Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Alles zu Deiner persönlichen Situation, Deinen Erlebnissen und was Dir auf dem Herzen liegt als Absoluter Beginner.

Geht ihr bei der Europawahl wählen?

w: ja
23
23%
w: nein
4
4%
m: ja
47
47%
m: nein
9
9%
Nicht-AB w: ja
8
8%
Nicht-AB w: nein
1
1%
Nicht-AB m: ja
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6%
Nicht-AB m: nein
2
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Insgesamt abgegebene Stimmen: 100

Kief

Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Kief »

Milchbub hat geschrieben: 27 Mai 2019 18:39 Ich habe gewählt, aber ich habe keinen Grund irgendeiner politischen Partei zu vertrauen.
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Milchbub
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Milchbub »

Kief hat geschrieben: 27 Mai 2019 18:49
Milchbub hat geschrieben: 27 Mai 2019 18:39 Ich habe gewählt, aber ich habe keinen Grund irgendeiner politischen Partei zu vertrauen.
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Kief

Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Kief »

Hoppala hat geschrieben: 27 Mai 2019 18:16 Wie oben gesagt: ein dem Anspruch nach demokratisches Wahlverfahren bietet nicht die Option von Protest.

Protest ist eine Funktion von Freiheit.

Eines der Kernprobleme ist, dass kaum jemand versteht (Problem: Bildung- und Ausbildungswesen, auch Medien) (verstehen will?), [ ... ]
Du erhebst einen Anspruch, den Du nicht erfuellen kannst.

Beispielsweise wenn jemand Dich auf Schwachstellen in Deinen Behauptungen hinweist, dann redest Du so lange herum, bis das Gespraech abgebrochen wird, und Verstaendnis ist dabei keines entstanden. Das bedeutet aber weder, dass Du deshalb Recht haettest, oder dass die andere Person einem Irrtum unterlaege.

Beispielsweise sollte jede vernuenftige Wahl auch die Moeglichkeit von Protest beinhalten.
Jede Wahl sollte auch in ihrem Ablauf und Rahmen geklaert sein - wenn dieser Rahmen infrage gestellt wird, warum sollte dann unangemessene Regeln befolgt werden?
Geheime Wahlen, wenn die versagt werden, warum sollte dann Protest nicht erlaubt sein?
Wenn die Auszaehlung Fragen aufwirft, warum sollte dann Protest nicht erlaubt sein?
Wenn das Wahlverfahren sich als kompromittiert herausstellt, warum sollte Protest nicht erlaubt sein?
Wie kommst du zu der Behauptung, Protest sollte keine Option sein?
Protest ist prinzipiell die wichtigste Option, die zur Verfuegung stehen sollte.
Wenn diese Option nicht zur Verfuegung steht ... aber hallo, dann haben wir einen massiven Grund fuer Misstrauen und Protest.



Eine weitere Schwachstelle bei Deinen Behauptungen:
Du ueberschaetzt Dich, und gehst davon aus, die Weisheit mit Loeffeln gefressen zu haben.
Das beinhaltet geschaetzt zwei Konfliktherde, die Du in jeglichen beteiligten Austausch mitreinbringst.
Und diese beiden Konfliktherde belasten oder verhindern gar sowohl eine sachliche Klaerung als auch eine emotionale Bereinigung der Spannungen.

Deine Unterstellung, andere haetten automatisch Unrecht, wenn sie Dir widersprechen, ist so ein Beispiel.
Aber anhand der zahlreichen Dispute der Vergangenheit bin ich dazu uebergegangen, auf Dich nur noch begrenzt inhaltlich einzugehen, weil es da keine Entwicklung gibt.
Weil dieser Rahmen an Metakonflikt so konstant gleich bleibt.
Du kriegst nur offenbar nicht mit, wenn Du Dich beispielsweise inhaltliche verrennst. Und das selbst fuer neutrale Leser bereits erkennbar waere.



Wie weirst Du damit umgehen?


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Hoppala
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Hoppala »

Kief hat geschrieben: 27 Mai 2019 21:31
Hoppala hat geschrieben: 27 Mai 2019 18:16 Wie oben gesagt: ein dem Anspruch nach demokratisches Wahlverfahren bietet nicht die Option von Protest.

Protest ist eine Funktion von Freiheit.

Eines der Kernprobleme ist, dass kaum jemand versteht (Problem: Bildung- und Ausbildungswesen, auch Medien) (verstehen will?), [ ... ]
Du erhebst einen Anspruch, den Du nicht erfuellen kannst.
Das ist eine nicht näher begründete These von dir. Die Begründung scheitert in der Grundlage schon daran, dass du meinen angeblichen "Anspruch" nicht darlegst. Obwohl ich oben schon danach gefragt habe.

