Klima hier im Forum

Themen rund um das Diskussionsklima im Absolute Beginner Treff

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Strange Lady
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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Strange Lady » Freitag 10. August 2018, 12:57

Kief hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:21
Endura hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:14
Politische Diskussionen werden leider sehr schnell hitzig.
Das hat wenig mit dem Thema selbst zu tun.
Sondern mit den teilnehmenden Personen, wer die Grenzen anderer achten kann - oder eben nicht.


K
Ich finde es manchmal irritierend, dass du ganz normale Sachdiskussionen unter Grenzverletzung oder gar Konflikt verbuchst.

Das hat, vermute ich, mehr mit dir zu tun als mit dem Klima hier.

Ich finde viele Leute hier extrem nervtötend, geistlos, ja sogar dumm, aber das Klima hier ist doch eigentlich ok. Da kenne ich noch ganz andere Kaliber.
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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Kief » Freitag 10. August 2018, 14:09

Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:57
Kief hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:21
Endura hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:14
Politische Diskussionen werden leider sehr schnell hitzig.
Das hat wenig mit dem Thema selbst zu tun.
Sondern mit den teilnehmenden Personen, wer die Grenzen anderer achten kann - oder eben nicht.
Ich finde es manchmal irritierend, dass du ganz normale Sachdiskussionen unter Grenzverletzung oder gar Konflikt verbuchst.

Das hat, vermute ich, mehr mit dir zu tun als mit dem Klima hier.

Ich finde viele Leute hier extrem nervtötend, geistlos, ja sogar dumm, aber das Klima hier ist doch eigentlich ok. Da kenne ich noch ganz andere Kaliber.
Wie man es nimmt:

selbstverstaendlich hat es mit mir zu tun.
Fuer Dich mag das Klima eigentlich ok sein, mir raubt es zu viel Kraft.
Mir ist klar, dass es Foren gibt, bei denen das Klima um Laengen schlimmer ist - in denen wuerde ich es keinesfalls laenger aushalten.
Aber die zu betrachten ist nicht hilfreich dabei, die hiesigen Kritikpunkte zu verstehen und loesen.

Ich weiss, welches Gespraechsklima ich benoetige, um mich wohlzufuehlen.
Und ich habe erlebt, dass es in solch einem achtsameren Klima auch moeglich ist, wesentlich brenzligere Themen zu besprechen.
Dementsprechend weiss ich, welch ein Level von Achtsamkeit machbar ist.
Und dass auf diesem Level auch schwerste Differenzen konstruktiv ansprechbar sind.
Allerdings ist das weder erreichbar, geschweige denn aufrechterhaltbar, mit den hiesigen Gewohnheiten.
Und ich kann vergleichen, welche auftretenden Spannungen aus diesen Gewohnheiten resultieren.

Wenn ich mich darauf beziehe, dann formuliere ich das auch oefters so, wo meine Grenzen ueberschritten sind.
Spreche aber auch ggf. die Punkte an, die fuer ein prinzipiell achtsameres Klima hilfreich sind.
(Beispielsweise muesste das auf meinen ersten Beitrag in diesem Thread zutreffen.)
Dazu gehoert, dass auch manche sachlichen Themen Spitzen enthalten, welche die eine oder andere Grenze verletzen.
Manche moegen das vertragen, andere verletzt das.
Manche koennen dennoch ein fruchtbares Gespraech weiterfuehren, andere nicht.
Manche realisieren die Grenzen, bspw. wenn sie eine verletzte Reaktion begreifen, andere koennen das nicht unterscheiden.

Grenzverletzungen sind da irgendwann nicht mehr objektiv sondern subjektiv.
Und entsprechend schwerlich in Regeln und Moderations-Schritte zu giessen.
Dennoch treten die Mechanismen von Verletzung und Eskalation auf.
Also versuche ich zumindest grossteils in jenem Bereich zu bleiben, bei dem ich noch objektiv unterscheiden kann.
Da kann ich auch in den scheinbar sachlichen Themen noch Einiges ausmachen.
Was dann nicht mehr so ganz trivial fuer andere nachvollziehbar ist, aber in persoenlichem Austausch durchaus noch vermittelbar ist.



Soweit so abstrakt ...
wie auch bei der anderen Kritik an mir: gib doch mal ein Beispiel.
(Es sei denn mit der theoretischen Erklaerung ist das jetzt hnfaellig.)
Welche Situation kannst Du nicht nachvollziehen?
Wo siehst Du keinen Konflikt, was ich aber angemerkt habe?


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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Ninja Turtle » Freitag 10. August 2018, 14:13

Captain Unsichtbar hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:46
Endura hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 05:38
Im Forum gibt es bereits genug Konflikte, was mache User aber nicht hindert, entgegen dem Forenregeln, politische Diskussionen ins Forum zu bringen.
Naja so genau werden die Forenregeln momentan allgemein nicht genommen, habe ich das Gefühl. Vielleicht liegts ja an der Hitze oder Abwesenheit wegen Urlaub o.ä. Mir fällt nur auf, dass momentan einiges durchgelassen wird, wofür man noch vor Monaten Sperrungen kassiert hätte.
Zum Beispiel für öffentliche Kritik an der Moderation? ;)
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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Schneeleopard » Freitag 10. August 2018, 14:20

Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:57
Ich finde es manchmal irritierend, dass du ganz normale Sachdiskussionen
unter Grenzverletzung oder gar Konflikt verbuchst.
Das geht mir mit dir öfter auch so ;-)
Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:57
Das hat, vermute ich, mehr mit dir zu tun als mit dem Klima hier.
Das liegt, denke ich, nicht an einzelnen Menschen sondern an der Natur des
Menschen ganz allgemein.

