Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Themen rund um das Diskussionsklima im Absolute Beginner Treff

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BartS
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Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von BartS » Donnerstag 18. August 2011, 16:27

Hallo, mal eine generelle Frage (insbesondere an die Moderatoren), darf man hier auch über bestimmte Forenregeln diskutieren? Weil wenn ja, dann bitte ich das Folgende als "was könnte man anders machen" zu verstehen.

In Bezug auf den geschlossenen Thread http://abtreff.de/viewtopic.php?f=19&t=10674 wurde auch auf §21, Punkt 5 hingewiesen:

"Öffentliches "Brandstiftertum" wird nicht geduldet. Entscheidungen und Begründungen des Forenteams im Hinblick auf geschlossene Themen, gelöschte Beiträge oder Sperrungen sind grundsätzlich kein Gegenstand einer öffentlichen Diskussion. Entsprechende Beiträge im Forum werden kommentarlos gelöscht."

Ist das eigentlich noch eine zeitgemässe Regel? Zum einen finde ich den Begriff "Brandstiftertum" zu rapiad und auch unpassend. Wird man schon deshalb zum "Brandstifter", weil man seine Meinung zu einer Entscheidung im Forum äußert? Was ist eigentlich Sinn und Zweck einer solchen Regelung? Das man Entscheidungen vom Forenteam zu akzeptieren hat? Das wäre auch möglich, obwohl man diesselbe Entscheidung kritisiert. Vielleicht kann man die Regel auch so abändern, dass man sowohl als User auch zu Entscheidungen der Moderatoren seine Meinung sagen darf, ohne das es zu endlosen Diskussionen kommt.

Gruss
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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von AlleinBisAnsEnde? » Donnerstag 18. August 2011, 16:35

Hallo BartS,

ich täusche mich bestimmt, aber es kommt mir vor, als hättest Du im allerersten (Parsimony-)AB-Forum ebendiese Diskussion auch schonmal losgetreten.
Die Folgen des seinerzeit dann einsetzenden Laissez-faire waren Gebrüll, Beleidigungen und letztlich die Schließung des Forums.

Jemima

Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von Jemima » Donnerstag 18. August 2011, 16:36

BartS hat geschrieben:ohne das es zu endlosen Diskussionen kommt.
das möcht ich hier mal erleben. :mrgreen:

Bea

Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von Bea » Donnerstag 18. August 2011, 16:42

Mein Senf: Ich finde es völlig korrekt. Wer auch mit wenig entspannten Charakteren zu tun hat, muss ein straffes Regiment führen. Und bei der extremen, niemals einen Endpunkt findenden Diskussionsfreudigkeit hätten wir eine ewige Dauerbaustelle, die zu massiver Unruhe und Streitereien führen würde.

exlamento

Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von exlamento » Donnerstag 18. August 2011, 17:15

Regeln sind wichtig, Sanktionen sollten allerdings letzte Wahl sein. Das ist keine Frage eines straffen Regiments (im Sinne der zitierten Regel, ob dann Entscheidungen/Begründungen diskutiert werden dürfen), denn dies ist Grenzverletzern so oder so entgegenzubringen. Ein Forum lebt wesentlich von seinen Nutzern aber auch, natürlich in Wechselwirkung, von seinen eigenen Eingeschaften, etwa der Struktur, der Offenheit usw. Nun stelle ich folgende Frage: Was ist denn angenehmer, ein Forum in dem bestimmte Diskussionen (hier: Entscheidungen/Begründungen der Moderation) gestattet sind oder solches wo derartiger Austausch unterbunden wird? Was erhöht Akzeptanz, Entscheidungen die gut, fair und offen begründet werden und dann kritisiert werden oder ein autoritäres Basta, ein "straffes Regiment"?

Die Existenz "wenig entspannter" Nutzer ist hier nur zum Schein ein Argument, denn "wenig entspanntes" Verhalten im Sinne von Fehlverhalten würde ohnehin moderiert werden und das vermutlich mit dem Einverständnis aller.
Gleiches gilt auch etwa für Streit, d.h. "Streit" ist in Diskussionen normal (sogar deren Wesen), wird eine Diskussion etwa aggressiv, würde ohnehin eingegriffen werden.

