nicht so ganz mitmische und zuviele gegenläufige Züge habe, sodass eine Umwerbung sich ja nicht lohnt, wenn nicht die erwartete Währung zurück kommt.
Das war wirklich mal anders, und kann nicht alleine die Optik sein, die auch schon etwas aus der Norm fällt. Früher war ich wohl viel angepasster und identifizierter mit bestimmten Dingen, das war wohl spürbar, nicht gerade als gleichwertig oder vorbildlich, aber als "Mitmischer", der noch hört und staunt und sich verschiedensten Launen der gruppenbildenden Alphas unterordnet.
Dann hörte meine Willigkeit irgendwann auf, ich wusste nicht, was ich davon hab außer Ärger.
Ja, ist verständlich. Im wörtlichen Sinne ansehen tut man einem das wahrscheinlich nicht, sondern es gibt kleine Hinweise im Verhalten, die darauf schließen lassen, wie weitgehend man "jeden Scheiß mitmachen" würde. (Natürlich kann man da immer noch sehr falsch eingeschätzt werden.)

Bei mir hat sich das sicherlich auch im Laufe des Lebens etwas verschoben. In ein paar Jahren meiner späteren Schulzeit habe ich es eher noch laufen lassen, auch wenn ich unzufrieden war, weil das keine Basis für eine emotional wie intellektuell befriedigende Interaktion war. Während meines Studiums verkehrte sich das geradezu ins Gegenteil. Wahrscheinlich wußte ich bis dahin schon etwas besser, was ich wollte. Aber wie es an manchen Unis zuging wollte ich nicht :hammer:
kreisel hat geschrieben: 25 Okt 2020 08:55
Melli hat geschrieben: 20 Okt 2020 11:52Auch relativer Resourcenreichtum hat seine Grenzen. Selbst beim besten Willen (und der scheint tatsächlich oft am Anfang gestanden zu haben), kommen sich anwachsende Gesellschaften oft (nicht immer) irgendwann mal in die Quere. Das kann zu ausgeprägten Antagonismen führen.
Die bestehen auch heute oft noch weiter. So schnell vergißt man eben nicht. Auf pan-indianische Solidaritätsbekundungen und andere Sonntagsreden sollte man nicht allzuviel geben. Das ist eher Politik, im Alltag gibt es merkliche Reserviertheiten (manchmal auch wenig verhalten geäußerte Verbitterungen). Darauf, daß ich mich frei bewegen und mit verschiedenen Leuten unterhalten konnte, mag ich mir durchaus etwas einbilden. Der Regelfall ist das nicht, daß man Außenstehenden so viel zutraut
Das ist wohl natürlich, dass es dann Splitterungen gibt und unterschiedliche Strebungen. Wäre wohl zu einfach, sich auf eine Basis zu einigen.
In der Bibel ist allerdings gesagt, dass der Krieg mal ein Ende haben soll. Da sollen Schwerter zu Pflügen umgebaut (Jes. 2, 4) werden; und das Joch des Treibers und der Stock sollen zerbrochen werden (Jes. 9, 4); und Wölfe sollen mit Lämmern liegen und Löwen mit Vieh laufen (Jes 11,6) können.
(Mit Löwe wird vermutlich auch sinnbildlich der gierige besitzergreifende machtvolle Teil der Menschen gemeint, aber vielleicht auch das gesamte Prinzip an Gier auch in Tieren und das Raubtierprinzip.)
Splitterungen in der engen Gemeinschaft werden auch gar nicht gerne gesehen. Jak. 4, 1 ; 1. Kor 1, 10.
Nach außen hin sah das in den Zeiten der Schriften des Alten Testaments ja auch noch anders aus und blutige Kriege galten als ok, gegen die "anderen Abtrünnigen Perversen". Von Kriegen wurde abgesehen in den Lehren des Neuen Testaments, doch - und das fällt mir jetzt erst mal so richtig böse auf, stattdessen wurde der Gerichtsgedanke eingefügt. (Die anderen sind immer noch nicht ok, aber sie werden halt in ihrem Tod gerichtet und entweder komplett vernichtet oder sollen auch noch leiden). Man könnte das quasi auch passiv aggressiv nennen. :gruebel: Und es hat auch nicht wirklich was von friedliebend und dass man alle Menschen gern hat. Man hat halt nur den Schlachter nach außen projiziert, Gott wird das schon richten, dass die ihr Fett wegkriegen.
Das ist ganz schön gruselig. Erinnert mich aber leider daran, wie im Westen auch Karma oft so mißverstanden wird, daß ich es mit der Angst zu tun bekommen könnte. Gerechtigkeit ohne Rache scheint man sich nicht vorstellen zu können, und wenn sich der "Sünder" selber "straft", umso bequemer 🤕
kreisel hat geschrieben: 25 Okt 2020 08:55Da werden dann wohl Vorbehalte und Erfahrungen weitergegeben.
Das Weitergeben von Erfahrungen und Gefahr wurde auch bei Krähenvögeln beobachtet. Wenn bestimmte Reize etwas schreckliches und gefährliches bedeutet haben, hat man da beobachtet, dass die Folgegeneration auf diese Reize auch ängstlich reagiert, auch wenn zuvor gar nicht selbst erlebt.
Sehr interessant!
kreisel hat geschrieben: 25 Okt 2020 08:55Als Botschafter zwischen zwei verbitterten Gruppen zu agieren ist sicherlich nicht so einfach. Dass man da wirklich für neutral und vertrauenswürdig gehalten wird.
Die haben verstanden, daß ich an mehreren Gruppen interessiert und denen wohlgesonnen sein konnte. Also eigentlich mehr als nur "neutral". Abgesehen davon wußte ich einiges :oops:, und kam mit den Umgangsformen sehr gut zurecht.

Es gibt auch bestimmte Arten des Sprechens. Selbst wenn man sich formal des Englischen bedient, kann da jemand außenstehendes direkt danebenstehen und versteht nicht, wovon gerade die Rede ist.
kreisel hat geschrieben: 25 Okt 2020 08:55
Melli hat geschrieben: 20 Okt 2020 11:52Manchmal fühlt sich aber die Große von ihr bedrängt, während sie das für ein lustiges Spiel hält. Das scheint sie nicht begreifen zu wollen oder zu können, auch wenn die ihr schonmal einen Wangenstreich hat angedeihen lassen. Meistens versucht die aber ihre Contenance zu wahren. Das ist eine sehr distinguierte Katze.
Da gibt es schon sehr geduldige Tiere, die einiges akzeptieren, zwar nicht befeuern, aber auch nicht ausrasten.
Die Große verdankt der Kleinen sehr viel, weil sie sich sehr rührend kümmert. Außerdem schauen die sich voneinander sehr viel ab.
kreisel hat geschrieben: 25 Okt 2020 08:55Mir fällt ein, dass ich damals auch schonmal so übermütige Phasen hatte und das fanden nicht alle lustig. Man kann sich da in so bestimmte Aspekte reinsteigern und es war auch nicht klar, dass das auf Kosten von anderen gehen könnte, weil das lustige alles so überdeckt.
Wenn andere dann nicht so reagieren, kommt aber irgendwann doch der Merkeffekt, dass es nicht ganz so witzig ist, auch wenn das vorher nicht vorstellbar war. :pfeif: :holy:
Wenn es auf Kosten anderer geht, dann kann das schon problematisch werden. Sonst ist eher banal, daß verschiedene Leute verschiedenen Humor haben.
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Antwort v. 24.10.20
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: Vatersnamen von Lacan?
So ganz habe ich das noch nicht begriffen, was das bedeutet. Hat es was mit einem gebildeten Über Ich und Moral zu tun?
Nein. Allenfalls eher indirekt was, mal vorsichtig gesagt, ein "engulfing" und damit möglicherweise schizophrenogenes Umfeld anginge.
Ich finde, es ist schwer zu verstehen. Wenn man das so liest, geht es um das Setzen von Begrifflichkeit und Bedeutung
und auch um Orientierung und Struktur. Damit wohl auch um Anbindung und Zugehörigkeit.

Könnte man den Vergleich des Vatersnamens so sehen, dass ein PC eine Formatierung erhält? Und wenn er sie nicht erhält,
läuft da kein Betriebssystem und auch keine Software und es würde keinerlei Interaktion möglich sein?
Melli hat geschrieben:"Verwerfung" ist nicht wörtlich zu nehmen, sondern bedeutet, daß man etwas nie zur Kenntnis genommen hat. Wobei solche Konzepte so abstrakt sind, die kann man ohnehin nicht direkt erfahren.
Ok, das ist schon ein Unterschied, ob man etwas überhaupt wahrnimmt und dann sich positionieren kann dazu,
oder etwas gar nicht erst wahrnimmt.

Das ließe sich ja auch schwierig dann herantragen, z B mit Worten und Erklärungen, und würde wie diffuse
Forderungen wirken, die in der eigenen Wirklichkeit gar nicht vorkommen. Ein folgendes Panik- und Versagens-
und Überflutungsgefühl wäre dann auch denkbar. :sadwoman:
Melli hat geschrieben:Freigeistigkeit würde ich ohnehin davon ausnehmen, denn das impliziert ja kein gewissenlos-amoralisches Handeln. Bisweilen ganz im Gegenteil.
Ja, bei dem Begriff Freigeistigkeit hatte ich mich auch etwas gewundert, das wurde bei Wikipedia so in einem
Atemzug genannt und in die Ecke von amoralisch gestellt.
Es würde ja eher eine eigene Moral bedeuten, die sehr begründet und durchdacht ist, die aber ggf. von der regulären
Moral etwas abweicht.
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: ↑
Ganz praktisch verstehe ich auch nicht ganz, was sich in einer Kleingesellschaft / Gruppe als anerkennenswert durchsetzt und wer da unter dem Radar fliegt und gar nichts zu melden hat. Das sind ja ganz selten dumme und unfähige Leute, die da rausfliegen
Ja, leider. Da gilt der alte Spruch: "A family is a terror regime exercised by its weakest member."
Das kann schon der Schwächste sein, aber dieser müsste als weitere Voraussetzung auch einen Hang zum Wirken
haben und zur Macht.
Und müsste genauso auch noch den Nerv der anderen treffen und diese überzeugen, sodass sie loyal
reagieren und keinen Vogel zeigen. :specht: Und dies ist häufig im Bereich des Unbegreiflichen. :specht: :specht:
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: ↑
Oder kann man nicht verstehen als Außenseiter, womit sich die anderen identifizieren und warum das eine solche Wichtigkeit hat? Und ist deswegen Außenseiter, weil man das ganze nicht fraglos mitträgt?
Gar nicht unbedingt aus absichtlichem Willen, sondern weil es sich nicht wirklich erschließt so intuitiv
und selbstverständlich?
Nein, das ist oft nicht planvoll, sondern ein versehentlicher Griff ins Hornissennest Ich kann mich so vage an einen Fall bei Hare & Wyatt, Work Abuse, 1997, erinnern, da hat ein Team von Männern eine neu hinzugekomme Frau gemobbed, weil sie nett und fürsorglich zu ihnen war. In diesen Kreisen scheint das unter Männern nicht üblich zu sein. Normalerweise würde man das als sehr positive Eigenschaft sehen, aber da wohl nicht.
Das ist irritierend, dass man mit manchen Eigenschaften im einen Umfeld angesehen ist, im anderen aber
mit denselben "guten Eigenschaften" nicht.

Beim Mobbing hat man z B beobachtet, dass das oft strebsame Leistungsträger sind, die gemobbt werden.
Dies im Kontext von durchschnittlichen Bürojobs oder im Angestelltenverhältnis.
Im Schulsystem war man mit demselben Verhalten und einer Strebsamkeit erfolgreich und wurde belohnt (zumindest
durch Noten und Lehrer, weniger durch die „Peers“).
Aber in einem System von durchschnittlichen Leuten, die die den Tag rumkriegen wollen und sich eher auf
Sozialkompetenzen fokussieren,denn auf Leistung, ist man mit so einer Haltung der Störenfried.
Man deckt ja ggf. auch Leistungsdefizite der anderen auf.
Das stört den sozialen Frieden dann zu sehr und da ist niemand mehr, der Fleißkärtchen verteilt, meistens nur
ein überforderter Personalchef, der hofft, dass die Gruppe sich schon selbst regelt.
Melli hat geschrieben: "Stadtluft macht frei" galt wohl auch schon lange in dieser Hinsicht.
Interessant, dass es auch in dieser Zeit noch so eine Art von Sklavenverhältnissen gab, aber dass man in der
Stadt dann untertauchen konnte und dann frei werden konnte.
Melli hat geschrieben:Wie man da ein passendes Umfeld auftreiben kann, weiß ich leider auch nicht.
Das scheint mal wieder zu diesen Angelegenheiten zu gehören, bei denen man glaubt, es würde sich schon irgendwie finden.