Es herrschen hier eben gewaltige Unterschiede zwischen den Menschen mit sehr
verschiedenen Graden von sozialen Fähigkeiten. Wo der eine schon Mord und
Todschlag liesst, freuen sich die Beteiligten vielleicht gerade, dass man endlich
mal ein Thema mit ihnen gründlich durchdiskutiert.
Mir ging es schon mehrmals so, dass ich heir eine lange, intensive und detailierte
Diskussion (z.B. mir jemanden der nahe am authistischen Formenkreis lebt) und
diese Diskussion uns beiden Spass machte und uns auch inhaltlich weiterbrachte.
Und dann kam eine PN in der ein Anderer unsere kleinliche und giftige Diskussion
entsetzlich fand.
Oder man schreibt etwas 'zwischen den Zeilen' um niemanden zu verletzten und
muss nachlegen weil der Adressat das offenbar nicht mitbekommt und wenn man
es klar schreibt, sehen Andere das als fiesen Angriff. Oder es ist jemand im Spiel,
der mit persönlicher Kritik so garnicht umgehen kann und löscht sich wenn er mal
ehrliche Rückkopplung bekommt.
Wir Menschen sind einfach merkwürdige Wesen ... :hammer:
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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Tania » Freitag 10. August 2018, 14:41

Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:57
Ich finde viele Leute hier extrem nervtötend, geistlos, ja sogar dumm ...
Komisch .... Nervtötend finde ich auch manche, aber die Worte "geistlos" oder "dumm" habe ich mit noch niemandem assoziiert. Höchstens ab und an "unerfahren" - aber das liegt ja irgendwie in der Natur des Forums.

Wenn Plan A nicht klappt - keine Panik. Das Alphabet hat noch 25 weitere Buchstaben.

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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Strange Lady » Freitag 10. August 2018, 16:23

Kief hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 14:09
Wie man es nimmt:

selbstverstaendlich hat es mit mir zu tun.
Fuer Dich mag das Klima eigentlich ok sein, mir raubt es zu viel Kraft.
Mir ist klar, dass es Foren gibt, bei denen das Klima um Laengen schlimmer ist - in denen wuerde ich es keinesfalls laenger aushalten.
Aber die zu betrachten ist nicht hilfreich dabei, die hiesigen Kritikpunkte zu verstehen und loesen.

Ich weiss, welches Gespraechsklima ich benoetige, um mich wohlzufuehlen.
Ja klar. Aber dies ist ein Forum mit Tausenden von Individuen mit unterschiedlichen Kommunikationsweisen und -vorlieben. In einer Therapieeinrichtung könnte man deinem Wunsch durchaus nachkommen, aber nicht auf einer semi-öffentlichen Internetplattform. Ich persönlich hätte auch kein Interesse daran, hier einen Sanatoriumshabitus zu pflegen. Warum auch? Ziel kann doch nicht sein, die Anderen zu ändern (zu einer gewaltfreien, grenzensensiblen Kommunikation zu bewegen - zumal das in einem anonymen Forum ohne persönlichen Kontakt nicht geht, sowas gehört in ein pädagogisches setting), sondern zu lernen sich selbst besser abzugrenzen.
Das ist eine beknackte Welt da draußen, die dir den ganzen lieben Tag lang auf den Sack gehen kann. Aber sie schuldet dir nix. DU musst dich ändern. Oder werde Pädagoge und lehre das, was du hier von anonymen User_innen blind erwartets.

Kief hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 14:09
Soweit so abstrakt ...
wie auch bei der anderen Kritik an mir: gib doch mal ein Beispiel.
(Es sei denn mit der theoretischen Erklaerung ist das jetzt hnfaellig.)
Welche Situation kannst Du nicht nachvollziehen?
Wo siehst Du keinen Konflikt, was ich aber angemerkt habe?
Suche dir bis heute Abend paar Beispiele raus. Bin grad untewregs.
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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Strange Lady » Freitag 10. August 2018, 16:31

Schneeleopard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 14:20
Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:57
Ich finde es manchmal irritierend, dass du ganz normale Sachdiskussionen
unter Grenzverletzung oder gar Konflikt verbuchst.
Das geht mir mit dir öfter auch so ;-)
Nö, ich finde deine Ansichten und dein Welt- und Menschenbild bekloppt und nervtötend. Aber ich fand dich nie grenzverletztend, auch hatten wir m.E. nie irgendeinen Konflikt. Ganz im Gegenteil: du bist eigentlich immer sehr fair gewesen.
Und trotzdem finde ich deine Ansichten doof.
Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:57
Das hat, vermute ich, mehr mit dir zu tun als mit dem Klima hier.
Schneeleopard hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 14:20
Das liegt, denke ich, nicht an einzelnen Menschen sondern an der Natur des
Menschen ganz allgemein.

Es herrschen hier eben gewaltige Unterschiede zwischen den Menschen mit sehr
verschiedenen Graden von sozialen Fähigkeiten. Wo der eine schon Mord und
Todschlag liesst, freuen sich die Beteiligten vielleicht gerade, dass man endlich
mal ein Thema mit ihnen gründlich durchdiskutiert.
Mir ging es schon mehrmals so, dass ich heir eine lange, intensive und detailierte
Diskussion (z.B. mir jemanden der nahe am authistischen Formenkreis lebt) und
diese Diskussion uns beiden Spass machte und uns auch inhaltlich weiterbrachte.
Und dann kam eine PN in der ein Anderer unsere kleinliche und giftige Diskussion
entsetzlich fand.
Oder man schreibt etwas 'zwischen den Zeilen' um niemanden zu verletzten und
muss nachlegen weil der Adressat das offenbar nicht mitbekommt und wenn man
es klar schreibt, sehen Andere das als fiesen Angriff. Oder es ist jemand im Spiel,
der mit persönlicher Kritik so garnicht umgehen kann und löscht sich wenn er mal
ehrliche Rückkopplung bekommt.
Wir Menschen sind einfach merkwürdige Wesen ... :hammer:
Ja, kann ich so unterschreiben. Und statt sich daran abzuarbeiten, andere zu ändern, sollte man sich mit dem eigenen Kontrollzwang befassen.
Dieser WUnsch, alle Welt möge sich bittesehr so und so und so verhalten und auf eine bestimme Weise kommunizieren, weil ... man sich das sooooo seeeehr wünscht, weil es einem soooo gut tut. Bullshit.
Andere Menschen sind wie sie sind - entweder man befasst sich mit ihnen persönlich, wird Lehrer, Philosoph, Influender oder so. Marshall Rosenberg hat im Übrigen kaum selbst praktiziert, was er da gepredigt hat. Habe ihn selbst vor 15 Jahren mal kennengelernt. Ein arrogantes Arschloch war das.
Man kann nicht erwarten, dass alle Welt strammsteht und die eigenen Kommunikationsmacken bedient. Das ist Größenwahn. LIeber sollte man versuchen selbst einen gesunden Umgang damit zu finden, dass die Welt da draußen nicht im gewünschten Takt tickt.
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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Strange Lady » Freitag 10. August 2018, 16:36