Der problematische Punkt ist, dass so eine Regel nicht, wie es angemessen, bestimmtes Verhalten in Diskussionen verbietet (also das wie), sondern gleich die Diskussion (das was).

Ein Forum, dass solche Regelungen (da gibt es auch noch ein paar mehr) nötig hat, enttarnt sich.

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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von Serendipity » Donnerstag 18. August 2011, 17:31

Jemima hat geschrieben:
BartS hat geschrieben:ohne das es zu endlosen Diskussionen kommt.
das möcht ich hier mal erleben. :mrgreen:
Vor allem kommt dieser Einwand vom Richtigen! ;) :mrgreen:

Zum Thema:
Zum gefühlten 156.789.423 Mal jetzt der Hinweis, dass jeder bei seiner Registrierung zum Forum
a) darüber in Kenntnis gesetzt wird das es Forenregeln gibt und
b) diesen zustimmt bevor er seine Registrierung abschickt.

Wer nun einer allgemeinen Mentalität anheim fällt diesen lästigen Klick einfach zu setzen ohne sich vorher diese Regeln auch anzusehen, dem ist im Nachhinein nun mal nicht helfen.

Ehrlich gesagt finde ich es unter aller Kanone sich irgendwo anzumelden und im Nachhinein an bestehenden Regeln rumzukritisieren. Und auch dieser Hinweis zum gefühlten 156.789.423 Mal: Wem die Regeln nicht gefallen, dem steht es frei jederzeit zu gehen und sich ihnen nicht mehr zu unterwerfen. Keiner wird gezwungen sich an einem Forum zu beteiligen, wenn er mit den Regeln nicht leben kann oder diese für nicht mehr zeitgemäß hält.
(Da fällt mir ein, hat der TE nicht genau aus diesem Grund schon mal ein eigenes Forum mitgegründet? :gruebel: Aber lassen wir dieses für ihn unangenehme Thema lieber.)

Der TE und jeder andere dem es bislang noch nicht beswußt ist, mögen sich bitte -nochmals- vor Augen führen: Die Verantwortung für das Forum, sowohl in rechtlicher wie auch finanzieller Hinsicht, trägt hier eine Privatperson. Und solange eine Privatperson diese Verantwortung trägt, solange darf diese Privatperson auch die Regeln bestimmen!
Denn wer die Kapelle bezahlt, der bestimmt auch die Musik!

Ansonsten wäre hier der richtige Ort sich darüber auszulassen. Aber da dieser Thread schon seit mehr als 2 Jahren brachliegt, scheint der Bedarf nicht allzu groß zu sein.
Weinen ist kein Zeichen von Schwäche, sondern von Gefühlen!

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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von AlleinBisAnsEnde? » Donnerstag 18. August 2011, 17:45

Serendipity hat geschrieben:Da fällt mir ein, hat der TE nicht genau aus diesem Grund schon mal ein eigenes Forum mitgegründet? :gruebel:
Ich wußte doch, daß da was war... :pfeif:

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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von BartS » Donnerstag 18. August 2011, 17:49

AlleinBisAnsEnde? hat geschrieben:Hallo BartS,

ich täusche mich bestimmt, aber es kommt mir vor, als hättest Du im allerersten (Parsimony-)AB-Forum ebendiese Diskussion auch schonmal losgetreten.
Die Folgen des seinerzeit dann einsetzenden Laissez-faire waren Gebrüll, Beleidigungen und letztlich die Schließung des Forums.
Wenn ich Deinem Gedächtnis helfen darf :), zu Parsimony-Zeiten war ich schon der Meinung, dass die User ihr Recht haben, über Entscheidungen vom Forenteam diskutieren zu dürfen. Wie man dann mit solchen Diskussionen umgehen sollte, das steht auf einem anderen Blatt. ;) Da kann man sich bestimmt noch was besseres einfallen lassen.