Wenn man so verpeilt ist wie ich, könnte man sich mitten auf den Marktplatz setzen und eine Zigarette nach der anderen rauchen. Und nach ein paar Stunden wäre immer noch nichts passiert, außer daß ich ein paar Packungen geleert hätte

Ich fürchte, wenn man als Wanderer in der Wüste einen andere trifft, hat man bessere Aussichten. Im Großstadtdschungel ist alles zu viel. Und unterm Pflaster liegt kein Strand.
Das ginge mir wahrscheinlich ähnlich. Hab mich nie so verloren gefühlt als mal alleine in Berlin (für wenige
Tage Urlaub) . Von selber passiert da nicht unbedingt was.
Wahrscheinlich müsste man auch da bestimmte Kontaktgesuche schalten oder Gruppierungen beitreten.
Bei diesem starken Gewimmel bin ich auch eher paralysiert und immer weniger fähig zu Kontakt.

Bei irgendwelchen einsamen Touren / auch nachts hab ich tatsächlich eher mal Kontakte aufgetan zu anderen, die
da rumgestreunt sind.
Melli hat geschrieben:Auf ein Kettensägenmassaker kann man natürlich auch mit "Verpuppung" reagieren. Ist ja auch nicht unwillkommen, daß eine Sprechpuppe nur ein eingeschränktes Repertoire an Äußerungen beherrscht (um Lacan, 3. Sem., etwas zu radikalisieren).

Schmerzensschreie sind Ruhestörung
Das ist ein gruseliges Bild mit der Puppe. Aber nachvollziehbar.

Jemand von den Zeugen Jehovas hatte in einem Chat auch mal so ein Bild gebracht, dass Satan die Menschen
als Sprechpuppe benutzt. Da hab ich irgendwie Gänsehaut bekommen. Es war aber auch mal ein überraschender
Ansatz.

Vielleicht sind ja die Leute, die Schmerzen der anderen als Ruhestörung empfinden, auch schon erheblich
eingeschränkt und gehemmt / versteinert.
Melli hat geschrieben:Da blieb für mich nur noch die Frage, warum versucht man das ausgerechnet mir zu erzählen? Ist man so größenwahnsinnig zu glauben, ich würde mir solcherlei Ansichten zu Eigen machen lassen? Oder versucht man mit solchen Übergriffigkeiten den Konflikt so zu eskalieren, daß man sich umso restloser verkracht?
Das könnte sein, dass man als verzichtbar gesehen wird und man ja eh schon gemerkt hat, so reibungslos
läuft das nicht.
Dann treibt man den anderen vielleicht noch spitzer weg und wirft noch etwas Dreck hinterher.
Oder es ist die letzte Zumutungsprobe, wenn man das mit sich machen lässt, bietet man später wohl
auch keinen Widerstand mehr. Dann ist man wie Pech und Schwefel auch mit allen (intern gemachten)
Widrigkeiten. :hammer:
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: ↑
Aber der erste Satz und auch der letzte sind hart.
Und das war noch lange nicht alles. Gerade zum Thema Familie habe ich noch einiges gehört, was leider nur zu richtig ist.
Aber sehr interessant, das mal aus einer anderen Perspektive zu sehen und zu hören und hinterfragt zu wissen.
Ich denke, das kann erschreckend, aber auch sehr heilsam sein.
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben:
Ich denke aber auch, wie im größeren Gesellschaftsrahmen oft sehr sensible, introvertierte und reflektierte
Menschen verschwendet werden und das ist zum kotzen.
Ja, es ist zutiefst korrupt, um nur das mindeste zu sagen.

(Die Leute sind ja höflich und sagen nicht so direkt wie verachtenswert das ist.)
Ich fand es sehr unfair, dass ich selber so einem Bild von Liebe und Wohlwollen hinterhergerannt bin
mit der Annahme von „die meinen es ja nur gut“ und es fühlte sich völlig anders an und bei genauem Betrachten
war es Misshandlung und Missachtung.

Im größeren Rahmen durchblicke ich das kaum, wer wann Müll ist und wann nicht, aber ich glaube, ohne ein gutes
Netzwerk ist man ziemlich verloren. Und es ist die Frage, welchen Preis so ein Netzwerk hat.
Vielleicht haben nicht alle die Chance und die Fähigkeiten, sich dort anzuschließen.
Wenn bei manchen Menschen z B. nicht die internen ungeschriebenen Regeln und Prioritäten eines
Fördernetzwerkes so wirklich ankommen, die werden ja kaum Fuß fassen können.

Vielleicht kommen aber manche Dinge schon so unterschwellig an und verursachen Ausfälle und Horror.
Und würden die Regeln so bewusst ankommen, wer weiß was dann passieren würde.
Es wäre auf jeden Fall fairer, wenn man weiß, was man da hat. :evil:
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 27 Okt 2020 17:23
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: Vatersnamen von Lacan?
So ganz habe ich das noch nicht begriffen, was das bedeutet. Hat es was mit einem gebildeten Über Ich und Moral zu tun?
Nein. Allenfalls eher indirekt was, mal vorsichtig gesagt, ein "engulfing" und damit möglicherweise schizophrenogenes Umfeld anginge.
Ich finde, es ist schwer zu verstehen. Wenn man das so liest, geht es um das Setzen von Begrifflichkeit und Bedeutung und auch um Orientierung und Struktur. Damit wohl auch um Anbindung und Zugehörigkeit.
Könnte man den Vergleich des Vatersnamens so sehen, dass ein PC eine Formatierung erhält? Und wenn er sie nicht erhält, läuft da kein Betriebssystem und auch keine Software und es würde keinerlei Interaktion möglich sein?
Nein, der Vergleich wäre viel zu sehr dramatisierend. Da würden wir uns ja bereits im Bereich schwerster geistiger Behinderungen bewegen.

Es geht zwar, wie so oft bei den Lacanianern, um "Diskursfähigkeit", aber das ist nicht mit "Interaktionsfähigkeit" in einem allgemein-übergreifenden Sinne gleichzusetzen. Das lehrt ja auch die Erfahrung, daß man da nicht gleich völlig auf verlorenem Posten stehen muß.

Manches an Mißverständnissen und Konflikten dürfte lediglich schwer zu klären sein, wenn ein gewisser "geistiger Horizont" fehlt. Das ist nicht intellektuell gemeint, sondern als ein Bereich zugänglicher Erfahrungen. Der prototypische Fall hierfür ist, wie schon gesagt, die vereinnahmende Mutter, der der Vater (oder andere Familienmitglieder) keine Grenze setzt. Aber, wie ebenfalls schon gesagt, es ist auch mit anderen Ursachen zu rechnen.

Sehr typisch sind Forderungen und Begründungen, die nicht nachvollziehbar sind, einem sogar, sorry 2 say, als einfältig erscheinen möchten.
kreisel hat geschrieben: 27 Okt 2020 17:23
Melli hat geschrieben:"Verwerfung" ist nicht wörtlich zu nehmen, sondern bedeutet, daß man etwas nie zur Kenntnis genommen hat. Wobei solche Konzepte so abstrakt sind, die kann man ohnehin nicht direkt erfahren.
Ok, das ist schon ein Unterschied, ob man etwas überhaupt wahrnimmt und dann sich positionieren kann dazu, oder etwas gar nicht erst wahrnimmt.
Das ließe sich ja auch schwierig dann herantragen, z B mit Worten und Erklärungen, und würde wie diffuse
Forderungen wirken, die in der eigenen Wirklichkeit gar nicht vorkommen. Ein folgendes Panik- und Versagens- und Überflutungsgefühl wäre dann auch denkbar. :sadwoman:
Eine solche Überforderung entsteht relativ selten. Signifikantere Konfrontationen können aber in psychiatrischer Praxis vorkommen, auf die die Patienten eingeschnappt bis aggressiv reagieren. Leider kann auch vorkommen, daß die wegen absoluter Nichtigkeiten die schlimmsten Schuldgefühle entwickeln und sich deswegen etwas antun :(

(Wobei man sich auch wundern könnte, wie man es in Frankreich immer noch bewerkstelligen kann, Psychoanalytiker und Psychiater in Personalunion zu sein :?)
kreisel hat geschrieben: 27 Okt 2020 17:23
Melli hat geschrieben:Freigeistigkeit würde ich ohnehin davon ausnehmen, denn das impliziert ja kein gewissenlos-amoralisches Handeln. Bisweilen ganz im Gegenteil.
Ja, bei dem Begriff Freigeistigkeit hatte ich mich auch etwas gewundert, das wurde bei Wikipedia so in einem Atemzug genannt und in die Ecke von amoralisch gestellt.
Es würde ja eher eine eigene Moral bedeuten, die sehr begründet und durchdacht ist, die aber ggf. von der regulären Moral etwas abweicht.
Ja, eben. Wobei man die "reguläre Moral" durchaus kritisch sehen darf.

(Und Wikipedia ist erst recht manchmal kritisch zu sehen.)
kreisel hat geschrieben: 27 Okt 2020 17:23
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: ↑
Ganz praktisch verstehe ich auch nicht ganz, was sich in einer Kleingesellschaft / Gruppe als anerkennenswert durchsetzt und wer da unter dem Radar fliegt und gar nichts zu melden hat. Das sind ja ganz selten dumme und unfähige Leute, die da rausfliegen
Ja, leider. Da gilt der alte Spruch: "A family is a terror regime exercised by its weakest member."
Das kann schon der Schwächste sein, aber dieser müsste als weitere Voraussetzung auch einen Hang zum Wirken haben und zur Macht.
Und müsste genauso auch noch den Nerv der anderen treffen und diese überzeugen, sodass sie loyal reagieren und keinen Vogel zeigen. :specht: Und dies ist häufig im Bereich des Unbegreiflichen. :specht: :specht:
Ja, Gruppen sind manchmal... 🤦🏾‍♀️ (Und die Beschäftigung mit denen entsprechend unerquicklich.)
kreisel hat geschrieben: 27 Okt 2020 17:23
Melli hat geschrieben:Wie man da ein passendes Umfeld auftreiben kann, weiß ich leider auch nicht.
Das scheint mal wieder zu diesen Angelegenheiten zu gehören, bei denen man glaubt, es würde sich schon irgendwie finden.
Wenn man so verpeilt ist wie ich, könnte man sich mitten auf den Marktplatz setzen und eine Zigarette nach der anderen rauchen. Und nach ein paar Stunden wäre immer noch nichts passiert, außer daß ich ein paar Packungen geleert hätte
Ich fürchte, wenn man als Wanderer in der Wüste einen andere trifft, hat man bessere Aussichten. Im Großstadtdschungel ist alles zu viel. Und unterm Pflaster liegt kein Strand.
Das ginge mir wahrscheinlich ähnlich. Hab mich nie so verloren gefühlt als mal alleine in Berlin (für wenige
Tage Urlaub). Von selber passiert da nicht unbedingt was.
Wahrscheinlich müsste man auch da bestimmte Kontaktgesuche schalten oder Gruppierungen beitreten.
Bei diesem starken Gewimmel bin ich auch eher paralysiert und immer weniger fähig zu Kontakt.
Für nur ein paar Tage in B würde man den Aufwand mit Kontaktsuchen u.dgl. eher nicht betreiben.

Mir selbst hat's da ganz gut gefallen, aber ich war dienstlich da, d.h. ich war zumindest formal halbe-tageweise beschäftigt (auch wenn es geistig keine große Herausforderung darstellte :mrgreen:). An freien Abenden bin ich essen gegangen, an einem freien Vormittag mal ein bißchen durch Mitte gelaufen.

Wie ich mir das selbst als Urlaub organisiert hätte (und ob überhaupt), kann ich leider nicht sagen. Vielleicht hätte ich es genau aus solchen Erwägungen heraus gelassen :(
kreisel hat geschrieben: 27 Okt 2020 17:23Bei irgendwelchen einsamen Touren / auch nachts hab ich tatsächlich eher mal Kontakte aufgetan zu anderen, die da rumgestreunt sind.
Das ist mir auch mal passiert, als ich als Rucksacktouristin unterwegs war. Was habe ich früher für einen Blödsinn verzapft. Als hätte ich mir kein Taxi leisten können. Aber ich hatte keine Lust, sondern wollte mir Zeit lassen, da noch möglichst lange herumzulaufen :o Hatte als Erfahrung aber wohl doch seinen Wert :oops:
kreisel hat geschrieben: 27 Okt 2020 17:23
Melli hat geschrieben:Auf ein Kettensägenmassaker kann man natürlich auch mit "Verpuppung" reagieren. Ist ja auch nicht unwillkommen, daß eine Sprechpuppe nur ein eingeschränktes Repertoire an Äußerungen beherrscht (um Lacan, 3. Sem., etwas zu radikalisieren).
Schmerzensschreie sind Ruhestörung
Das ist ein gruseliges Bild mit der Puppe. Aber nachvollziehbar.
Jemand von den Zeugen Jehovas hatte in einem Chat auch mal so ein Bild gebracht, dass Satan die Menschen als Sprechpuppe benutzt. Da hab ich irgendwie Gänsehaut bekommen. Es war aber auch mal ein überraschender Ansatz.
Wenn man das Phänomen der Besessenheit mal weiterdenkt, ist das vielleicht gar nicht so unplausibel.