Tania hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 14:41
Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:57
Ich finde viele Leute hier extrem nervtötend, geistlos, ja sogar dumm ...
Komisch .... Nervtötend finde ich auch manche, aber die Worte "geistlos" oder "dumm" habe ich mit noch niemandem assoziiert. Höchstens ab und an "unerfahren" - aber das liegt ja irgendwie in der Natur des Forums.
Du bist ja auch ein sehr großzügiger, freundlicher Mensch, Tania.
Ich leider nicht. :verwirrt:
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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von BartS » Freitag 10. August 2018, 17:05

@Kief, ehrlich gesagt fällt es mir etwas schwer zu verstehen, was für ein Forumsklima Du Dir konkret wünscht. Und ob es im Rahmen eines Internetforums auch realisierbar ist. Letztlich muss man ähnlich wie in der Politik versuchen, sich auf ein Grundgerüst zu einigen, mit dem die meisten vernünftigen Menschen leben können.
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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von BartS » Freitag 10. August 2018, 17:06

Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 16:36
Tania hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 14:41
Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:57
Ich finde viele Leute hier extrem nervtötend, geistlos, ja sogar dumm ...
Komisch .... Nervtötend finde ich auch manche, aber die Worte "geistlos" oder "dumm" habe ich mit noch niemandem assoziiert. Höchstens ab und an "unerfahren" - aber das liegt ja irgendwie in der Natur des Forums.
Du bist ja auch ein sehr großzügiger, freundlicher Mensch, Tania.
Ich leider nicht. :verwirrt:
Ich glaube einfach, dass Du sprachlich viel direkter bist, aber nicht viel anders fühlst und denkst als die meisten User.
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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Kief » Freitag 10. August 2018, 17:09

Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 16:23
sondern zu lernen sich selbst besser abzugrenzen.
Du stellst das hin, als waere das jedermann jederzeit moeglich.
Noch dazu habe ich nicht vor, jedermanns Uebergriffe legitimieren zu lassen, und mich mit dem Abgrenzen selber kaputt zu machen.
Erst wenn andere dazu bereit sind, auch etwas beizusteuern, werde ich zusehen, Fehler der anderen nachzusehen.
Solange andere mit einer Verweigerungshaltung sich Sachen herausnehmen, werde ich mich nicht dabei aufreiben, damit klarzukommen.
DU musst dich ändern.
Duennes Eis ...
die letzte Person, die ihre eigene Verantwortung auf mich abwaelzen wollte, hat damit Uebergriffe legitimieren wollen, fuer die ich sie vor Gericht ziehen koennte.
Verantwortung bei einer Seite zu verorten, damit ne andere Seite Blankoscheck und Narrenfreiheit erhaelt, das ist nicht so der Weisheit letzter Schluss.

Ruecksichtslosigkeit aus Versehen kann passieren.
Ruecksichtslosigkeit aus Verweigerung (zu verstehen oder umzusetzen) ist ein Fass ohne Boden, das funktioniert nicht.
Nur in gegenseitiger Absprache kann ein gemeinsamer Nenner gefunden werden.
Oder werde Pädagoge und lehre das, was du hier von anonymen User_innen blind erwartets.
Du sagst das, als waere das nicht schon lange der Fall.
Als wuerde ich mich nicht schon seit Jahren damit befassen, das weiterzugeben.
(Und auch weiter zu vertiefen.)

Bin ich Dir zu wenig prominent, habe ich zu wenig Verbreitung, damit Dir das reicht?
Ich nehme gerne Hilfe entgegen, um groessere Reichweite zu haben.


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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Schneeleopard » Freitag 10. August 2018, 17:22

BartS hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 17:05
@Kief, ehrlich gesagt fällt es mir etwas schwer zu verstehen, was für ein Forumsklima Du Dir konkret wünscht.
Und ob es im Rahmen eines Internetforums auch realisierbar ist.
Ich kann ihn schon verstehen. Ich denke da etwas wehmütig an ein AB-Forum zurück,
das 24/7 moderiert wurde und in dem die (großteils weiblichen!) FMs konsequent und
schnell aggresive Beiträge löschten bevor sie ernsthaft wahrgenommen wurden ... bis
die Betreffenden sich besserten oder sich eine andere Ecke im Netz suchten.

Nur waren dafür FMs nötig, die sich selbst eine unmenschliche Arbeitslast auferlegten um
rund um die Uhr jeden 'unpassenden' Beitrag binnen 2 Minuten verschwinden zu lassen.
Ergebnis war ein Klima in dem geschätzt doppelt so viele Frauen bereit waren zu schreiben,
Forentreffen mit bis zu 20 ABinen stattfanden und in dem es Forenpärchen hagelte ;-)
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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Tania » Freitag 10. August 2018, 17:34

Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 16:36
Tania hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 14:41
Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 12:57
Ich finde viele Leute hier extrem nervtötend, geistlos, ja sogar dumm ...
Komisch .... Nervtötend finde ich auch manche, aber die Worte "geistlos" oder "dumm" habe ich mit noch niemandem assoziiert. Höchstens ab und an "unerfahren" - aber das liegt ja irgendwie in der Natur des Forums.
Du bist ja auch ein sehr großzügiger, freundlicher Mensch, Tania.
Ähm ... Danke :oops:
Ich leider nicht. :verwirrt:
Und wieder ein Punkt, in dem wir unterschiedlicher Ansicht sind ...