Das Forum wurde allerdings nicht wegen der Dikussionskultur geschlossen, sondern weil der Betreiber von Parsimony angekündigt hatte, seine Dienste einzustellen und gleichzeitig vom Forenteam verlangte, dass man entweder jeden einzelnen Beitrag freischalten sollte, oder man rund um die Uhr Wache schiebt, was kein Forenteam leisten kann. Deshalb wurde das Forum geschlossen und es wurde "Ohne Erfahrung" gegründet. Nachzulesen u.a. hier: http://ab-wiki.acc.de/wiki/index.php/Fo ... mony-Foren
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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von AlleinBisAnsEnde? » Donnerstag 18. August 2011, 17:54

BartS hat geschrieben:Das Forum wurde allerdings nicht wegen der Dikussionskultur geschlossen,
Ach ja?
Und was war mit Alex (so hieß er doch?) von Parsimony, der etliche Male dazwischengehen mußte, weil irgendwelche Schwachköpfe wiederholt gegen die grundlegenden Regeln verstoßen haben? Mir ist so, als hätte er eines Tages ziemlich deutlich gesagt "Bis hier und nicht weiter!".

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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von BartS » Donnerstag 18. August 2011, 17:57

Bea hat geschrieben:Mein Senf: Ich finde es völlig korrekt. Wer auch mit wenig entspannten Charakteren zu tun hat, muss ein straffes Regiment führen. Und bei der extremen, niemals einen Endpunkt findenden Diskussionsfreudigkeit hätten wir eine ewige Dauerbaustelle, die zu massiver Unruhe und Streitereien führen würde.
Man könnte auch mit bestimmten Regeln verhindern, dass eine ewige Dauerbaustelle entsteht. Z.B. indem man ein Zeitfenster vorgibt, wo über bestimmte Entscheidungen geschrieben werden darf. Momentan ist es aber so, dass offiziell kein User etwas über eine Forenentscheidung schreiben darf. Mit anderen Worten, es wird ein Maulkorb verhängt. Und gleichzeitig wird einem unterstellt, dass man ein "Brandstifter" ist, wenn man es trotzdem tut.

Und genau da frage ich, warum ist das notwendig? Warum ist es okay, dass man einzelne ABs wegen ihres Handelns kritisieren darf, hingegen darf man aber nichts sagen, wenn eine bestimmte Forenentscheidung von einem Moderator oder dem gesamten Team getroffen wurde?
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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von BartS » Donnerstag 18. August 2011, 18:02

AlleinBisAnsEnde? hat geschrieben:
BartS hat geschrieben:Das Forum wurde allerdings nicht wegen der Dikussionskultur geschlossen,
Ach ja?
Und was war mit Alex (so hieß er doch?) von Parsimony, der etliche Male dazwischengehen mußte, weil irgendwelche Schwachköpfe wiederholt gegen die grundlegenden Regeln verstoßen haben? Mir ist so, als hätte er eines Tages ziemlich deutlich gesagt "Bis hier und nicht weiter!".
Ich verstehe jetzt nicht ganz, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Hier verlangt doch keiner, dass Regeln nicht mehr beachtet werden sollen. Alex wollte damals, dass bestimmte gesetzeswidrige Beiträge sofort gelöscht werden sollen, am besten noch innerhalb der nächsten Stunde. Das kann aber kein Forenteam der Welt leisten, ausser man würde sämtliche Beiträge separat freischalten. Es ist doch völlig klar, dass gesetzeswidrige Beiträge gelöscht werden müssen. Darüber gab es mit Parsimony keinen Streit, sondern über den Zeitrahmen.
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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von BartS » Donnerstag 18. August 2011, 18:06

@exlamento, ich kann dem nur zustimmen, besonders den folgenden Punkt finde ich wichtig:
exlamento hat geschrieben: Der problematische Punkt ist, dass so eine Regel nicht, wie es angemessen, bestimmtes Verhalten in Diskussionen verbietet (also das wie), sondern gleich die Diskussion (das was).
Und deshalb auch meine Anfrage, ob das in der Form wirklich nötig ist, jegliche Meinungsäußerung disbezüglich zu verbieten.
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HenryLee

Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von HenryLee » Donnerstag 18. August 2011, 18:07

Warum dürfen beim Fußball Spieler nicht über Schiedsrichterentscheidungen diskutieren ?