Aber es geben sich ja auch welche für andere Menschen als Sockenpuppen her :(
kreisel hat geschrieben: 27 Okt 2020 17:23Vielleicht sind ja die Leute, die Schmerzen der anderen als Ruhestörung empfinden, auch schon erheblich eingeschränkt und gehemmt / versteinert.
Ja, natürlich, da muß man schon wirklich verroht sein.
kreisel hat geschrieben: 27 Okt 2020 17:23
Melli hat geschrieben:Da blieb für mich nur noch die Frage, warum versucht man das ausgerechnet mir zu erzählen? Ist man so größenwahnsinnig zu glauben, ich würde mir solcherlei Ansichten zu Eigen machen lassen? Oder versucht man mit solchen Übergriffigkeiten den Konflikt so zu eskalieren, daß man sich umso restloser verkracht?
Das könnte sein, dass man als verzichtbar gesehen wird und man ja eh schon gemerkt hat, so reibungslos
läuft das nicht.
Dann treibt man den anderen vielleicht noch spitzer weg und wirft noch etwas Dreck hinterher.
Zu der Annahme würde ich auch neigen.
kreisel hat geschrieben: 27 Okt 2020 17:23Oder es ist die letzte Zumutungsprobe, wenn man das mit sich machen lässt, bietet man später wohl auch keinen Widerstand mehr. Dann ist man wie Pech und Schwefel auch mit allen (intern gemachten) Widrigkeiten. :hammer:
Ich glaube, das war schon lange vorbei.
kreisel hat geschrieben: 27 Okt 2020 17:23
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben:
Ich denke aber auch, wie im größeren Gesellschaftsrahmen oft sehr sensible, introvertierte und reflektierte Menschen verschwendet werden und das ist zum kotzen.
Ja, es ist zutiefst korrupt, um nur das mindeste zu sagen.
(Die Leute sind ja höflich und sagen nicht so direkt wie verachtenswert das ist.)
Ich fand es sehr unfair, dass ich selber so einem Bild von Liebe und Wohlwollen hinterhergerannt bin mit der Annahme von „die meinen es ja nur gut“ und es fühlte sich völlig anders an und bei genauem Betrachten war es Misshandlung und Missachtung.
Das nennt sich montage perverse*, die meinen es gut, und Du hast daher keinen Grund, Dich zu beschweren. Daß das eine (selbst wenn es keine Lüge, sondern Wahn sein sollte) mit dem andere nichts zu tun hat, kommt denen nicht in den Sinn. Das löscht Deine Subjektivität aus.

*« l’expression montage perverse désigne un type de rapport entre deux individus tel que la subjectivité de l’un est annulée par l’autre : le premier est réduit à n’être pour son partennaire qu’un objet qu’il va utiliser pour la mise en acte qu’il exige de lui. » (Frignet 2000 : 142 fn. 2).
kreisel hat geschrieben: 27 Okt 2020 17:23Im größeren Rahmen durchblicke ich das kaum, wer wann Müll ist und wann nicht, aber ich glaube, ohne ein gutes Netzwerk ist man ziemlich verloren. Und es ist die Frage, welchen Preis so ein Netzwerk hat.
Vielleicht haben nicht alle die Chance und die Fähigkeiten, sich dort anzuschließen.
Wenn bei manchen Menschen z B. nicht die internen ungeschriebenen Regeln und Prioritäten eines Fördernetzwerkes so wirklich ankommen, die werden ja kaum Fuß fassen können.
Vielleicht kommen aber manche Dinge schon so unterschwellig an und verursachen Ausfälle und Horror.
Und würden die Regeln so bewusst ankommen, wer weiß was dann passieren würde.
Es wäre auf jeden Fall fairer, wenn man weiß, was man da hat. :evil:
Das ist sehr schwer einzuschätzen. Für manche Leute sind Gruppen etwas gutes. (Ob die das wirklich sind, oder nur eine "folie à plusieurs", sei mal dahingestellt.) Wenn man die Erfahrung gemacht hat, daß Gruppen nicht unbedingt so gut für einem sein müssen, ist man gebranntes Kind.

Leider ist das nicht so transparent, daß man wissen könnte, wo man da womöglich reinstolpern würde :(

Das ist oft, wie auch bei Individuen, ein Fuß-in-die-Tür-Phänomen. Oder heutzutage bemüht man ja gerne das Bild eines Frosches in einem Topf mit lauwarmem Wasser, das dann zunehmend erhitzt wird. Da würde zwar ein echter Frosch die Flucht ergreifen 🐸, aber mit Menschen kann man es ja machen 😡
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Die neuen Forenregeln
Melli hat geschrieben: 29 Okt 2020 06:03
kreisel hat geschrieben: 29 Okt 2020 05:08Oh. Das setzt die Zipfelmütze ja an ganz andere Orte dann. :gruebel: :pfeif:
Woher kam noch die Bezeichnung "Zipfelmütze"? 😈
Wenn ich ganz schräg denke, eher schon unangenehm schräg, dann frage ich mich ob im Fall der Kopfbedeckung
nicht der Mensch symbolisch für eins der Glieder steht und sich quasi das Kleine im Großen symbolisiert.
Man könnte diese Metapher noch weiter ausschmücken, aber das wird doch etwas albern.
Hab ich denn jetzt einen solchen Anflug von Penisneid oder wie zur Hölle komme ich zu so einem blöden
Bild :hammer: :hammer: :hammer:

Es kann auch nicht an diesem Video liegen, das hab ich lange nicht mehr gesehen.
(Die Antwoord- Evil Boy)
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 29 Okt 2020 17:12
Melli hat geschrieben: 29 Okt 2020 06:03
kreisel hat geschrieben: 29 Okt 2020 05:08Oh. Das setzt die Zipfelmütze ja an ganz andere Orte dann. :gruebel: :pfeif:
Woher kam noch die Bezeichnung "Zipfelmütze"? 😈
Wenn ich ganz schräg denke, eher schon unangenehm schräg, dann frage ich mich ob im Fall der Kopfbedeckung nicht der Mensch symbolisch für eins der Glieder steht und sich quasi das Kleine im Großen symbolisiert.
Eigentlich wollte ich nur mal ein bißchen doof sein :specht:

Es gibt tatsächlich bei Körperteilbezeichnungen Analogien nach Position.

Die neueste Idiotie ist nun der über dem "Schamlappen" (= Mund-Nasen-Schutz) hängende "Nasenpenis".

Im allgemeinen bevorzuge ich aber seriösere und interessantere Prozesse wie im Tibeto-Birmanischen *lak "hand" → "leaf", etc. Pflanzen haben eben auch Körperteile, das ist sehr richtig erkannt :daumen:

Die Etymologie ist ja auch schonmal eine Steilvorlage. Lang + spitz zulaufend. Aber Kategorisierungen nach abstrahierter Form sind ebenfalls nichts besonderes.

Pars pro toto wären eher manche schrägen Vorstellungen wie "der kleine Freund" usw., aber da könnten sich ja mal die Herren als Informanten zur Verfügung stellen :hammer:

In Mythologien gibt es das Motiv des "fliegenden Penis", der losgelöst von seinem Besitzer so manches tut und macht :ohnmacht:, aber dabei auch Schaden anrichten kann.
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 29 Okt 2020 21:28 Eigentlich wollte ich nur mal ein bißchen doof sein :specht:

Es gibt tatsächlich bei Körperteilbezeichnungen Analogien nach Position.
interessant 8-)

Wangen und andere paarige fleischige Organe, daran hatte ich noch gar nicht gedacht als Analogie :lol:

Obst wird ja auch noch gerne bemüht.
Melli hat geschrieben:Pars pro toto wären eher manche schrägen Vorstellungen wie "der kleine Freund" usw., aber da könnten sich ja mal die Herren als Informanten zur Verfügung stellen :hammer:

In Mythologien gibt es das Motiv des "fliegenden Penis", der losgelöst von seinem Besitzer so manches tut und macht :ohnmacht:, aber dabei auch Schaden anrichten kann.
Meine Idee war dann eher Toto pro Pars, wohl einfach wegen der Form des gesamten menschlichen Körpers.

Wundert mich, dass es über diese Mythologie noch keinen Comic gibt.

In Filmen gibt es dann eher das Motiv des losgelösten Gehirns, das ist vielleicht doch das interessantere
Organ? :holy:
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 30 Okt 2020 02:59Wundert mich, dass es über diese Mythologie noch keinen Comic gibt.
Vielleicht irgendwelche Underground-Comics? Ich kenne mich mit sowas nun rein gar nicht aus. Ich bin bekennende Literaturbanause und über "Fix und Foxy" nie herausgekommen :lach:

Ich habe aber schon Graffitis gesehen, die einen Penis mit Testes und Flügeln zeigten. Phallus Airways :roll:
kreisel hat geschrieben: 30 Okt 2020 02:59In Filmen gibt es dann eher das Motiv des losgelösten Gehirns, das ist vielleicht doch das interessantere Organ? :holy:
Manche behaupten ja, das Gehirn sei das größte und wichtigste Sexualorgan :hammer:

Ich habe auch schon mal miterleben müssen, wie sich jemand im sog. echten Leben in der Verschwörungstheorie versuchte, "Wir sind alle simuliert". Das wirft mehr Fragen hinsichtlich deren Lebensgefühls auf, also wie kommt man dazu, sich wie ein in Nährlösung fixiertes und verkabeltes Gehirn zu fühlen, dem der große Simulator die ganze Welt nur vorgaukelt?

Dazu traten noch weitere philosophische Einfältigkeiten. Gut für sie, daß ich da ebenfalls nur zu Besuch war. Ich hätte die achtkantig rausgeschmissen :wuetend: Aber die hätte ausgerechnet mich auch nie besucht :schwitzen:
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Antwort auf 25.10.20
Melli hat geschrieben: Ich dachte da als Vorbild so an die Pockengöttin, wobei die ja auch noch für andere Krankheiten zuständig ist.
Achso, so ginge es dann darum, sich so zu verhalten, dass diese Göttin wohlgesonnen bleibt.
Dafür würde sich wohl hier im Westen zu wenig nach gerichtet.
Oder ich habe nichts von der Göttin mitbekommen, die Klopapier geopfert haben will (aber es ist ja langsam auch ein müder Witz).
Melli hat geschrieben:Gegen Seuchen würde man sich eigentlich vorzusehen zumindest versuchen, aber viele Leute setzen entweder etwas eigene Prioritäten, oder sie ziehen es vor, in Ignoranz zu verharren. Ich kann mir schwerlich vorstellen, daß ich im wörtlichen Sinne "für etwas sterben würde". Schon gar nicht für einen Plastikbecher Glühwein auf dem Weihnachtsmarkt.
Sich vorsehen macht Sinn und die Risiken kennen.
Melli hat geschrieben:Bei mir hat sich das sicherlich auch im Laufe des Lebens etwas verschoben. In ein paar Jahren meiner späteren Schulzeit habe ich es eher noch laufen lassen, auch wenn ich unzufrieden war, weil das keine Basis für eine emotional wie intellektuell befriedigende Interaktion war. Während meines Studiums verkehrte sich das geradezu ins Gegenteil. Wahrscheinlich wußte ich bis dahin schon etwas besser, was ich wollte. Aber wie es an manchen Unis zuging wollte ich nicht
Emotional und intellektuell befriedigende Interaktion ist schon so ein Stichwort. Da gehen die Bedürfnisse
wohl sehr auseinander.

[Ausführungen zur Bibel und Gericht vorher]
Melli hat geschrieben:Das ist ganz schön gruselig. Erinnert mich aber leider daran, wie im Westen auch Karma oft so mißverstanden wird, daß ich es mit der Angst zu tun bekommen könnte. Gerechtigkeit ohne Rache scheint man sich nicht vorstellen zu können, und wenn sich der "Sünder" selber "straft", umso bequemer
Vieles ist leider sehr strafbasiert und Angst basiert.
Gruselig fand ich auch diese Beichtstühle in der katholischen Kirche, wo man in so einem muffigen senkrechten
sargartigen Ding „anonym“- man wusste ja wer der Priester ist und der wusste, wer man ist, Dinge aus dem Alltag
aufzählen sollte als Kind und unbedingt ein Bewusstsein dafür bekommen sollte, was jetzt „Sünde“ ist, darunter fielen
dann so Dinge wie „zuviele Süßigkeiten gegessen“ oder „ich war frech zu Mutter“.
Als ob es darum ginge, das hätten ja auch die Lehrer in der Schule übernehmen können als dann ebenso falsch
verstandene Moralwächter.

Ich denke, dass im Westen Karma auch oft als Strafe verstanden wird, zumindest als Degradierung und dass diese
Degradierung dann als Läuterung und „in der Strafe schmoren“ verstanden wird.