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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Kief » Freitag 10. August 2018, 17:59

BartS hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 17:05
@Kief, ehrlich gesagt fällt es mir etwas schwer zu verstehen, was für ein Forumsklima Du Dir konkret wünscht. Und ob es im Rahmen eines Internetforums auch realisierbar ist.
Dass eine tiefgreifende Umsetzung auch eine andere technische Basis benoetigt, ein von Grund auf daraus ausgerichtetes Forenkonzept, das habe ich ja bereits eine Weile angeschnitten ... seit ich technische Unterstuetzung dafuer suche, ein Softwarepaket und Add-ons zusammenzustellen und anzupassen.

Was hier machbar ist, ist selbstverstaendlich sowohl abhaengig von der technischen Situation, dem Arbeitsaufwand fuer die Moderation, der Bereitschaft usw. abhaengig.
Bei diesen begrenzten Rahmenbedingungen ueberlege ich bereits eine ganze Weile, wie man mit ertraeglichem Aufwand die wichtigsten Punkte halbwegs umsetzen kann.
Welche das sind, das sind genau jene Themen, die ich hier immer wieder anfuehre.
Aber wie die sinnvoll umzusetzen, da gibt es viele moegliche Einzelmethoden, aber keine verhandene Paket-Patentloesung. Deren Wirkmechanismen ich dann auch gleich fuer alle nachvollziehbar ausfuehren koennte.



Ich habe also keine festgelegte Vorstellung, wie es zu sein hat.
Sondern separate Zielsetzungen, welche eine Loesung idealerweise vereinen sollte.
Und da es dazu mW keine wirklichen Erfahrungswerte gibt (wenn man es nicht grad mit massierter manpower bzw. womanpower macht, wie es Schneeleopard beschrieb), wird das ganze Thema totales Neuland, wie man solche Methoden im virtuellen Raum umsetzt. Daher werden die eingesetzten Ideen vorraussichtlich auch Feintuning brauchen.
Aber jede einzelne der separaten Zielsetzungen ist sicherlich leichter zu erreichen.
Waere in jedem Fall plakativer, auch wenn es erstmal nur geringere Fortschritte bringt.

Das Problem ist: wo und wie anwenden?
Zum Ausprobieren, Zeigen und Verstaendlichmachen?
Ein paar Moeglichkeiten habe ich auch bereits aufgebracht, hier und da.
(Wie die Anregung, dass ein TE festlegen kann, welches Niveau er in seinem Thread wuenscht.)
Nur bringt das nix, wenn es zwischen Interessanterem untergeht und keiner mitmacht.
Vor allem nicht, wenn Zielsetzung und der Wert des Ganzen uebersehen werden.
Es braucht also auch Bereitschaft, das gezielt zu machen, einen Rahmen gemeinsam zu erwaehlen.

Was bringt es beispielsweise, wenn die Hinweise nicht verstanden und akzeptiert sondern boykottiert werden?
Diesen Kampf fechte ich nicht aus, wenn in der Praxis ich dann doch wieder alleine bin.
Siehe das Beispiel, welches ich heranzuziehen angeschnitten habe:
Du hattest mich angeschimpft, ich habe einen deutlichen Text geschrieben, dass ich das absolut daneben fand, habe Deinen Beitrag sogar gemeldet - und habe dann noch Hohn von Dir kassiert.
Fuer solche Auseinandersetzungen habe ich schon lange nicht mehr die Kraft, die haben mich zermuerbt.
Ebenso meine Loesungen: wenn sie erwuenscht sind, wenn ich Rueckenwind erhalte, dann koennen wir sie anschauen.
Aber ich kann sie nicht mehr verteidigen gegen Leute, die sich gegen mich behaupten wollen.
Ich habe woanders noch Schlachten zu schlagen, die mich auch aufrauchen, aber dafuer wesentlich groessere Siege ergeben.


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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Hoppala » Freitag 10. August 2018, 23:59

BartS hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 17:05
@Kief, ( ... ) ob es im Rahmen eines Internetforums auch realisierbar ist. Letztlich muss man ähnlich wie in der Politik versuchen, sich auf ein Grundgerüst zu einigen, mit dem die meisten vernünftigen Menschen leben können.
Danke. Mir wollte eine ähnlich knappe Formulierung für den Gedanken nicht einfallen.


Nun hat Kief ja bereits darauf sein Übliches geschrieben.
Kief, du hast hier ebenso deine persönliche Agenda wie jede/r andere auch.
Allerdings gehörst du zu denen, die ihre Vorgehensweise, diese Agenda einzubringen, für irgendwie "besser" halten als die anderer (und meiner). Damit eröffnest du nicht weniger und nicht mehr als jeder andere Raum und Anlass für Konflikt - nur auf einer anderen Ebene. Auf einer Ebene, die NICHT das vorrangige Anliegen des Abtreffs ist.

Du kritisierst, dass sich andere Foristen nicht auch an deine Methode halten. Wobei du selbst eingestehst, dass die Rahmenbedingungen für die Geltendmachung deiner Methode - gelinde gesagt - "nicht optimal" sind. Ob nun du durch die Art anderer Teilnehmer besonders "herausgefordert" bist, oder diese durch deine Art, will ich offen lassen (weil es nicht wirklich ins Forum gehört); aber einfach mal zur Überlegung erwähnt haben.

Ich habe dir bereits mehrfach mitgeteilt: ich schätze dein Anliegen.
Aber die Realität, mit der die Forenteilnehmer in erster Linie außerhalb, und dann meiner Meinung nach sinnvollerweise auch innerhalb des Forums umgehen - mit Ziel einer persönlichen Lebensverbesserung - ist jetzt , bis auf Weiteres, und ich bin mir sicher: mindestens für den Rest ihres Leben - eine andere.

Was du schaffen willst, wird immer eine Insel, ein besonders geschützter Raum sein. Das kann für manches sinnvoll ssein - solange es genau diese Begrenztheit akzeptiert.