Wem die Regeln und Zustände "hier" (um mal jemand Bestimmten zu zitieren) nicht gefallen darf gerne die Mühe auf sich nehmen und ein besseres Forum gründen.

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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von AlleinBisAnsEnde? » Donnerstag 18. August 2011, 18:14

BartS hat geschrieben:Ich verstehe jetzt nicht ganz, was das eine mit dem anderen zu tun hat.
Nun, ich stehe auf dem Standpunkt, daß ein gelockertes Forenmanagement schnell eine bestimmte Klientel anlockt, die nur darauf aus ist, gesetzte Grenzen auszutesten und wenn möglich zu überschreiten. Ihr geht es dabei nicht mehr um Sachthemen, sondern nur darum, Stunk zu machen. Sollten hier jemandem plötzlich Parallelen zu der jüngsten Vergangenheit hier im Forum auffallen, kann ich auch nichts dafür...
Deshalb unterstütze ich die Darstellung von Serendipity - die Regeln stehen, sie behindern auch nicht eine vernünftige Diskussion zum Thema und jedem, dem diese Regeln zu rigide erscheinen, ist es unbenommen, eine eigene Plattform zu eröffnen.
Ich bin froh, daß dieses Forum so ist, wie es ist - dies war ein wichtiger Grund, mich hier und nicht im gelben Pendant anzumelden.

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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von BartS » Donnerstag 18. August 2011, 18:23

Serendipity hat geschrieben: Zum Thema:
Zum gefühlten 156.789.423 Mal jetzt der Hinweis, dass jeder bei seiner Registrierung zum Forum
a) darüber in Kenntnis gesetzt wird das es Forenregeln gibt und
b) diesen zustimmt bevor er seine Registrierung abschickt.

Wer nun einer allgemeinen Mentalität anheim fällt diesen lästigen Klick einfach zu setzen ohne sich vorher diese Regeln auch anzusehen, dem ist im Nachhinein nun mal nicht helfen.
Darüber gibt es hier doch gar keinen Streit, dass man Forenregeln zu befolgen hat, wenn man sich in einem Forum anmeldet.
Serendipity hat geschrieben: Ehrlich gesagt finde ich es unter aller Kanone sich irgendwo anzumelden und im Nachhinein an bestehenden Regeln rumzukritisieren.
Warum darf man nicht seine Meinung zu den Regeln sagen? Das ich sie alle respektiere, heisst doch nicht, dass ich sie alle gut finden muss. Und Regeln unterliegen immer bestimmten Änderungen, weil sich die Zeiten oder die Einstellungen der Leute ändert. Warum wird das hier als quasi persönlicher Angriff verstanden, wenn man über den Sinn einer bestimmten Regel fragt und Änderungsvorschläge macht?
Serendipity hat geschrieben:Und auch dieser Hinweis zum gefühlten 156.789.423 Mal: Wem die Regeln nicht gefallen, dem steht es frei jederzeit zu gehen und sich ihnen nicht mehr zu unterwerfen. Keiner wird gezwungen sich an einem Forum zu beteiligen, wenn er mit den Regeln nicht leben kann oder diese für nicht mehr zeitgemäß hält.
Wollt ihr als Moderatoren immer so reagieren, wenn man einen Änderungswunsch äussert? :shock:
Serendipity hat geschrieben:(Da fällt mir ein, hat der TE nicht genau aus diesem Grund schon mal ein eigenes Forum mitgegründet? :gruebel: Aber lassen wir dieses für ihn unangenehme Thema lieber.)
Wieso denkst Du, dass das für mich ein unangenehmes Thema ist? :) Ja, ich habe im Laufe des AB-Treff mit einer Userin ein eigenes Forum gegründet. Aber nicht, weil ich mit einer Forumsregel nicht einverstanden war (zu der Zeit hatte man noch kein eigenes Regelwerk), sondern weil es bei einer Reihe von Usern eine allgemeine Unzufriedenheit bzgl. dem Forum gab.
Serendipity hat geschrieben:Der TE und jeder andere dem es bislang noch nicht beswußt ist, mögen sich bitte -nochmals- vor Augen führen: Die Verantwortung für das Forum, sowohl in rechtlicher wie auch finanzieller Hinsicht, trägt hier eine Privatperson. Und solange eine Privatperson diese Verantwortung trägt, solange darf diese Privatperson auch die Regeln bestimmen!
Denn wer die Kapelle bezahlt, der bestimmt auch die Musik!
Das wurde hier mit keinem Wort in Frage gestellt. Hier ging es um einen Vorschlag bzw. um die Sinnfrage einer bestimmten Regel. Da muss man doch nicht gleich auspflippen und die eigene Autorität angegriffen sehen.
Serendipity hat geschrieben:Ansonsten wäre hier der richtige Ort sich darüber auszulassen. Aber da dieser Thread schon seit mehr als 2 Jahren brachliegt, scheint der Bedarf nicht allzu groß zu sein.
Okay, habe ich ehrlich gesagt nicht gesehen, dass es diesbzüglich schon einen Thread gab, der mittlerweile auf der dritten Archivseite liegt. Ansonsten hätte ich meine Anfrage dort gestellt. Wenn das noch möglich ist, würde ich um eine Verschiebung des Threads dorthin bitten.
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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von BartS » Donnerstag 18. August 2011, 18:25