Ich wüsste jetzt noch nichtmals, wie es sonst zu verstehen sein könnte?
Melli hat geschrieben:Es gibt auch bestimmte Arten des Sprechens. Selbst wenn man sich formal des Englischen bedient, kann
da jemand außenstehendes direkt danebenstehen und versteht nicht, wovon gerade die Rede ist
Ist das jetzt gut und diplomatisch, das so zu tun, oder macht das die Leute daneben misstrauisch, weil die denken,
es werden geheime Codes gefunkt und sie könnten etwas markantes verpassen?
Melli hat geschrieben:Die Große verdankt der Kleinen sehr viel, weil sie sich sehr rührend kümmert. Außerdem schauen
die sich voneinander sehr viel ab.
Achso, dann ist das gar nicht so einseitig, dass die eine nur die andere nervt und die Geduld herausfordert.
Das klingt doch schön :)

Melli hat geschrieben:Manche behaupten ja, das Gehirn sei das größte und wichtigste Sexualorgan :hammer:
Das denke ich nicht. Ich habe es mir nur so gemerkt aus Bio damals, dass man ohne Gehirn
nichts bewusst wahrnehmen kann, dass die Verarbeitung von Reizen und Eindrücken darüber läuft.
Melli hat geschrieben: Ich habe auch schon mal miterleben müssen, wie sich jemand im sog. echten Leben in der Verschwörungstheorie versuchte, "Wir sind alle simuliert". Das wirft mehr Fragen hinsichtlich deren Lebensgefühls auf, also wie kommt man dazu, sich wie ein in Nährlösung fixiertes und verkabeltes Gehirn zu fühlen, dem der große Simulator die ganze Welt nur vorgaukelt?
Das ist wirklich eine seltsame Idee und auch eher gruselig.
Es gab da mal einen Film, wo ein Mann nur noch ein Gehirn in einem Glas war, und er war noch weiter in eine
Frau verliebt und das fand ich total dramatisch und traurig, sich nicht bewegen zu können, nicht
kommunizieren zu können und überhaupt so als ganzer Mensch da zu sein.

Es müsste dieser Film gewesen sein, er war auf jeden Fall noch in Schwarz Weiß - Der Mann der sein Gehirn austauschte
1936 ist aber wirklich ordentlich alt für einen Film. :shock:
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 30 Okt 2020 14:34
Melli hat geschrieben:Ich dachte da als Vorbild so an die Pockengöttin, wobei die ja auch noch für andere Krankheiten zuständig ist.
Achso, so ginge es dann darum, sich so zu verhalten, dass diese Göttin wohlgesonnen bleibt.
Dafür würde sich wohl hier im Westen zu wenig nach gerichtet.
Ich fürchte, die Leute dort können damit schon ganz grundlegend nicht sehr viel anfangen :(
kreisel hat geschrieben: 30 Okt 2020 14:34Oder ich habe nichts von der Göttin mitbekommen, die Klopapier geopfert haben will (aber es ist ja langsam auch ein müder Witz).
Erinnert mich an den englischen Euphemismus "pray to the porcelain goddess" für "vomit" :neutral:
kreisel hat geschrieben: 30 Okt 2020 14:34
Melli hat geschrieben:Das ist ganz schön gruselig. Erinnert mich aber leider daran, wie im Westen auch Karma oft so mißverstanden wird, daß ich es mit der Angst zu tun bekommen könnte. Gerechtigkeit ohne Rache scheint man sich nicht vorstellen zu können, und wenn sich der "Sünder" selber "straft", umso bequemer
Vieles ist leider sehr strafbasiert und Angst basiert.
Gruselig fand ich auch diese Beichtstühle in der katholischen Kirche, wo man in so einem muffigen senkrechten sargartigen Ding „anonym“- man wusste ja wer der Priester ist und der wusste, wer man ist, Dinge aus dem Alltag aufzählen sollte als Kind und unbedingt ein Bewusstsein dafür bekommen sollte, was jetzt „Sünde“ ist, darunter fielen dann so Dinge wie „zuviele Süßigkeiten gegessen“ oder „ich war frech zu Mutter“.
So genau wird alles relativiert und geradezu ins Lächerliche gezogen. Ob man nun gleich zwei Hustenbonbons hintereinander weglutscht oder dem jüngeren Nachbarskind im Sandkasten mit der Schippe auf den Kopf haut ist ja auch fast dasselbe :specht: Die nicht mehr als symbolische Strafe besteht in ein bißchen Beten, und den Segensspruch "Ego te absolvo" gibt's schon gleich mit auf den Weg.

Ich kann mich so vage erinnern, daß mal eine Feministin für einen Skandal gesorgt hat, indem sie im Kölner Dom bei einem Beichtvater fälschlicherweise behauptete, sie hätte abgetrieben; und anschließend hat sie dessen Reaktion veröffentlicht.

Das ist aber auch eine Sch...-Idee gewesen 💩

Und nein, diese Feministin war keine Rolle von Günther Wallraff :twisted:
kreisel hat geschrieben: 30 Okt 2020 14:34Als ob es darum ginge, das hätten ja auch die Lehrer in der Schule übernehmen können als dann ebenso falsch verstandene Moralwächter.
In der Schule ist ja auch nur viel Lärm um nichts.

Eigentlich könnte man froh sein, wenn nichts schlimmeres passiert, als daß die Kids im Unterricht Kaugummi kauen.
kreisel hat geschrieben: 30 Okt 2020 14:34Ich denke, dass im Westen Karma auch oft als Strafe verstanden wird, zumindest als Degradierung und dass diese Degradierung dann als Läuterung und „in der Strafe schmoren“ verstanden wird.
Die Indologin Wendy Doniger hat mal völlig zurecht darauf hingewiesen, daß es philosophisch inakzeptabel ist, daß Leute abgestraft werden sollen, wenn sie sich gar nicht erinnern können, wofür eigentlich :specht:

Allenfalls ist das eine (wenn auch sehr häßliche) emotionale Angelegenheit, daß andere gerne sagen könnten: "Den wird es schon zurecht getroffen haben." Die praktische Lebenserfahrung entlarvt es freilich als sog. Just-World-Fallacy, denn den Gerechten geht es oft schlecht, während veritable Sausäcke mit absoluter Amoralität durchkommen. Also konstruiert man eine hermetische Phantasie, die postuliert, vieles würde sich bestimmt schon aus anderen Inkarnationen (oder auch den Zuständen zwischen Tod und Wiedergeburt) erklären lassen.

Eigentlich ist das nicht sehr ernstzunehmen. Außer daß anderen pauschal etwas in die Schuhe schieben zu wollen kein guter Charakterzug ist.

Darüber, ob man Menschen als etwas besseres als Tiere ansehen sollte, könnte man streiten. Und wenn man das metaphorisch sehen will (also manchen Menschen vermeintliche "tierische Charaktere" zuspricht), ist das auch nicht gerade charmanter.
kreisel hat geschrieben: 30 Okt 2020 14:34Ich wüsste jetzt noch nichtmals, wie es sonst zu verstehen sein könnte?
Es gibt natürlich Dutzende von Denkschulen, und dann auch das Problem, wie wörtlich vs. metaphorisch das jeweils aufzufassen ist.

... und meine legt auf die Idee ohnehin keinen gesteigerten Wert :shy:

Gemeinsamer Nenner wäre nicht mehr als ein ganz banales Ursache-Wirkung Prinzip. Man verändert sich in vielleicht ähnlicher Weise auch im Laufe seines Lebens (u.a.) durch seinen Lebensstil. Nur daß es sozusagen lebensübergreifend den liṅgaśarīra (eine Art von Körper, keine "Seele") betreffen muß.

Wobei die meisten Handlungen im profanen Alltag m.E. ohnehin kaum ins Gewicht fallen dürften.

Es wäre aber auch zu sehen, daß in vielen Kulturen es die Annahme gibt, daß der Lebenswandel während des Lebens auch das Geschick nach dem Tod beeinflußt. Ein angemessenes Verhalten gilt da wohl universell als bevorzugt. Selbst mit tricksterhaften Tricksereien käme man da (soweit ich weiß) nicht weit.
kreisel hat geschrieben: 30 Okt 2020 14:34
Melli hat geschrieben:Es gibt auch bestimmte Arten des Sprechens. Selbst wenn man sich formal des Englischen bedient, kann da jemand außenstehendes direkt danebenstehen und versteht nicht, wovon gerade die Rede ist
Ist das jetzt gut und diplomatisch, das so zu tun, oder macht das die Leute daneben misstrauisch, weil die denken, es werden geheime Codes gefunkt und sie könnten etwas markantes verpassen?
Nein, die verstehen selbst das nicht.


kreisel hat geschrieben: 30 Okt 2020 14:34
Melli hat geschrieben:Manche behaupten ja, das Gehirn sei das größte und wichtigste Sexualorgan :hammer:
Das denke ich nicht. Ich habe es mir nur so gemerkt aus Bio damals, dass man ohne Gehirn nichts bewusst wahrnehmen kann, dass die Verarbeitung von Reizen und Eindrücken darüber läuft.
Klar, das Gehirn wird seinen üblichen Arbeiten nachgehen. Keine Ahnung, was manche denken, was damit beim Sex passieren sollte 🤯
kreisel hat geschrieben: 30 Okt 2020 14:34
Melli hat geschrieben:Ich habe auch schon mal miterleben müssen, wie sich jemand im sog. echten Leben in der Verschwörungstheorie versuchte, "Wir sind alle simuliert". Das wirft mehr Fragen hinsichtlich deren Lebensgefühls auf, also wie kommt man dazu, sich wie ein in Nährlösung fixiertes und verkabeltes Gehirn zu fühlen, dem der große Simulator die ganze Welt nur vorgaukelt?
Das ist wirklich eine seltsame Idee und auch eher gruselig.
Es gab da mal einen Film, wo ein Mann nur noch ein Gehirn in einem Glas war, und er war noch weiter in eine Frau verliebt und das fand ich total dramatisch und traurig, sich nicht bewegen zu können, nicht
kommunizieren zu können und überhaupt so als ganzer Mensch da zu sein.
Es müsste dieser Film gewesen sein, er war auf jeden Fall noch in Schwarz Weiß - Der Mann der sein Gehirn austauschte
1936 ist aber wirklich ordentlich alt für einen Film. :shock:
Ein verfilmter Alptraum ist das :(
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Antwort auf 29.10.20
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: Ich finde, es ist schwer zu verstehen. Wenn man das so liest, geht es um das Setzen von Begrifflichkeit und Bedeutung und auch um Orientierung und Struktur. Damit wohl auch um Anbindung und Zugehörigkeit.
Könnte man den Vergleich des Vatersnamens so sehen, dass ein PC eine Formatierung erhält? Und wenn er sie nicht erhält, läuft da kein Betriebssystem und auch keine Software und es würde keinerlei Interaktion möglich sein?
Nein, der Vergleich wäre viel zu sehr dramatisierend. Da würden wir uns ja bereits im Bereich schwerster geistiger Behinderungen bewegen.

Es geht zwar, wie so oft bei den Lacanianern, um "Diskursfähigkeit", aber das ist nicht mit "Interaktionsfähigkeit" in einem allgemein-übergreifenden Sinne gleichzusetzen. Das lehrt ja auch die Erfahrung, daß man da nicht gleich völlig auf verlorenem Posten stehen muß.
Achso, dann hatte ich das zu extrem gedeutet, dass man schon gar keinen grundsätzlichen
Zugang zur Sprachwelt dann hätte.

Aber welche Voraussetzungen braucht es für einen Diskurs? Müsste man sich auf eine Art von Matrix
einigen mit Punkten wie definierten Bedeutungen,Werten, Priorisierungen, damit man nicht aneinander
vorbeiredet und man sich zur Verständigung im selben Koordinatensystem befindet?
Melli hat geschrieben: Manches an Mißverständnissen und Konflikten dürfte lediglich schwer zu klären sein, wenn ein gewisser "geistiger Horizont" fehlt. Das ist nicht intellektuell gemeint, sondern als ein Bereich zugänglicher Erfahrungen.
Ohne Erfahrungen ist es natürlich schwieriger, mitzureden. Da kann man sachlich inhaltlich aber auch vom
Erleben und Verstehen alleine auf weiter Flur stehen.
Das bekommt derjenige, der nicht versteht, wahrscheinlich weniger mit als die Person, die nicht verstanden
wird.

In bestimmten Bereichen ist aber wohl jeder alleine in seiner Erfahrung und Position.
Da ist wohl nicht alles, was ein Einzelner erlebt, für den Diskurs nutzbar.
(Achso, das wäre für Lacan dann wohl das Reale?)

Ich wüsste noch nichtmals, ob die besagte Empathie (die kein Mitleid sein soll), Menschen in einem großen
Maß verstehbar verbinden kann.
Unter Verstehen verstehe ich aber vielleicht auch schon Verschmelzung, das geht ja eher zu weit.
Melli hat geschrieben:Sehr typisch sind Forderungen und Begründungen, die nicht nachvollziehbar sind, einem sogar, sorry 2 say, als einfältig erscheinen möchten.
Das kenne ich als das Gefühl, dass die Welt irgendwie eine Scheibe ist und man sich da im Bild des anderen nicht
so richtig wiederfindet.

Vielleicht ist aber die Einfältigkeit irgendwie auf beiden Seiten, wenn man die Sicht des anderen, mit dem man sich
nicht einig sieht oder der schon als Widersacher empfunden wird, auch nicht nachvollziehen kann, denn auch dieser
hat seinen Weg, wie er empfindet und begründet.