Die Mehrheit der Menschen wird sich deine ausgefeilten Dialogtechniken nie zu eigen machen. Zu kompliziert. Zu aufwändig. Zu anstrengend aufrecht zu halten (wie du selbst immer wieder mitteilst, wenn nicht explizit, dann durch die Länge deiner Erläuterungen). Die Dialogtechniken haben enge, und aufwändig zu schützende, Grenzen.

Ich frage mich, ob deine stete Kritik, dass andere sich - trotz dafür ungünstiger Gegebeneheiten - nicht dieser Dialogtechniken befleißigen, in einem friedvollen Verhältnis zu ebendiesen Dialogtechniken steht ...

Etwas weniger durch die Blume gesagt (ich komm halt gern offen zum Kern der Sache): du erhebst Ansprüche an andere - selbst wenn du nicht direkt involviert bist. Und kommst mit deiner großen Methodenkeule inklusive persönlicher Belastung, wenn die Menschen dem nicht folgen. Die sind schlechter Gesprächsführung "schuldig", wenn sie sich nicht deinen Ansprüchen fügen ...? Du hast beim H4-Thema einiges sehr Richtige zum Thema "persönliche Verantwortung übernehmen für das, was man tut; Systemvorgaben auf Richtigkeit und Umsetzungskonsistenz in Frage stellen" geschrieben. Das kann auch auf deine Vorgehensweise und auf dich selbst angewendet werden.
Kief hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 02:20
Hoppala hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 00:56
Ein konfliktfreies Forum wird es nicht geben. Das Klima wird nicht durch die Anzahl oder Art der Konfiikte bestimmt, sondern wie die Beteiligten damit umgehen.
Bei Deiner Form von Widerspruch nicht, da stimme ich zu.
Auch ganz unabhängig von "meiner Form" von Hinweisen ("widersprochen" habe ich gar nicht; nur eine andere Perspektive eröffnet; LSC soll und wird weiterhin denken und glauben, was er will).
Kief hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 02:20
Dass ich Deine rigorose "Laeuterung" nicht fuer der Weisheit letzten Schluss halte, an dem Punkt waren wir schonmal.
Aber vor allem glaube ich, dass Du damit die Grenzen anderer Leute unzulaessig ueberschreitest, das Klima verschlimmerst.

Denn jene Leute, welche die von Dir propagierte Strategie erfolgreich anwenden koennen, die machen das unter anderen Rahmenbedingungen.
Ich verstehe ncht, was du da inhaltich sagen willst. Mir scheint da im Stil der theoretischen Sachlichkeit vor allem ne Menge Polemik verpackt (rigorose Läuterung, unzulässige Grenzüberschreitung bei NN, propagierte Strategie .. holla, da poltert die "gewaltfreie Kommunikation" aber ganz schön mit Rundumschlag und zugleich recht unkonkret los! :-) ). Nicht dass ich das irgendwie schlimm fände. In Bezug auf deine dargelegte Agenda scheint es mir allerdings nicht so dolle überzeugend ...


@Strange Lady und Moderation (und sozusagen als Kontrapunkt zu Kiefs Wunschvorgehen): Ich empfehle, Strange Lady eine dauerhafte "komme aus dem Gefängnis frei" Karte zu überreichen. Ich finde ihre deutliche, oft extrem zugespitzen, verbalen Ausfälle nämlich ein qualitatives Plus fürs Forum; egal gegen wen oder was sie gerade schießt - weil sie es nachmeinem Eindruck aus ehrlicher, grundsätzlicher Menschenfreundlichkeit (und ehrlicher Verzweiflung über eben das weitreichende Fehlen derselben) tut; und noch dazu über ein erfreulich umfangreiches Vokabular dafür verfügt :-)
Nutzungsregeln: Mediale Äußerungen von Menschen ersetzen keine Begegungen. Was du hier schreibst, bist nicht du. Was ich hier schreibe, bezieht sich nicht auf dich. Nur auf deinen Beitrag. Ich schreibe meine Meinung, deren Bedeutung in deinem eigenen Ermessen liegt. Vergiss, was dir nichts nützt.

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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Kief » Samstag 11. August 2018, 01:33

Hoppala hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 23:59
Kief hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 02:20
Dass ich Deine rigorose "Laeuterung" nicht fuer der Weisheit letzten Schluss halte, an dem Punkt waren wir schonmal.
Aber vor allem glaube ich, dass Du damit die Grenzen anderer Leute unzulaessig ueberschreitest, das Klima verschlimmerst.

Denn jene Leute, welche die von Dir propagierte Strategie erfolgreich anwenden koennen, die machen das unter anderen Rahmenbedingungen.
Ich verstehe ncht, was du da inhaltich sagen willst. Mir scheint da im Stil der theoretischen Sachlichkeit vor allem ne Menge Polemik verpackt (rigorose Läuterung, unzulässige Grenzüberschreitung bei NN, propagierte Strategie .. holla, da poltert die "gewaltfreie Kommunikation" aber ganz schön mit Rundumschlag und zugleich recht unkonkret los! :-) ). Nicht dass ich das irgendwie schlimm fände. In Bezug auf deine dargelegte Agenda scheint es mir allerdings nicht so dolle überzeugend ...
Ich bemuehe mich - kann aber auch nicht alles, was ich gerne koennte.

Vor allem kann ich nicht auf siebzehnundvier verschiedene rotierende Personen gleichzeitig mich einstimmen, und solch einen nicht-lobenden Inhalt innerhalb von vier Minuten runterschreiben.
Haette ich mir fuer letzteres die Zeit genommen, die ich dafuer brauche, waere der Beitrag nichtmal im September fertig geworden.
(Das war keine Uebertreibung, sondern ist woertlich zu nehmen. Ein Haufen Texte kann ich nicht fertigstellen, weil ich dafuer zu lange brauche, um die verschiedenen Ebenen der emotionalen Bereinigung umzusetzen.)
Wenn Du von mir durchgaengig 100% erwartest, waehrend ich seit Jahren nur noch mit maximal 40% laufe, und derzeit sogar nur noch im 10% Notbetrieb laufe, dann ist da halt eine Diskrepanz.