HenryLee hat geschrieben:Warum dürfen beim Fußball Spieler nicht über Schiedsrichterentscheidungen diskutieren ?
Das dürfen sie doch.
HenryLee hat geschrieben: Wem die Regeln und Zustände "hier" (um mal jemand Bestimmten zu zitieren) nicht gefallen darf gerne die Mühe auf sich nehmen und ein besseres Forum gründen.
Hallo? Ich habe über den Sinn einer einzelnen Forumsregel hier gefragt. Muss man deswegen gleich rausgehen und ein eigenes Forum gründen?
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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von BartS » Donnerstag 18. August 2011, 18:33

AlleinBisAnsEnde? hat geschrieben: Nun, ich stehe auf dem Standpunkt, daß ein gelockertes Forenmanagement schnell eine bestimmte Klientel anlockt, die nur darauf aus ist, gesetzte Grenzen auszutesten und wenn möglich zu überschreiten. Ihr geht es dabei nicht mehr um Sachthemen, sondern nur darum, Stunk zu machen. Sollten hier jemandem plötzlich Parallelen zu der jüngsten Vergangenheit hier im Forum auffallen, kann ich auch nichts dafür...
Deshalb unterstütze ich die Darstellung von Serendipity - die Regeln stehen, sie behindern auch nicht eine vernünftige Diskussion zum Thema und jedem, dem diese Regeln zu rigide erscheinen, ist es unbenommen, eine eigene Plattform zu eröffnen.
Ich bin froh, daß dieses Forum so ist, wie es ist - dies war ein wichtiger Grund, mich hier und nicht im gelben Pendant anzumelden.
Noch mal, das Regeln zu befolgen sind, wurde hier nie von mir in Frage gestellt. Um es mal mit den Worten von exlamento auszudrücken: "Die Existenz "wenig entspannter" Nutzer ist hier nur zum Schein ein Argument, denn "wenig entspanntes" Verhalten im Sinne von Fehlverhalten würde ohnehin moderiert werden und das vermutlich mit dem Einverständnis aller."

Das es immer Leute gibt, die die Grenzen austesten wollen, ist völlig klar. Und diese Leute gibt es auch hier. Da hilft im Grunde konsequentes Durchgreifen mit Hilfe der Forenregeln. Und übrigens letzteres habe ich vor kurzem auch mit anderen Usern hier in einer konkreten Situation eingefordert.

Befürchtest Du aber jetzt, dass bei einer Änderung eine bestimmten Regel ein ganzer Dammbruch stattfinden könnte?
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HenryLee

Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von HenryLee » Donnerstag 18. August 2011, 18:34

BartS hat geschrieben:
HenryLee hat geschrieben:Warum dürfen beim Fußball Spieler nicht über Schiedsrichterentscheidungen diskutieren ?
Das dürfen sie doch.
Auch während des Spieles ?