Ich hatte letztens noch so kurz das Empfinden gehabt, dass mir jemand so schwarz weiß oder auf einer
begrenzten Spur vorkommt und hatte gedacht, was ist, wenn aber genau mein Bild schwarz weiß
und eher stark vereinfacht ist und ich dann die andere Person nur so abstrakt und vereinfacht erfasse?
Melli hat geschrieben:Eine solche Überforderung entsteht relativ selten. Signifikantere Konfrontationen können aber in psychiatrischer Praxis vorkommen, auf die die Patienten eingeschnappt bis aggressiv reagieren. Leider kann auch vorkommen, daß die wegen absoluter Nichtigkeiten die schlimmsten Schuldgefühle entwickeln und sich deswegen etwas antun Das Bild wurde vom Absender entfernt. :(
Das klingt dann so, als liegt Abwehr und Trotz oder erst recht in eine destruktive Richtung rennen
(verbohrt) näher als der Zusammenbruch.

Ich hatte mal ein Praktikum in der Suizidberatungsstelle gemacht, und was mir da hängen blieb war eine Aussage
einer langjährigen Beraterin, dass es Menschen gäbe,die es nicht ertragen können, wenn etwas nicht nach
ihrem Bild und Gewohnheiten läuft. Es gäbe Suizide, weil Veränderungen nicht verkraftet werden oder
das Leben einen mit Situationen herausfordert, die noch keine extreme Bedrohung oder Leid bedeuten,
aber einen unmäßigen Unwillen hervorrufen. (Sozialer Abstieg einer zuvor Arztfrau z . B. gab es dort mal).
Melli hat geschrieben:Für nur ein paar Tage in B würde man den Aufwand mit Kontaktsuchen u.dgl. eher nicht betreiben.
Das stimmt. Das lohnt sich nicht. Ich war nur vorher ein paar Tage in Dresden und hab einen Tag davon einen alten
Yahoo Freund (sowas gab es damals) getroffen,und obwohl ich in Dresden viel Zeit alleine verbracht hab
in den Museen und an der Elbe, mit der Straßenkunst und die Spatzen dort lustig fand, wie sie sich mit an den Kaffeetisch setzten, wirkte das ganze irgendwie bunter und belebter, mit so einem Kontakt, der auch mal dabei war.

Danach alleine in Berlin war das eher so unverbunden und einsam.
Ich bin dann alleine in einen Horrorfilm gegangen und hab so eine Straße mit viel Kunsthandwerk gefunden,
das war schon ganz interessant. Ich glaub, das war die selbe Straße, wo die "rote Meile" ist.

Ansonsten war ich jedoch ziellos und planlos, was ich da überhaupt will und es war kein schönes Alleine sein.
Eindrücke zu teilen, und wenn es nur alle paar Tage mal ist, ist da für mich wohl besser.
Oder ein paar Stunden Arbeit zu haben oder eine Art von Seminar und danach alleine losziehen, sowas kann
ich mir auch gut vorstellen, da es eine Art von Anbindung ist.
Melli hat geschrieben: Das nennt sich montage perverse*, die meinen es gut, und Du hast daher keinen Grund, Dich zu beschweren. Daß das eine (selbst wenn es keine Lüge, sondern Wahn sein sollte) mit dem andere nichts zu tun hat, kommt denen nicht in den Sinn. Das löscht Deine Subjektivität aus.
Starke Vereinfachung, Lüge (die oft gar nicht erkannt wird) und Wahn (ebenso nicht erkannt) passen wohl
wirklich nicht gut zur Subjektivität.
Starke Rückständigkeit wohl auch nicht.

Aber das kommt wohl auf die Gesellschaft an. Die westliche Gesellschaft hat Subjektivität wohl erst später entdeckt,
wann wohl, mit der Romantik vielleicht?
Mit dem Ausdruck der Kunst?
Wobei es dann ja doch auch schon einzelne Menschen gab, die sich ausdrücken konnten in früheren Zeiten,
es gab schon immer Zeugnisse von Subjektivität.
Oder ist Subjektivität ein Luxus, den man sich erst leisten muss?
Melli hat geschrieben: Für manche Leute sind Gruppen etwas gutes. (Ob die das wirklich sind, oder nur eine "folie à plusieurs", sei mal dahingestellt.)
Es kann ja auch gut sein unter bestimmten Vorzeichen.
Dass es z B Subjektivität gibt und Freiraum. Eine dezente Weisheit in der Führung wäre nicht schlecht :)
Manche Gruppen können auch Erfahrungsräume werden oder Räume zum lernen, sowas finde ich gut.
Das launische Machtgerangel kann da von mir aus außen vor bleiben.
Melli hat geschrieben: Das ist oft, wie auch bei Individuen, ein Fuß-in-die-Tür-Phänomen. Oder heutzutage bemüht man ja gerne das Bild eines Frosches in einem Topf mit lauwarmem Wasser, das dann zunehmend erhitzt wird. Da würde zwar ein echter Frosch die Flucht ergreifen , aber mit Menschen kann man es ja machen
Unangenehm finde ich das, wenn das wie so ein stummer Fluch ist, obwohl man eigentlich mit drei Worten
oder auch nur mit einem oder einer Geste eine Grenze ziehen könnte und das aushebeln.
Wenn das aber gar nicht gewünscht ist (das Klären und die Achtung voreinander), muss man wohl gehen.
Unangenehm sind aber auch eigene Täteranteile, wenn in so einer Schwammigkeit die Dinge wachsen
können und es keine Klarheit gibt. Da ist Meiden wohl auch besser.
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Ich hole das mal hier rüber aus den Erfolgsmeldungen .

Wobei ich jetzt eh nicht weiß, ob man noch viel dazu sagen kann / mag.
Aber wenn.... :hierlang:
Poet hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 12:59
Ich kann den Gedanken schon verstehen mit dem Phantasiebild, und dass die anderen einen nicht erkennen,
und dass da eher ein Loch ist aus Traurigkeit und Dunkelheit.

Aber damit ist ja auch alles bei dir auf der Blacklist im Nachrichten Eingang Kanal, da kommt ja gar nix
mehr durch :gruebel:
Ja, aber als dieser Eingangskanal noch offen war, ist ja auch nix passiert... :sadman:

Oder ich bin einfach unfassbar schlecht im "Signale deuten". :sadman:
Ist die Frage, war denn der Kanal mal offen oder war das Loch, die Traurigkeit schon früher da
und hat das überschattet?
Vielleicht warst du dann auch schon früher in einer Art von Shutdown?

Oder der Kanal war offen für die damaligen Erlebnisse, aber diese romantischen Beziehungssachen waren da
ggf. noch kein Thema.
Und dann wären da ja noch keine verwertbaren Signale gewesen, wenn es für einen nicht dran ist.
Poet hat geschrieben:(...gut, wie auch, in der Pubertät hab ich ja alle wichtigen Entwicklungsschritte verpasst. Offenbar kann man manches einfach nicht mehr nachholen, egal wie sehr man sich auch anstrengt später im Leben, und wieviel man versucht "an sich selbst zu arbeiten".


Sorry, das wird gerade wieder offtopic, ich wurde schonmal ermahnt, nichts negatives in diesem Thread zu schreiben.)
Wenns einen beschäftigt. :)

So schwarz würde ich das aber nicht sehen, dass man einmal alle Entwicklungsschritte verpasst und das gar nicht
mehr nachholen kann.
Aber ganz konkrete Schritte sagen und Versprechen machen kann ich leider auch nicht. :sadwoman:

Vielleicht würde es ja wirklich Sinn machen, "das Loch zu füllen" wie auch Pacifica geschrieben hat. In Form von
Therapie oder wenn man was anderes findet, dann auch damit.
Drogen sind dann vielleicht nicht so die beste Wahl.

Man könnte mit dem "sein inneres Loch füllen" vielleicht sein inneres Erleben mehr wiedergewinnen und
eine Art von Lebensqualität und Lebensfreude damit auch.

Das hat vielleicht gar nicht soviel mit an sich arbeiten zu tun nach Plan, oder es ist mehr wie Gartenarbeit,
wo man gute Bedingungen schafft (Luft, Licht) und dann kann sich etwas entwickeln und wachsen.
Bild
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: Ich finde, es ist schwer zu verstehen. Wenn man das so liest, geht es um das Setzen von Begrifflichkeit und Bedeutung und auch um Orientierung und Struktur. Damit wohl auch um Anbindung und Zugehörigkeit.
Könnte man den Vergleich des Vatersnamens so sehen, dass ein PC eine Formatierung erhält? Und wenn er sie nicht erhält, läuft da kein Betriebssystem und auch keine Software und es würde keinerlei Interaktion möglich sein?
Nein, der Vergleich wäre viel zu sehr dramatisierend. Da würden wir uns ja bereits im Bereich schwerster geistiger Behinderungen bewegen.
Es geht zwar, wie so oft bei den Lacanianern, um "Diskursfähigkeit", aber das ist nicht mit "Interaktionsfähigkeit" in einem allgemein-übergreifenden Sinne gleichzusetzen. Das lehrt ja auch die Erfahrung, daß man da nicht gleich völlig auf verlorenem Posten stehen muß.
Achso, dann hatte ich das zu extrem gedeutet, dass man schon gar keinen grundsätzlichen Zugang zur Sprachwelt dann hätte.
Aber welche Voraussetzungen braucht es für einen Diskurs? Müsste man sich auf eine Art von Matrix
einigen mit Punkten wie definierten Bedeutungen, Werten, Priorisierungen, damit man nicht aneinander vorbeiredet und man sich zur Verständigung im selben Koordinatensystem befindet?
Da machen wir gerade eine sehr große Dose Würmer auf :mrgreen:

Ein schön abgeklärter Einstieg wäre ja noch:
Widmer, Subversion des Begehrens ²1997: 135 hat geschrieben:Ein Diskurs läuft; angetrieben wird er von einer Frage, deren Antwort er sucht. Ihr Finden wäre gleichbedeutend mit dem Finden der Wahrheit.
Diskurs bei Lacan ist (i.Ggs. zu Foucault) konkret zu verstehen:
Lacan, 3e Sém., 1978: 112f hat geschrieben:Nous retrouvons là ce que je vous ai déjà indiqué, à savoir que l’inconscient est le discours de l’autre. Ce discours de l’autre, ce n’est pas le discours de l’autre abstrait, de l’autre dans la dyade, de mon correspondant, ni même simplement de mon esclave, c’est le discours du circuit dans lequel je suis integré. J’en suis un des chaînons. C’est le discours de mon père par exemple, en tant que mon père a fait des fautes que je suis absolument condamné à reproduire — c’est ce qu’on appelle super-ego. Je suis condamné à les reproduire parce qu’il faut que je reprenne le discours qu’il m’a légué, non pas simplement parce que je suis son fils, mais parce qu’on n’arrête pas la chaîne du discours, et que je suis justement chargé de le transmettre dans sa forme aberrante à quelqu’un d’autre. J’ai à poser à quelqu’un d’autre le problème d’une situation vitale où il y a toutes les chances qu’il achoppe également, de telle sorte que ce discours fait un petit circuit où se trouvent pris toute une famille, toute une coterie, tout un camp, toute une nation ou la moitié du globe. Forme circulaire d’une parole qui est juste à la limite du sens et du non-sens, qui est problématique.
Voilà ce qu’est le besoin de répétition tel que nous le voyons surgir au-delà du principe du plaisir. Il vacille au-delà de tous les mécanismes d’équilibration, d’harmonisation et d’accord sur le plan biologique. Il n’est introduit que par le registre du langage, par la fonction du symbole, par la problématique de la question dans l’ordre humain.
Lacan, 3e Sém., 1978: 326 hat geschrieben:[…] Nous sommes affrontés à un monde de langage, dont, de temps en temps, nous avons l’impression qu’il a quelque chose d’essentiellement neutralisant, incertain. Il n’y a pas un seul philosophe qui n’ait insisté à juste titre sur le fait que la possibilité même de l’erreur est liée à l’existence du langage. Chaque sujet n’a pas simplement à prendre connaissance du monde, comme si tout se passait sur un plan de noétisation, il a à s’y retrouver. Si la psychanalyse signifie quelque chose, c’est qu’il est déjà engagé dans quelque chose qui a un rapport avec le langage sans y être identique, et qu’il a à s’y retrouver — le discours universel.
Le discours universel, concret, qui se poursuit depuis l’origine de temps, c’est ce qui a été vraiment dit ou plutôt réellement dit — on peut, pour fixer les idées, aller jusque-là. C’est par rapport à ça que le sujet se situe en tant que tel, il y est inscrit, c’est par ça qu’il est déjà déterminé, d’une détermination qu est d’un tout autre registre que celui des déterminations du réel, des métabolismes matériels qui l’ont fait surgir dans cette apparence d’existence qu’est la vie. sa fonction, pour autant qu’il continue ce discours, est de s’y retrouver à sa place, non pas simplement en tant qu’orateur, mais en tant que, d’ores et déjà, tout entier déterminé par lui.
J’ai souvent souligné que dès avant sa naissance, le sujet est déjà situé non pas seulement comme émetteur, mais comme atome du discours concret. Il est dans la ligne de danse de ce discours, il est lui-même, si vous voulez, un message. On lui a écrit un message sur la tête, et il est tout entier situé dans la succession des messages. Chacun de ses choix est une parole.
Diskursive Restriktionen gelten auch für den Ψ-Komplex* darselbst in der Form, daß sie darüber entscheiden, ob jemand intelligibel bzw. erstzunehmen ist oder nicht, in-group oder out-group positioniert. Und korrupterweise haben sich die meisten Psychologen so bequem in den ihnen angebotenen "Subjektpositionen" eingerichtet, daß sie sich auf keine Selbstreflexion einlassen mögen:
Parker, Psychoanalytic Culture: Psychoanalytic Discourse in Western Society, 1997: 124 hat geschrieben:In this analysis, phenomena like "egos" and "ids" are seen not as structures inside the head of any particular individual but as forms of discourse. These forms of discourse then position individual speakers in certain ways, with certain rights to speak or write in certain locations and cultures (Davies and Harré, 1990; Tan and Moghaddam, 1995). So, when psychologists speak or write within forms of discourse that are structured by discursive complexes, the way they speak or write will position them as being rational or irrational, as respecting the rules of the institution of psychology or not, as being mature or infantile. Speaking and writing always takes place in certain practices, and in this case we are concerned with the institutional settings which frame how psychology is practised. The intersection of the different discourses and discursive complexes in an institution means that to step out of "normal" subject positions will entail costs for the speaker or writer. These costs will range from being misunderstood or labelled as a trouble-maker to being disciplined or expelled. Most psychologists live so comfortably in the subject positions that are laid out for them in the psy-complex that even reflection on the consequences of these ways of speaking and writing will seem strange or pointless to them. […]
Grundsätzlicher ist allerdings der Status psychoanalytischer Diskurse auch im Kontext anthropologischer Diskurse zu sehen, die zyklisch mit Paradigmenwechseln aufkommen, nur um keinen Bestand haben zu können, solange sie die Natur des Ichs ∈ ℑ (moi) verkennen:
Lacan, 3e Sém., 1978: 243 hat geschrieben:Il est certain que tout ce que je vous enseigne est bien fait pour mettre en question la situation du moi dans la topique telle qu’on se l’imagine habituellement. Installer le moi au centre de la perspective, comme on le fait dans l’orientation présente de l’analyse, n’est qu’un de ces retours auxquels se trouve exposée toute mise en question de la position de l’homme. Nous avons peine à nous faire une idée de ce qui s’est passé chaque fois qu’il y a eu une révision du discours sur l’homme, parce que le propre de chacune de ces révisions est toujours amorti au cours des temps, atténué, de sorte qu’actuellement comme de toujours le mot d’humanisme est un sac dans lequel pourrissent tout doucement, entassés les uns sur les autres, les cadavres de ces surgissements successifs d’un point de vue révolutionnaire sur l’homme. Et c’est ce qui est en train de se passer au niveau de la psychanalyse.
*definiert als "the disciplinary apparatus of psychology in Western culture […] which operates as a network of speculations about the behaviour and mental states of individuals and as a range of attempts to regulate how people behave and think." (Parker, op.cit.: 123).
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49
Melli hat geschrieben:Manches an Mißverständnissen und Konflikten dürfte lediglich schwer zu klären sein, wenn ein gewisser "geistiger Horizont" fehlt. Das ist nicht intellektuell gemeint, sondern als ein Bereich zugänglicher Erfahrungen.
Ohne Erfahrungen ist es natürlich schwieriger, mitzureden. Da kann man sachlich inhaltlich aber auch vom Erleben und Verstehen alleine auf weiter Flur stehen.
Das bekommt derjenige, der nicht versteht, wahrscheinlich weniger mit als die Person, die nicht verstanden
wird.
Das mag sein, daß sich da der ärgere Frust ansammelt :(
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49In bestimmten Bereichen ist aber wohl jeder alleine in seiner Erfahrung und Position. Da ist wohl nicht alles, was ein Einzelner erlebt, für den Diskurs nutzbar. (Achso, das wäre für Lacan dann wohl das Reale?)
Ich wüsste noch nichtmals, ob die besagte Empathie (die kein Mitleid sein soll), Menschen in einem großen
Maß verstehbar verbinden kann.
Unter Verstehen verstehe ich aber vielleicht auch schon Verschmelzung, das geht ja eher zu weit.
Der Diskurs wäre der Bereich des Symbolischen, also dessen, was effektiv mitgeteilt werden kann. Empathie (oder auch Verschmelzung) gehörte zum Imaginären.

Natürlich kann man auch Imaginäres mitteilen, dann hätte man technisch gesehen eine eingebettete Struktur, sozusagen ein Imaginäres im Symbolischen.

Was man auch etwas tragisch lesen könnte, ob denn die Mitteilung gelingt, oder ob sie im Imaginären verbleiben muß.

Bei der Erfahrung wären reales, imaginäres und symbolisches Register in dieser Art vernestelt. Das Symbolische womöglich sogar zweifach, da zum einen Erfahrung auch symbolische Vermittlungen beinhalten kann, zum anderen möchte man doch hoffen, daß solche Erfahrungen diskursiv mitteilbar sind.

Oder mal ganz untheoretisch gesagt, ich würde auf das Diktum setzen: "No man is an island" :shy:
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49
Melli hat geschrieben:Sehr typisch sind Forderungen und Begründungen, die nicht nachvollziehbar sind, einem sogar, sorry 2 say, als einfältig erscheinen möchten.
Das kenne ich als das Gefühl, dass die Welt irgendwie eine Scheibe ist und man sich da im Bild des anderen nicht so richtig wiederfindet.
Vielleicht ist aber die Einfältigkeit irgendwie auf beiden Seiten, wenn man die Sicht des anderen, mit dem man sich nicht einig sieht oder der schon als Widersacher empfunden wird, auch nicht nachvollziehen kann, denn auch dieser hat seinen Weg, wie er empfindet und begründet.
Das ist schon ein sehr fortgeschrittenes Stadium wechselseitiger Fremdheitsgefühle, daß man sich gegenseitig als unplausibel (und auch unintelligibel) ansieht. Schlimmer kann es nur noch werden, wenn man sich als unauthentisch (im althergebrachten Sinne), gar verlogen, sowie als feindselig betrachtet.
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49Ich hatte letztens noch so kurz das Empfinden gehabt, dass mir jemand so schwarz weiß oder auf einer begrenzten Spur vorkommt und hatte gedacht, was ist, wenn aber genau mein Bild schwarz weiß und eher stark vereinfacht ist und ich dann die andere Person nur so abstrakt und vereinfacht erfasse?
Deswegen sollte man in seine Denkweisen durchaus einige Mühen investieren.

Es ist leider eine beliebte rhetorische Strategie, solche Relativierungen auf reziproker Basis zu versuchen :(
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49
Melli hat geschrieben:Eine solche Überforderung entsteht relativ selten. Signifikantere Konfrontationen können aber in psychiatrischer Praxis vorkommen, auf die die Patienten eingeschnappt bis aggressiv reagieren. Leider kann auch vorkommen, daß die wegen absoluter Nichtigkeiten die schlimmsten Schuldgefühle entwickeln und sich deswegen etwas antun Das Bild wurde vom Absender entfernt. :(
Das klingt dann so, als liegt Abwehr und Trotz oder erst recht in eine destruktive Richtung rennen (verbohrt) näher als der Zusammenbruch.
Ja, ein Zusammenbruch dürfte das größere Übel sein.
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49Ich hatte mal ein Praktikum in der Suizidberatungsstelle gemacht, und was mir da hängen blieb war eine Aussage einer langjährigen Beraterin, dass es Menschen gäbe, die es nicht ertragen können, wenn etwas nicht nach ihrem Bild und Gewohnheiten läuft. Es gäbe Suizide, weil Veränderungen nicht verkraftet werden oder das Leben einen mit Situationen herausfordert, die noch keine extreme Bedrohung oder Leid bedeuten, aber einen unmäßigen Unwillen hervorrufen. (Sozialer Abstieg einer zuvor Arztfrau z . B. gab es dort mal).
Das könnte ich sicherlich anerkennen, daß es Dinge gibt, die man nicht (zusätzlich zu anderen Problemen) mehr ertragen kann.

Wenn es nur darum ginge, ein Bild bzw. Gewohnheiten auch weiterhin durchzusetzen, empfände ich das eher als fragwürdige Trotzreaktion. Man kann das Schicksal nicht erpressen.
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49
Melli hat geschrieben:Für nur ein paar Tage in B würde man den Aufwand mit Kontaktsuchen u.dgl. eher nicht betreiben.
Das stimmt. Das lohnt sich nicht. Ich war nur vorher ein paar Tage in Dresden und hab einen Tag davon einen alten Yahoo Freund (sowas gab es damals) getroffen, und obwohl ich in Dresden viel Zeit alleine verbracht hab in den Museen und an der Elbe, mit der Straßenkunst und die Spatzen dort lustig fand, wie sie sich mit an den Kaffeetisch setzten, wirkte das ganze irgendwie bunter und belebter, mit so einem Kontakt, der auch mal dabei war.
Klingt gut :shylove:
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49Danach alleine in Berlin war das eher so unverbunden und einsam.
Ich bin dann alleine in einen Horrorfilm gegangen und hab so eine Straße mit viel Kunsthandwerk gefunden, das war schon ganz interessant. Ich glaub, das war die selbe Straße, wo die "rote Meile" ist.
Ansonsten war ich jedoch ziellos und planlos, was ich da überhaupt will und es war kein schönes Alleine sein.
Sowas ist wirklich nicht schön :(

Wahrscheinlich hätte ich mich sogar auf meinem Zimmer auf's Bett gelegt und das Fernsehprogramm durchgezappt 📺 Noch ätzender war mal meine Unterbringung in einer amerikanischen Großstadt, da hatte ich nicht viel Kurzweil außer vor dem PC abzuhängen 🖥️

Einiges an Arts and Crafts habe ich woanders gekauft. Eines meiner Schmuckstücke ist ein von der Westküste stammendes Kistchen aus "Zeder" (was sonst?!) mit einem der für die Gegend so typischen stilisierten Tiermotive auf dem Deckel :shylove:
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49Eindrücke zu teilen, und wenn es nur alle paar Tage mal ist, ist da für mich wohl besser.
Oder ein paar Stunden Arbeit zu haben oder eine Art von Seminar und danach alleine losziehen, sowas kann ich mir auch gut vorstellen, da es eine Art von Anbindung ist.
Das ist richtig. (Und anschließend konnte ich mich wieder bei meinem Leuten verkriechen :shy:)
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49
Melli hat geschrieben:Das nennt sich montage perverse*, die meinen es gut, und Du hast daher keinen Grund, Dich zu beschweren. Daß das eine (selbst wenn es keine Lüge, sondern Wahn sein sollte) mit dem andere nichts zu tun hat, kommt denen nicht in den Sinn. Das löscht Deine Subjektivität aus.
Starke Vereinfachung, Lüge (die oft gar nicht erkannt wird) und Wahn (ebenso nicht erkannt) passen wohl
wirklich nicht gut zur Subjektivität.
Starke Rückständigkeit wohl auch nicht.
Aber das kommt wohl auf die Gesellschaft an. Die westliche Gesellschaft hat Subjektivität wohl erst später entdeckt, wann wohl, mit der Romantik vielleicht?
Mit dem Ausdruck der Kunst?
Wobei es dann ja doch auch schon einzelne Menschen gab, die sich ausdrücken konnten in früheren Zeiten,
es gab schon immer Zeugnisse von Subjektivität.
Oder ist Subjektivität ein Luxus, den man sich erst leisten muss?
Das fühlt sich für mich nach Kulturschock an :(

Nein, ich sehe Subjektivität als geradezu etwas natürlich gegebenes an. Und frage mich eher, wie das bei manchen Leuten verlorengehen konnte :(
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49
Melli hat geschrieben:Für manche Leute sind Gruppen etwas gutes. (Ob die das wirklich sind, oder nur eine "folie à plusieurs", sei mal dahingestellt.)
Es kann ja auch gut sein unter bestimmten Vorzeichen.
Dass es z B Subjektivität gibt und Freiraum. Eine dezente Weisheit in der Führung wäre nicht schlecht :)
Manche Gruppen können auch Erfahrungsräume werden oder Räume zum lernen, sowas finde ich gut.
Das launische Machtgerangel kann da von mir aus außen vor bleiben.
+1 :daumen:
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49
Melli hat geschrieben:Das ist oft, wie auch bei Individuen, ein Fuß-in-die-Tür-Phänomen. Oder heutzutage bemüht man ja gerne das Bild eines Frosches in einem Topf mit lauwarmem Wasser, das dann zunehmend erhitzt wird. Da würde zwar ein echter Frosch die Flucht ergreifen, aber mit Menschen kann man es ja machen
Unangenehm finde ich das, wenn das wie so ein stummer Fluch ist, obwohl man eigentlich mit drei Worten oder auch nur mit einem oder einer Geste eine Grenze ziehen könnte und das aushebeln.
Manchmal steht da auch Wille gegen Wille. Und man fischt lieber im Trüben als eine Klärung haben zu wollen.