Ich kann den oben kritisierten Absatz auch unfreundlicher und klarer formulieren:
was Du mit Deiner Konfrontationstherapie erreichen willst, da behaupte ich ueberschaetzt Du Dich, was Du den Leuten da voranhilfst.
Es gibt garantiert Menschen, die das gezielt hinbekommen - und dafuer dann einen Haufen Rahmenbedingungen beachten, einbeziehen und vorbereiten.
Aber so wie Du das immer wieder startest, merkst Du offenbar nichtmal, wie viele Rahmenbedingungen Du ausser acht laesst, und warum es selten mal funktioniert.



Was die restliche Kritik betrifft, so bleibt die doch sehr auf der abstrakten und theoretischen Ebene.

Nun bin ich mit meinen Aeusserungen auch recht abstrakt geblieben - weil ich Bestimmtes nicht ansprechen kann.
Dass Du densebe Grund haettest, nicht konkreter zu werden, das bezweifel ich einfach mal.
Dabei sehe ich nicht, dass Du von meinen Ansaetzen genug wissen koenntest, um Deine Schlussfolgerungen Dir leisten zu koennen. Wie also kommt es, dass Du Deine Kritik so selbstsicher vertrittst? Da wuerde ich gerne mal ins Detail gehen, wie Du darauf kommst, dass das mehr waere als nur ein blinder Schuss ins Blaue.

Jene Punkte, bei denen ich gerne naeher ins Detail gehen wuerde, was naemlich probierbar ist, das ist schwerlich moeglich, solange das Thema mehr auf meine Person gelenkt ist.
Ich wuerde gerne weniger Energie darauf verpulvern muessen, diesen Fokus zurueck auf meine Anregungen und die Moeglichkeiten zu lenken.

Weniger anzweifeln, mehr Ziele klaeren, Moeglichkeiten durchgehen.
Das sollte fuer alle energiesparender sein ...


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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Hoppala » Samstag 11. August 2018, 03:59

Kief hat geschrieben:
Samstag 11. August 2018, 01:33
Vor allem kann ich nicht auf siebzehnundvier verschiedene rotierende Personen gleichzeitig mich einstimmen, und solch einen nicht-lobenden Inhalt innerhalb von vier Minuten runterschreiben.
Haette ich mir fuer letzteres die Zeit genommen, die ich dafuer brauche, waere der Beitrag nichtmal im September fertig geworden.
(Das war keine Uebertreibung, sondern ist woertlich zu nehmen. Ein Haufen Texte kann ich nicht fertigstellen, weil ich dafuer zu lange brauche, um die verschiedenen Ebenen der emotionalen Bereinigung umzusetzen.)
Wenn Du von mir durchgaengig 100% erwartest, waehrend ich seit Jahren nur noch mit maximal 40% laufe, und derzeit sogar nur noch im 10% Notbetrieb laufe, dann ist da halt eine Diskrepanz.
Ich erwarte das nicht. Aber du scheinst was von anderen zu erwarten - nämlich deinen Wünschen mehr zu entsprechen, denen du leider nicht mal selbst genügen kannst. Dass das notwendigerweise zermürbend ist (zu meinen zu wissen, was richtig ist und unbedingt umgesetzt gehört, aber dann schon warum auch immer am eigenen Anspruch zu scheitern), kann ich gut nachvollziehen. Ich halte es dennoch nciht für eine nachahmenswerte Vorgehensweise.