Das Problem mit den Moderationsdiskussionen sidn IMHO nicht die Diskussionen als solche, sondern die Korinthenkacker die dann "alte" mit "neuen" Entscheidungen vergleichen, "ja aber, die hat damals zu mir auch das gesagt und ist nicht verwarnt worden, das ist voll gemein und mann kann "hier" einfach nicht diskutieren, *heul* *heul* *heul*". Das Forum würde nur noch aus Metadiskussionen bestehen und das sollte nicht Sinn und Zweck sein.
Und wenn sich jemand von einer Moderationsentscheidung betroffen fühlt, kann er meines Wissen nach auch immer ein PN oder eMail an das Team schicken, soviel ich weis sind die gar nicht so Böse wie sie immer dargestellt werden und beissen auch nicht ;-)

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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von BartS » Donnerstag 18. August 2011, 18:42

HenryLee hat geschrieben:
BartS hat geschrieben:
HenryLee hat geschrieben:Warum dürfen beim Fußball Spieler nicht über Schiedsrichterentscheidungen diskutieren ?
Das dürfen sie doch.
Auch während des Spieles ?
Natürlich. Noch nie ein Fussballspiel gesehen? Da sprechen die Spieler mit dem Schiedrichter, wenn der pfeift und der Schiedsrichter spricht mit den Spielern und danach gibt der Schiedsrichter das Spiel wieder frei und es geht weiter.
HenryLee hat geschrieben: Das Problem mit den Moderationsdiskussionen sidn IMHO nicht die Diskussionen als solche, sondern die Korinthenkacker die dann "alte" mit "neuen" Entscheidungen vergleichen, "ja aber, die hat damals zu mir auch das gesagt und ist nicht verwarnt worden, das ist voll gemein und mann kann "hier" einfach nicht diskutieren, *heul* *heul* *heul*". Das Forum würde nur noch aus Metadiskussionen bestehen und das sollte nicht Sinn und Zweck sein.
Und wenn sich jemand von einer Moderationsentscheidung betroffen fühlt, kann er meines Wissen nach auch immer ein PN oder eMail an das Team schicken, soviel ich weis sind die gar nicht so Böse wie sie immer dargestellt werden und beissen auch nicht ;-)
Korinthenkacker hat man doch praktisch in jedem Thread. :mrgreen: Und es ist völlig klar, dass ein User nicht immer der Meinung des Forenteams sein wird. Ja, so what? Das Moderatorenteam hört sich das an, denkt vielleicht noch mal drüber nach, und gibt evtl. seinen Eindruck wider. Das "Spiel" wird wieder "angepfiffen" und weiter gehts. Will man jetzt wegen dem Umstand, dass es ein paar Korinthenkacker gibt, allen Leuten verbieten, dass sie ihre Meinung zu einer bestimmten Entscheidung sagen dürfen? Wie gesagt, man könnte sich bestimmte regelungen überlegen, z.B. ein begrenztes Zeitfenster für solche Diskussionen.
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Re: Darf man hier auch über Forenregeln diskutieren?

Beitrag von AlleinBisAnsEnde? » Donnerstag 18. August 2011, 18:43

BartS hat geschrieben:Befürchtest Du aber jetzt, dass bei einer Änderung eine bestimmten Regel ein ganzer Dammbruch stattfinden könnte?
Jawohl, genau das befürchte ich.
Wenn erstmal begonnen wird, an einer Regel herumzuschrauben, sie zu "modernisieren", dann kommt mit Sicherheit der oder die Nächste und plärrt "Dies oder jenes ist ja noch viel mehr Bäh als das, was gerade geändert wurde! Wenn jemand damit durchgekommen ist, wieso darf ich nicht auch eine Änderung durchsetzen?".
Und dies ist mit einer gewissen, nicht kleinen Wahrscheinlichkeit der Anfang vom Ende hier (und so habe ich damals die Entwicklung im 3708 wahrgenommen).
Und deswegen *in theatralischem Tonfall, die Hände zum Himmel gereckt*: Wehret den Anfängen!
Zuletzt geändert von AlleinBisAnsEnde? am Donnerstag 18. August 2011, 18:47, insgesamt 1-mal geändert.

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