Vielleicht sogar: "Ich habe das Gespräch gesucht – und nicht gefunden." :?
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49Wenn das aber gar nicht gewünscht ist (das Klären und die Achtung voreinander), muss man wohl gehen.
Ich habe mit ~16 ein sehr beeindruckendes Interview mit McCoy Tyner gelesen. Wenn bei dem was nicht lief, hat er konsequenterweise eingepackt und ist gegangen. Außerdem legte er bei Studenten auf Kreativität den höchsten Wert, womit er auch aneckte. Der ermutigte die, in der Prüfung auch mal was anderes zu machen, z.B. ein Bild malen oder ein Gedicht schreiben :daumen:
kreisel hat geschrieben: 02 Nov 2020 09:49Unangenehm sind aber auch eigene Täteranteile, wenn in so einer Schwammigkeit die Dinge wachsen können und es keine Klarheit gibt. Da ist Meiden wohl auch besser.
Die Frage habe ich mir auch schon gestellt, was in Schräglagen vielleicht nicht nur alles verunmöglicht wurde, sondern was damals dadurch auch erst ermöglicht wurde :? Aber ich denke, das ist äußerst bescheiden. Und statt "ermöglichen" würde es "aufzwingen" wohl besser treffen :( Als ich da raus war und alleine wohnte, war schonmal viel gewonnen, auch wenn solche Brüche zu verkraften durchaus eine gewisse Herausforderung blieb :oops:
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Antwort vom 01.11.
Melli hat geschrieben:Die nicht mehr als symbolische Strafe besteht in ein bißchen Beten, und den Segensspruch "Ego te absolvo" gibt's schon gleich mit auf den Weg.
Es wird zum leeren Ritual und man lernt sich an Dingen außen zu richten, die man selber gar nicht so
verstanden hat. (Ging mir zumindest so, dass dann kaum ein Lernprozess stattfand).
Melli hat geschrieben:
Ich denke, dass im Westen Karma auch oft als Strafe verstanden wird, zumindest als Degradierung und dass diese Degradierung dann als Läuterung und „in der Strafe schmoren“ verstanden wird.
Die Indologin Wendy Doniger hat mal völlig zurecht darauf hingewiesen, daß es philosophisch inakzeptabel ist, daß Leute abgestraft werden sollen, wenn sie sich gar nicht erinnern können, wofür eigentlich
Stimmt, das wäre ziemlich sinnlos. Man würde sich dann, um in der Idee zu bleiben, wohl vorstellen, dass die Tiere wieder „aufsteigen“-
aber auch der Bär wüsste wohl eher nicht, dass er vorher eine Qualle war (und warum soll ausgerechnet diese
niedriger sein) und wie soll sich der Bär dann moralisch beweisen, steckt denn da noch der alte Mensch
im Bär, der noch wie ein Mensch die Dinge bewerten kann?

Eigentlich haben die Lehrer uns auch zu verstehen gegeben, dass sie zwar mal mit uns darüber reden müssen
(verschiedene Religionen), und dass die Idee abenteuerlich klingt und man sie sehr schwer verstehen kann
(und die Lehrer die im Grunde auch nicht verstehen).
Aber geprüft wurden wir dann trotzdem darüber und mussten so etwas Hanebüchenes nachplappern.
Melli hat geschrieben: Die praktische Lebenserfahrung entlarvt es freilich als sog. Just-World-Fallacy, denn den Gerechten geht es oft schlecht, während veritable Sausäcke mit absoluter Amoralität durchkommen.
Dann wünscht man wohl eine Art von Gerechtigkeit. Und dass es doch ein für alle friedliches Leben gibt,
und dann müsste irgendwie erst mal eine Ordnung zurecht gerückt werden oder Leute müssten irgendwie
gestoppt, geläutert oder bestraft werden.
Melli hat geschrieben: Darüber, ob man Menschen als etwas besseres als Tiere ansehen sollte, könnte man streiten. Und wenn man das metaphorisch sehen will (also manchen Menschen vermeintliche "tierische Charaktere" zuspricht), ist das auch nicht gerade charmanter.
Das stimmt schon.
Man hat erst ein abscheuliches degradierendes Bild vom Tier, das es gar nicht trifft, und übertragt das
dann auf den Menschen.
Dann kann man auch direkt sagen, dass der Mensch ein Scheusal ist oder ähnliches.
Was vermutlich auch nicht viel hilft, um mit Menschen klar zu kommen.
Melli hat geschrieben: Es gibt natürlich Dutzende von Denkschulen, und dann auch das Problem, wie wörtlich vs. metaphorisch das jeweils aufzufassen ist.

... und meine legt auf die Idee ohnehin keinen gesteigerten Wert

Gemeinsamer Nenner wäre nicht mehr als ein ganz banales Ursache-Wirkung Prinzip. Man verändert sich in vielleicht ähnlicher Weise auch im Laufe seines Lebens (u.a.) durch seinen Lebensstil. Nur daß es sozusagen lebensübergreifend den liṅgaśarīra (eine Art von Körper, keine "Seele") betreffen muß.

Wobei die meisten Handlungen im profanen Alltag m.E. ohnehin kaum ins Gewicht fallen dürften.
Das klingt dann so, als würden bestimmte Erfahrungen oder Handlungen / Verhalten etwas innerlich
aufbauen wie hier eine Art von Körper.

Bei den Christen kenne ich das eher so als Bild, dass man mit einer Haltung (in Glauben/Liebe)
"Schätze im Himmel" ansammelt.
Und dann müsste man sich noch vorstellen können, was das bedeutet, ob und in welcher Form man als
einzelner Mensch noch weiterlebt nach einem Tod und was man von diesen Schätzen hat, denn es müsste
ja nicht unbedingt um die Verwertbarkeit und das Besitztum für den einzelnen gehen und ob man in
ähnlicher Form weiterexistiert.

Bei so Meditationsansätzen habe ich auch mal gelesen, dass man so eine Art innere Erfahrung aufbauen kann
durch die Übung, und dass sich innerlich dann auch etwas verändert;
wäre das so ein ähnlicher Ansatz wie die Wirkung an / auf einen liṅgaśarīra?
Melli hat geschrieben:Es wäre aber auch zu sehen, daß in vielen Kulturen es die Annahme gibt, daß der Lebenswandel während des Lebens auch das Geschick nach dem Tod beeinflußt. Ein angemessenes Verhalten gilt da wohl universell als bevorzugt. Selbst mit tricksterhaften Tricksereien käme man da (soweit ich weiß) nicht weit.
Von einem Leben nach dem Tod und auch von einer Wirkung des hiesigen Lebens darauf gehen schon einige aus.
Es gäbe damit ja auch ein Verflochtensein in ein größeres Ganzes.

Den Ansatz von Sartre fand ich da wirklich sehr dunkel, wenn er sagte, das Leben ist endlich mit dem Tod und
es ist absurd, und deswegen ist man absolut frei- es gibt keine Gerechtigkeit nach dem Tod.

Melli hat geschrieben:
Aber welche Voraussetzungen braucht es für einen Diskurs?
Da machen wir gerade eine sehr große Dose Würmer auf :mrgreen:
Und dann sprechen die Würmer auch noch französisch :verwirrt: :ohnmacht: :mrgreen:

Danke fürs zusammenstellen. :)
Ich werde mal sehen die Tage, ob mir das irgendwas sagt.
Mein Schulfranzösisch und aktives Beschäftigen damit ist schon über 25 Jahre her. Und ich fürchte, manches
verstehe ich schon in Deutsch nicht. :gruebel:
Melli hat geschrieben:
Da kann man sachlich inhaltlich aber auch vom Erleben und Verstehen alleine auf weiter Flur stehen.
Das bekommt derjenige, der nicht versteht, wahrscheinlich weniger mit als die Person, die nicht verstanden
wird.
Das mag sein, daß sich da der ärgere Frust ansammelt :(
Ich revidiere. Auch beim Nichtverstehen sammelt sich Frust an 8-)
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 04 Nov 2020 04:58
Melli hat geschrieben:
Ich denke, dass im Westen Karma auch oft als Strafe verstanden wird, zumindest als Degradierung und dass diese Degradierung dann als Läuterung und „in der Strafe schmoren“ verstanden wird.
Die Indologin Wendy Doniger hat mal völlig zurecht darauf hingewiesen, daß es philosophisch inakzeptabel ist, daß Leute abgestraft werden sollen, wenn sie sich gar nicht erinnern können, wofür eigentlich
Stimmt, das wäre ziemlich sinnlos. Man würde sich dann, um in der Idee zu bleiben, wohl vorstellen, dass die Tiere wieder „aufsteigen“- aber auch der Bär wüsste wohl eher nicht, dass er vorher eine Qualle war (und warum soll ausgerechnet diese niedriger sein) und wie soll sich der Bär dann moralisch beweisen, steckt denn da noch der alte Mensch im Bär, der noch wie ein Mensch die Dinge bewerten kann?
Nein.

Falls es hier denn überhaupt so grundlegend um Ethik ginge. Menschen wie Bären und Quallen würden sich im Grunde genommen einer Illusion hingeben, daß sie Menschen bzw. Bären oder Quallen sind. Das ist eine Frage einer zu erwerbenden Erkenntnisfähigkeit. Das ist mitnichten eine schuldhafte Fügung, sondern ein fast schon naturgegebener Zustand. (Naja schön, "naturgegeben" ist fast schon ein Wortspiel wegen प्रकृति prakr̥ti "Natur".) Aber das ist eher schon etwas fortgeschrittener Stoff und diesmal wirklich nicht leicht zu verstehen :oops:

Der Vergleich von Menschen und Bären ist aber sehr trefflich. Die haben erstaunliche Gemeinsamkeiten, etwa müssen sich beide im Laufe ihres Lebens erstmal "selbst finden". Und manche haben sozusagen Hornissen im Hintern 🐝 Im globalen Norden ist sogar die Vorstellung verbreitet, daß unter dem Bärenfell ein Mensch steckt.
kreisel hat geschrieben: 04 Nov 2020 04:58Eigentlich haben die Lehrer uns auch zu verstehen gegeben, dass sie zwar mal mit uns darüber reden müssen (verschiedene Religionen), und dass die Idee abenteuerlich klingt und man sie sehr schwer verstehen kann (und die Lehrer die im Grunde auch nicht verstehen).
Die (und die Ersteller des Lehrplans) waren wohl aus der Generation "Schön, daß wir mal darüber gesprochen haben." :mrgreen:
kreisel hat geschrieben: 04 Nov 2020 04:58Aber geprüft wurden wir dann trotzdem darüber und mussten so etwas Hanebüchenes nachplappern.
Da hätte ich für meine Klausur wohl eine 6 eingefahren :lach:
kreisel hat geschrieben: 04 Nov 2020 04:58
Melli hat geschrieben:Es gibt natürlich Dutzende von Denkschulen, und dann auch das Problem, wie wörtlich vs. metaphorisch das jeweils aufzufassen ist.
... und meine legt auf die Idee ohnehin keinen gesteigerten Wert
Gemeinsamer Nenner wäre nicht mehr als ein ganz banales Ursache-Wirkung Prinzip. Man verändert sich in vielleicht ähnlicher Weise auch im Laufe seines Lebens (u.a.) durch seinen Lebensstil. Nur daß es sozusagen lebensübergreifend den liṅgaśarīra (eine Art von Körper, keine "Seele") betreffen muß.
Wobei die meisten Handlungen im profanen Alltag m.E. ohnehin kaum ins Gewicht fallen dürften.
Das klingt dann so, als würden bestimmte Erfahrungen oder Handlungen / Verhalten etwas innerlich aufbauen wie hier eine Art von Körper.
Eher den verändern. Der ist ja bereits vorhanden.