Im übirgen belegst du erneut meine Einschätzung: "notwendigerweise Insellösung". Nicht als Standardmaß geeignet.
Kief hat geschrieben:
Samstag 11. August 2018, 01:33
mit Deiner Konfrontationstherapie
Leider kann ich schon diese Ausgangsbeschreibung nicht teilen. Du kannst dir denken, was daraus für mich für das Gewicht deiner Kritik folgt?
Kief hat geschrieben:
Samstag 11. August 2018, 01:33
da behaupte ich ueberschaetzt Du Dich, was Du den Leuten da voranhilfst.
Was schätze ich denn, deiner Meinung nach? Für die Vermutung des "Überschätzens" braucht es ja eine plausible Annahme, was ich schätze, wenn das irgendeine konkrete Aussage haben soll.
Kief hat geschrieben:
Samstag 11. August 2018, 01:33
Aber so wie Du das immer wieder startest, merkst Du offenbar nichtmal, wie viele Rahmenbedingungen Du ausser acht laesst, und warum es selten mal funktioniert.
Ich halte die Rahmenbedingungen hier für recht einfach überschaubar. Mangels empirischer Auszählungen nehme ich über den Daumen gepeilt an, dass es alles im allem so gut und so schlecht ist wie deine Methode. Jede Brille mag das anders sehen, aber mangels belastbarer Zahlen sind es nur individuelle Brillen; die eine erst mal so gut wie die andere.
Meine Methode - welche auch immer das ist - ist allerdings weniger aufwändig, von daher schneller und somit öfter anwendbar, und auch - scheint mir - weniger belastend für den Anwendenden?
Kief hat geschrieben:
Samstag 11. August 2018, 01:33
Was die restliche Kritik betrifft, so bleibt die doch sehr auf der abstrakten und theoretischen Ebene.
Wenn du meinst ...
Kief hat geschrieben:
Samstag 11. August 2018, 01:33
Nun bin ich mit meinen Aeusserungen auch recht abstrakt geblieben - weil ich Bestimmtes nicht ansprechen kann.
Dass Du densebe Grund haettest, nicht konkreter zu werden, das bezweifel ich einfach mal.
Hm. Bei dir und mir gleiches praktisches Vorgehen konstatieren, aber nebulös andeuten, dass du selbst besseren Grund dafür hattest als ich ... (jedenfalls kommt dein "bezweifel ich einfach mal" so an)
Ich kann dieser Gesprächsführung wenig Positives abgewinnen. Ich hoffe, es liegt an deiner Anwendung der Methode, nicht an der Mehode selbst. Ich finde es aber auch nicht negativ. Du darfst, ja sollst an meinen Bweggründen zweifeln, so viel du willst. Es sind die schlimmsten überhaupt!
Es zu erwähnen, ist nicht positiv, weil es völlig irrelevant ist. Verschwendeter Aufwand. Es erzeugt nur nutzloses Konfliktpotenzial.
Kief hat geschrieben:
Samstag 11. August 2018, 01:33
Dabei sehe ich nicht, dass Du von meinen Ansaetzen genug wissen koenntest, um Deine Schlussfolgerungen Dir leisten zu koennen. Wie also kommt es, dass Du Deine Kritik so selbstsicher vertrittst? Da wuerde ich gerne mal ins Detail gehen, wie Du darauf kommst, dass das mehr waere als nur ein blinder Schuss ins Blaue.
Deine gerad formulierten Einschätzungen fußen selbst auf keinerlei Fakten. Sie sind dir unbenoimmen. Du darfst auch gern "ins Detail" gehen, wie ich drauf komme ;-)
Aber ich habe weder den Wunsch, deine freischwebenden Vermutungen im Detail zu ergründen, noch selbst diesen absehbar ermüdenden und schlussendich mit herzlich wenig Nährwert aufwartenden Weg gehen. Ich kann gut damit leben, dass du dir halt so dein Bild machst.
Ich empfehle nur, mit nicht-permanenten Farben zu malen.
Kief hat geschrieben:
Samstag 11. August 2018, 01:33
Jene Punkte, bei denen ich gerne naeher ins Detail gehen wuerde, was naemlich probierbar ist, das ist schwerlich moeglich, solange das Thema mehr auf meine Person gelenkt ist.
Ich wuerde gerne weniger Energie darauf verpulvern muessen, diesen Fokus zurueck auf meine Anregungen und die Moeglichkeiten zu lenken.
Solange du der prominente Anwalt deines "Themas" bist (derlei Vagheiten helfen der Sache übrigens eher nicht), solange ist es Wunschbild, nicht aúch selbst im Fokus zu stehen.
Kief hat geschrieben:
Samstag 11. August 2018, 01:33
Weniger anzweifeln, mehr Ziele klaeren, Moeglichkeiten durchgehen.
Das sollte fuer alle energiesparender sein ...
Da bin ich ja ganz bei dir. Wie du hoffentlich nicht schon 2x überlesen hast, aber ich schreibs gern ein 3. Mal, nur zur Sicherheit:
Hoppala hat geschrieben:
Mittwoch 8. August 2018, 15:58
Vielleicht könnte es das Klima im Forum verbessern, wenn die Energie fürs "Chancen kleinrechnen" stattdessen ins "Chancen erkennen und zu nutzen versuchen" investiert würde?
Interessanterweise bist du jetzt der erste im Thread, der diesen Vorschlag zumindest als Formulierung aufgreift. Möglicherweise ist das gar nicht der vordringliche Schwerpunkt der Foristen? Was ja auch wieder eine für manchen weiterführende Erkenntnis wäre (wenn's denn stimmt).

Diese ganze kleinkarierte Metadiskussion (ja, meine letzten beiden Beiträge sind auch gemeint!) hier wieder hat garantiert gerad auch noch die letzten Themeninteressierten genervt.

Ist also nicht förderlich für ein "gutes Forenklima".
Aber was war derAuslöser für das abstrakte Bekriegen um nix und wieder nix? Dass ich Lonesome Coder mitgeteilt und versucht zu erklären habe, dass ich seine selbstdestruktiven Sichtweisen gerade deshalb anspreche, weil ich ihn ernst nehme - entgegen seiner Annahme, es sei als persönliche Abwertung zu verstehen.

Wenn ich annehmen würde, dass es irgendwelche spürbar dauerhaften Lerneffekte hätte, würde ich die Forenteilnehmer und Moderatoren bitten, genau diese Sachlage inklusive "Diskussionswirkungen" genauer zu betrachten, die Chancen darin zu erkennen und konstruktiv anzugehen. Welche und wie? Das weiß ich so ohne Weiteres auch nicht. Ich bin aber sicher, da wären welche zu entdecken; denn die Schrägheit dieser Sachlage ist augenfällig. Und diese Art Ausufern nach einer nicht allzu bedeutsamen, ausdrückliich einem Forenteilnehmer zugewendeten Äußerung ist nicht unüblich - und störend.

Der Angesprochene selbst hat sich jedenfalls gar nicht weiter zu Wort gemeldet. Oder?

Was soll das ganze Theater also? So unter dem Aspekt energiesparender Konstruktivität gesehen?

LC weiß jetzt (oder könnte es wissen, wenn er es mir glaubt), dass ich seine Sichtweise nicht ad absurdum führe, weil ich ihn bloßstellen oder herabwürdigen will, sondern weil ich ihn als Menschen ernst nehme. Punkt.
Das wird nun als besonderes Forenklima-Problem durchdekliniert?? "Hätte man aber auch viel einfühlsamer schreiben können" "Okay, in Anbetracht aller Rahmenbedingungen und des Aufwands dann Ende September erst"
Sorry. Ich hab durchaus Sinn für Nonsens. Ist unterhaltsam. Muss auch sein. Es bleibt aber Nonsens; noch mehr, je länger die Metadiskussion darüber läuft.
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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von ComebackCat » Samstag 11. August 2018, 09:55

Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 16:23
Warum auch? Ziel kann doch nicht sein, die Anderen zu ändern (zu einer gewaltfreien, grenzensensiblen Kommunikation zu bewegen - zumal das in einem anonymen Forum ohne persönlichen Kontakt nicht geht, sowas gehört in ein pädagogisches setting), sondern zu lernen sich selbst besser abzugrenzen.
Das ist eine beknackte Welt da draußen, die dir den ganzen lieben Tag lang auf den Sack gehen kann. Aber sie schuldet dir nix. DU musst dich ändern. Oder werde Pädagoge und lehre das, was du hier von anonymen User_innen blind erwartets.
Kommt drauf an, finde ich. Wenn mir z.B. jemand (oder mehrere User) schreiben würde(n):