So ähnlich wie jemand, der viel läuft, Kondition aufbaut und hält. Oder jemand, der sich intellektuell beschäftigt hält, hat bessere Chancen, geistig rege zu bleiben, als jemand, der im Alter dann auf Hamsterräder wie Brain-Jogging und Sudoku zurückgreifen muß.
kreisel hat geschrieben: 04 Nov 2020 04:58Bei den Christen kenne ich das eher so als Bild, dass man mit einer Haltung (in Glauben/Liebe) "Schätze im Himmel" ansammelt.
Schon richtig, daß man nach Verdienst streben sollte. Und daß der nicht von Motten gefressen oder von Dieben geklaut werden kann, ist eigentlich selbstverständlich.
kreisel hat geschrieben: 04 Nov 2020 04:58Und dann müsste man sich noch vorstellen können, was das bedeutet, ob und in welcher Form man als einzelner Mensch noch weiterlebt nach einem Tod und was man von diesen Schätzen hat, denn es müsste ja nicht unbedingt um die Verwertbarkeit und das Besitztum für den einzelnen gehen und ob man in ähnlicher Form weiterexistiert.
Ja genau.
kreisel hat geschrieben: 04 Nov 2020 04:58Bei so Meditationsansätzen habe ich auch mal gelesen, dass man so eine Art innere Erfahrung aufbauen kann durch die Übung, und dass sich innerlich dann auch etwas verändert; wäre das so ein ähnlicher Ansatz wie die Wirkung an / auf einen liṅgaśarīra?
Ja. (Das ist gar nicht so schlecht gefaßt :daumen:)
kreisel hat geschrieben: 04 Nov 2020 04:58
Melli hat geschrieben:Es wäre aber auch zu sehen, daß in vielen Kulturen es die Annahme gibt, daß der Lebenswandel während des Lebens auch das Geschick nach dem Tod beeinflußt. Ein angemessenes Verhalten gilt da wohl universell als bevorzugt. Selbst mit tricksterhaften Tricksereien käme man da (soweit ich weiß) nicht weit.
Von einem Leben nach dem Tod und auch von einer Wirkung des hiesigen Lebens darauf gehen schon einige aus.
Es gäbe damit ja auch ein Verflochtensein in ein größeres Ganzes.
Ja. Diese Verbundenheit ist sehr wichtig, und daraus leitet man mancherorts eine Ethik ab, deren Grundprinzip ist, daß man diese Verbundenheit erhalten muß, in welchen einzelnen Aspekten auch immer :daumen:
kreisel hat geschrieben: 04 Nov 2020 04:58Den Ansatz von Sartre fand ich da wirklich sehr dunkel, wenn er sagte, das Leben ist endlich mit dem Tod und es ist absurd, und deswegen ist man absolut frei- es gibt keine Gerechtigkeit nach dem Tod.
Too much doom and dark for my personal taste :(

(Thęʔ ní:ʔ goth tʔekę:. "I'm no goth, you know." :mrgreen:)


kreisel hat geschrieben: 04 Nov 2020 04:58
Melli hat geschrieben:Da machen wir gerade eine sehr große Dose Würmer auf :mrgreen:
Und dann sprechen die Würmer auch noch französisch :verwirrt: :ohnmacht: :mrgreen:
Danke fürs zusammenstellen. :)
Ich werde mal sehen die Tage, ob mir das irgendwas sagt.
Mein Schulfranzösisch und aktives Beschäftigen damit ist schon über 25 Jahre her. Und ich fürchte, manches verstehe ich schon in Deutsch nicht. :gruebel:
So richtig gut wird das erst, wenn man mit einem Analytiker auf Französisch korrespondiert 😯

Ich habe mir u.a. das einstmals für ein Projekt zusammengestellt, das ich dann erstmal liegen gelassen habe :oops: Deswegen besteht das aus viel an Zitaten und nur einem Minimum an eigenem Text.

Ich habe mir die Bücher im französischen Original gekauft, weil die englischen Übersetzungen, gelinde gesagt, viele Mißverständnisse befördert haben sollen. Mittlerweile gibt es auch deutsche Übersetzungen, aber wie die sind, weiß ich nicht.

Für die ganz Hartgesottenen gibt es mittlerweile die (nicht von Lacans Schwiergersohn Miller edierten) Transkripte der Seminare (Édition STAFERLA). Die sind zwar für lau downzuloaden, aber die Unterschiede sind beträchtlich... Wenn da jemand philologische Ambitionen hätte... Die Bücher lesen sich doch angenehmer :shy:
kreisel hat geschrieben: 04 Nov 2020 04:58
Melli hat geschrieben:Das mag sein, daß sich da der ärgere Frust ansammelt :(
Ich revidiere. Auch beim Nichtverstehen sammelt sich Frust an 8-)
Mit ein bißchen Freudianischer Vorbildung Verbildung habe ich ca. 4 Monate gebraucht, um mich, ähem... bekehren zu lassen :mrgreen: Danach ging das auch mit eigenständiger Lektüre und ein paar eigenen Gedanken dazu schon ganz gut. (Nevertheless, with these ideas in my then environment I felt sticking out like a sore thumb :shy: But, once again, insight is not a matter of conformity.)
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Antwort vom 03. Nov.
Melli hat geschrieben:Der Diskurs wäre der Bereich des Symbolischen, also dessen, was effektiv mitgeteilt werden kann. Empathie (oder auch Verschmelzung) gehörte zum Imaginären.

Natürlich kann man auch Imaginäres mitteilen, dann hätte man technisch gesehen eine eingebettete Struktur, sozusagen ein Imaginäres im Symbolischen.

Was man auch etwas tragisch lesen könnte, ob denn die Mitteilung gelingt, oder ob sie im Imaginären verbleiben muß.
Das könnte schon manchmal schwierig sein, wenn kaum etwas zu fassen ist und man die passenden Worte
nicht kennt.

Oft braucht es ja auch ein Umfeld, wo diese Strukturen bekannt sind und es Differenzierungen gibt, ansonsten
könnte man ja gar nicht feststellen, ob man "erfolgreich spricht", wenn niemand diese Differenzierungen kennt
und sich damit verbinden kann.

Man könnte quasi dann Art 1 Person- Ingroup sein. :gruebel: Aber es könnte dann auch an Wahn grenzen.
Melli hat geschrieben:Bei der Erfahrung wären reales, imaginäres und symbolisches Register in dieser Art vernestelt. Das Symbolische womöglich sogar zweifach, da zum einen Erfahrung auch symbolische Vermittlungen beinhalten kann, zum anderen möchte man doch hoffen, daß solche Erfahrungen diskursiv mitteilbar sind.

Oder mal ganz untheoretisch gesagt, ich würde auf das Diktum setzen: "No man is an island"
Das würde ja auch zu Lacan passen, wenn er sagt, dass jede Erfahrung und jeder Ausdruck mehr das Glied
einer Kette ist.
Melli hat geschrieben:
Vielleicht ist aber die Einfältigkeit irgendwie auf beiden Seiten, wenn man die Sicht des anderen, mit dem man sich nicht einig sieht oder der schon als Widersacher empfunden wird, auch nicht nachvollziehen kann, denn auch dieser hat seinen Weg, wie er empfindet und begründet.
Das ist schon ein sehr fortgeschrittenes Stadium wechselseitiger Fremdheitsgefühle, daß man sich gegenseitig als unplausibel (und auch unintelligibel) ansieht. Schlimmer kann es nur noch werden, wenn man sich als unauthentisch (im althergebrachten Sinne), gar verlogen, sowie als feindselig betrachtet.
Ja, das ist schon ziemlich eskaliert dann.
Falls man überhaupt je un-fremd war und nicht gleich von Anfang an als Outgroup und komisch behandelt wurde
und nicht an die Menschen rankam.
Melli hat geschrieben:Einiges an Arts and Crafts habe ich woanders gekauft. Eines meiner Schmuckstücke ist ein von der Westküste stammendes Kistchen aus "Zeder" (was sonst?!) mit einem der für die Gegend so typischen stilisierten Tiermotive auf dem Deckel
Das klingt gut :D Schön, wenn man sowas findet, was man mag und einen so anspricht.

Ich erinnere mich noch an eine Afrikanische Holzkette mit geschnitzten Tieren, die hab ich auch ne Weile gerne getragen.
Und das schien damals auch zu mir gepasst zu haben, wurde oft darauf angesprochen.
Melli hat geschrieben:Nein, ich sehe Subjektivität als geradezu etwas natürlich gegebenes an. Und frage mich eher, wie das bei manchen Leuten verlorengehen konnte
Das ist beruhigend, dass man das auch anders herum gewichten kann.
Und man nicht noch für das subjektiv sein Schuldgefühle empfinden muss.
Melli hat geschrieben:
Unangenehm sind aber auch eigene Täteranteile, wenn in so einer Schwammigkeit die Dinge wachsen können und es keine Klarheit gibt. Da ist Meiden wohl auch besser.
Die Frage habe ich mir auch schon gestellt, was in Schräglagen vielleicht nicht nur alles verunmöglicht wurde, sondern was damals dadurch auch erst ermöglicht wurde Aber ich denke, das ist äußerst bescheiden. Und statt "ermöglichen" würde es "aufzwingen" wohl besser treffen
Vielleicht sehe ich mich da wirklich zu isoliert und nicht die ganze Wechselwirkung.
Denn alleine käme ich nicht auf die Idee so zu agieren oder mir gar aktiv "Opfer" zu suchen, damit ich das
endlich mal so leben könnte. So eine Dynamik war sehr unangenehm und beengend.
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 06 Nov 2020 16:16
Melli hat geschrieben:Der Diskurs wäre der Bereich des Symbolischen, also dessen, was effektiv mitgeteilt werden kann. Empathie (oder auch Verschmelzung) gehörte zum Imaginären.
Natürlich kann man auch Imaginäres mitteilen, dann hätte man technisch gesehen eine eingebettete Struktur, sozusagen ein Imaginäres im Symbolischen.
Was man auch etwas tragisch lesen könnte, ob denn die Mitteilung gelingt, oder ob sie im Imaginären verbleiben muß.
Das könnte schon manchmal schwierig sein, wenn kaum etwas zu fassen ist und man die passenden Worte
nicht kennt.
Oft braucht es ja auch ein Umfeld, wo diese Strukturen bekannt sind und es Differenzierungen gibt, ansonsten könnte man ja gar nicht feststellen, ob man "erfolgreich spricht", wenn niemand diese Differenzierungen kennt
und sich damit verbinden kann.
Man könnte quasi dann Art 1 Person- Ingroup sein. :gruebel: Aber es könnte dann auch an Wahn grenzen.
Da gibt es vieles an Erschwernissen, oft über kulturelle oder soziale Grenzen hinweg, kann aber auch idiosynkratisch (nicht unbedingt pathologisch zu werten) bedingt sein.
kreisel hat geschrieben: 06 Nov 2020 16:16
Melli hat geschrieben:Bei der Erfahrung wären reales, imaginäres und symbolisches Register in dieser Art vernestelt. Das Symbolische womöglich sogar zweifach, da zum einen Erfahrung auch symbolische Vermittlungen beinhalten kann, zum anderen möchte man doch hoffen, daß solche Erfahrungen diskursiv mitteilbar sind.
Oder mal ganz untheoretisch gesagt, ich würde auf das Diktum setzen: "No man is an island"
Das würde ja auch zu Lacan passen, wenn er sagt, dass jede Erfahrung und jeder Ausdruck mehr das Glied einer Kette ist.
Ja...
kreisel hat geschrieben: 06 Nov 2020 16:16
Melli hat geschrieben:
Vielleicht ist aber die Einfältigkeit irgendwie auf beiden Seiten, wenn man die Sicht des anderen, mit dem man sich nicht einig sieht oder der schon als Widersacher empfunden wird, auch nicht nachvollziehen kann, denn auch dieser hat seinen Weg, wie er empfindet und begründet.
Das ist schon ein sehr fortgeschrittenes Stadium wechselseitiger Fremdheitsgefühle, daß man sich gegenseitig als unplausibel (und auch unintelligibel) ansieht. Schlimmer kann es nur noch werden, wenn man sich als unauthentisch (im althergebrachten Sinne), gar verlogen, sowie als feindselig betrachtet.
Ja, das ist schon ziemlich eskaliert dann.
Falls man überhaupt je un-fremd war und nicht gleich von Anfang an als Outgroup und komisch behandelt wurde
und nicht an die Menschen rankam.
Das kommt sehr wohl auch vor.
kreisel hat geschrieben: 06 Nov 2020 16:16
Melli hat geschrieben:Einiges an Arts and Crafts habe ich woanders gekauft. Eines meiner Schmuckstücke ist ein von der Westküste stammendes Kistchen aus "Zeder" (was sonst?!) mit einem der für die Gegend so typischen stilisierten Tiermotive auf dem Deckel
Das klingt gut :D Schön, wenn man sowas findet, was man mag und einen so anspricht.
Ich erinnere mich noch an eine Afrikanische Holzkette mit geschnitzten Tieren, die hab ich auch ne Weile gerne getragen.
Und das schien damals auch zu mir gepasst zu haben, wurde oft darauf angesprochen.
Oh, sehr schön :)
kreisel hat geschrieben: 06 Nov 2020 16:16
Melli hat geschrieben:
Unangenehm sind aber auch eigene Täteranteile, wenn in so einer Schwammigkeit die Dinge wachsen können und es keine Klarheit gibt. Da ist Meiden wohl auch besser.
Die Frage habe ich mir auch schon gestellt, was in Schräglagen vielleicht nicht nur alles verunmöglicht wurde, sondern was damals dadurch auch erst ermöglicht wurde Aber ich denke, das ist äußerst bescheiden. Und statt "ermöglichen" würde es "aufzwingen" wohl besser treffen
Vielleicht sehe ich mich da wirklich zu isoliert und nicht die ganze Wechselwirkung.
Denn alleine käme ich nicht auf die Idee so zu agieren oder mir gar aktiv "Opfer" zu suchen, damit ich das endlich mal so leben könnte. So eine Dynamik war sehr unangenehm und beengend.
Der Pferdefuß ist, daß solche "Täter" von ihren "Opfern" abhängig sind. Autonom können sie ja nicht erreichen was sie wollen.