"Yo, ComebackCat, ich finde deine Beiträge verletzend und provokativ, etc. Better keep that shit on the down low.",

würde ich mir schon so meine Gedanken machen und vermutlich das nächste Mal, wenn ich solch einen Beitrag schreibe, auch vorsichtigere Formulierungen verwenden. Das ist einfach auch eine Frage des Respekts.
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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Strange Lady » Samstag 11. August 2018, 19:20

Hoppala hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 23:59
@Strange Lady und Moderation (und sozusagen als Kontrapunkt zu Kiefs Wunschvorgehen): Ich empfehle, Strange Lady eine dauerhafte "komme aus dem Gefängnis frei" Karte zu überreichen. Ich finde ihre deutliche, oft extrem zugespitzen, verbalen Ausfälle nämlich ein qualitatives Plus fürs Forum; egal gegen wen oder was sie gerade schießt - weil sie es nachmeinem Eindruck aus ehrlicher, grundsätzlicher Menschenfreundlichkeit (und ehrlicher Verzweiflung über eben das weitreichende Fehlen derselben) tut; und noch dazu über ein erfreulich umfangreiches Vokabular dafür verfügt :-)
Eine wunderbare Idee, das mit dem Knast-Joker. :shylove:
Dass wir beiden noch mal einer Meinung sein würden, Hoppala, das hätte ich mir nicht mal in meinen kühnsten Träumen auszumalen gewagt. Und dieser Gefühlsüberschwang auf deiner Seite ... es geschehen noch Zeichen und Wunder.

Menschenfreundlich, aber volle Pulle! Und mabsenfreundlich auch noch. Meine Kernkompetenz sozusagen. :amor:
00201220000021020101

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Re: Klima hier im Forum

Beitrag von Strange Lady » Samstag 11. August 2018, 19:31

Kief hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 17:09
Strange Lady hat geschrieben:
Freitag 10. August 2018, 16:23
sondern zu lernen sich selbst besser abzugrenzen.
Du stellst das hin, als waere das jedermann jederzeit moeglich.
Noch dazu habe ich nicht vor, jedermanns Uebergriffe legitimieren zu lassen, und mich mit dem Abgrenzen selber kaputt zu machen.
Erst wenn andere dazu bereit sind, auch etwas beizusteuern, werde ich zusehen, Fehler der anderen nachzusehen.
Solange andere mit einer Verweigerungshaltung sich Sachen herausnehmen, werde ich mich nicht dabei aufreiben, damit klarzukommen.
DU musst dich ändern.
Duennes Eis ...
die letzte Person, die ihre eigene Verantwortung auf mich abwaelzen wollte, hat damit Uebergriffe legitimieren wollen, fuer die ich sie vor Gericht ziehen koennte.
Verantwortung bei einer Seite zu verorten, damit ne andere Seite Blankoscheck und Narrenfreiheit erhaelt, das ist nicht so der Weisheit letzter Schluss.

Ruecksichtslosigkeit aus Versehen kann passieren.
Ruecksichtslosigkeit aus Verweigerung (zu verstehen oder umzusetzen) ist ein Fass ohne Boden, das funktioniert nicht.
Nur in gegenseitiger Absprache kann ein gemeinsamer Nenner gefunden werden.
Oder werde Pädagoge und lehre das, was du hier von anonymen User_innen blind erwartets.
Du sagst das, als waere das nicht schon lange der Fall.
Als wuerde ich mich nicht schon seit Jahren damit befassen, das weiterzugeben.
(Und auch weiter zu vertiefen.)

Bin ich Dir zu wenig prominent, habe ich zu wenig Verbreitung, damit Dir das reicht?
Ich nehme gerne Hilfe entgegen, um groessere Reichweite zu haben.


K
Nein, ich glaube dir das 'on the spot', dass du privat viel machst.

Ich habe gerade eine Idee. Das hier (will sagen: die Hick-Hack-Diskussion und das Graben in alten Threads) führt m.E. zu nichts. Und ich möchte hier auch niemanden in die Ecke drängen und dazu nötigen, sich zu erklären.
Was hälst du von folgendem Vorschlag:
Eröffne hier einen eigenen Faden. Und Jedes mal wenn du das Gefühl hast, dass hier übergriffig oder konfliktorientiert diskutiert wird, nimm das spezifische Beispiel und erörtere, warum es dir übergriffig erscheint. Unabhängig von der Person, die die Vorlage geliefert hat, kann man dann das KOmmunikationsbeispiel konkreter vor Augen führen und alternative, gewaltfreie, konstruktive Formulierungsformen suchen.
Es muss auch keine ellenlange Erklärung folgen, sondern einfach nur eine Darlegung: So wurde formuliert, dies habe ich dabei gefühlt, dies hätte sich besser angefühlt. Punkt.

Dieser ganze hochtheoretische KLadderatatsch von wegen Forentechnik, Softwaresystem, Programmierung etc - das interessiert mich nicht. Ist mir zu unpragmatisch. Auch ist es offensichtlich auch nicht machbar. Und ich verstehe auch nicht wirklich, worauf du hinauswillst. Irgendwie lese ich da immer nur raus: "Ich hab da diese hochkomplexe Idee, aber ich schaffe es nicht, sie zu schildern, aber sie ist auch nicht machbar".

Dann las uns doch was machen, war machbar wäre. Wie gesagt, ich habe mich selbst mit GFK beschäftigt und wäre bereit, da mit dir in den Diskurs reinzugehen. Einen transparenten, offenen, freiwilligen Lernprozess für alle draus zu machen.
Diese diffuse, abstrakte Diskussion wird nun schon seit Jahren immer wieder von dir angerissen, jetzt muss endlich mal ein wenig mehr "Fleisch" ran ...sonst drehen wir uns noch bis zum St. NImmerleinstag immer im gleichen Kreise.
00201220000021020101

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