Wie auch: ich habe keinen erhoben.
Kief hat geschrieben: 27 Mai 2019 21:31 Beispielsweise wenn jemand Dich auf Schwachstellen in Deinen Behauptungen hinweist, dann redest Du so lange herum, bis das Gespraech abgebrochen wird, und Verstaendnis ist dabei keines entstanden.
Das ist eine zusammenfassende Interpretation von dir, die in dieser Allgemeinheit a) nicht nachvollziehbar b) nicht diskutierbar ist und c) so stark wertend daherkommt, dass ich auch gar keine Annäherungsbereitschaft erkenne.Wenn du also meinst, so sei das, werd ich der Letzte sein, der daran was ändern kann.
Kief hat geschrieben: 27 Mai 2019 21:31 Das bedeutet aber weder, dass Du deshalb Recht haettest, oder dass die andere Person einem Irrtum unterlaege.
Es kommt halt schon auf die dargelegten Inhalte an. Werden die, warum auch immer, nicht als solche zur Kenntnis genommen, ist das halt so. Werden sie zur Kenntnis genommen, kann es auch so sein. Oder nicht.
Kief hat geschrieben: 27 Mai 2019 21:31 Beispielsweise sollte jede vernuenftige Wahl auch die Moeglichkeit von Protest beinhalten.
Wie kommst du darauf, dass das funktionieren kann? Und wie? Und falls das beantwortbar ist: wie kann es praktischerweise realisiert werden?
Bei den gerad zur Frage stehenden Wahlen geht es nicht um Ja/Nein-Entscheidungen. Sondern darum, ob etwas so oder so gemacht wird (Kandidat A oder Kandidat B). Dass die so gewählten Gremien leer bleiben, ist aus gutem Grund keine Option (außer bei Fehlern und Mängeln im Verfahren; dann greifen übergangsweise Hilfskontruktionen, bis diese Mängel behoben sind).
Du kannst protestieren, indem du mitmachst. Eigene Kandidatur zum Beispiel.
Du kannst auch hinterher und vorher protestieren - außerhalb des Systems Wahl.
Ein allgemeines oder spezifisches "Nein" als Stimmabgabe (oder Nicht-Stimmabgabe)ist bei den gerade abgehaltenen Wahlen schlicht ein Widerspruch in sich.
Kief hat geschrieben: 27 Mai 2019 21:31 Jede Wahl sollte auch in ihrem Ablauf und Rahmen geklaert sein - wenn dieser Rahmen infrage gestellt wird, warum sollte dann unangemessene Regeln befolgt werden?
Geheime Wahlen, wenn die versagt werden, warum sollte dann Protest nicht erlaubt sein?
Wenn die Auszaehlung Fragen aufwirft, warum sollte dann Protest nicht erlaubt sein?
Ich kann nicht erkennen, was deine hypothetischen Fragen zur Sache beitragen.
Kief hat geschrieben: 27 Mai 2019 21:31 Wenn das Wahlverfahren sich als kompromittiert herausstellt, warum sollte Protest nicht erlaubt sein?
Wie kommst du zu der Behauptung, Protest sollte keine Option sein?
Ich habe nicht behauptet, Protest sei nicht erlaubt.
Warum Protest keine Option im Rahmen des Wahlverfahrens ist, habe ich nun schon mehrfach dargelegt. Die Darlegung ist denkbar einfach..
Kief hat geschrieben: 27 Mai 2019 21:31 Protest ist prinzipiell die wichtigste Option, die zur Verfuegung stehen sollte.
Wenn diese Option nicht zur Verfuegung steht ... aber hallo, dann haben wir einen massiven Grund fuer Misstrauen und Protest.
Damit stellst du die Möglichkeit demokratischer Gremien per se in Frage, bzw. verneinst sie. Ich habe oben schon die autokratische Konsequenz deiner Argumentation angemerkt.
Es ist und kann nicht Aufgabe von Wahlen sein, Protest zu ermöglichen. Folglich auch nicht primär. Die Funktion von Wahlen zur Gremienbesetzung in einer demokratischen Organisation ist eine andere, und mit Protest nicht kompatibel. Für Protest gibt es hierzulande andere Instrumente.
Kief hat geschrieben: 27 Mai 2019 21:31 Deine Unterstellung, andere haetten automatisch Unrecht, wenn sie Dir widersprechen, ist so ein Beispiel.
Deine Unterstellung, ich würde sowas unterstellen und aus dem genannten Anlass unterstellen, ist nicht diskutabel.


Ich weiß auch nicht, was du mit deiner in letzter Zeit nicht nur mir gegenüber gezeigten rhetorischen Polemik bezwecken willst. Ich sehe da in erster Linie Hilflosigkeit, ohne ein vernünftig erreichbares Ziel.
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Zitronenkuchen »

Ja war ich

Der Status AB hat ja nichts damit zu tun ob man wählt oder nicht.
Man macht es einfach wenn man am politischen Diskurs teilnehmen will.
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vinzenz67
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von vinzenz67 »

Zitronenkuchen hat geschrieben: 28 Mai 2019 15:34 Ja war ich

Der Status AB hat ja nichts damit zu tun ob man wählt oder nicht.
Man macht es einfach wenn man am politischen Diskurs teilnehmen will.
Richtig ich sehe das genau so, war übrigens auch wählen.
Liebe ist nicht das was man erwartet zu bekommen, sondern das was man bereit ist zu geben. Katharine Hepburn
fredstiller

Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von fredstiller »

Auf lokaler und regionaler Ebene würde ich wählen.

Auf europäischer, wie bei der Europawahl: Wenn, dann nur aus Protest, und entsprechende Parteien. Die EU ist keine Demokratie.
Zwerg
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Zwerg »

fredstiller hat geschrieben: 30 Mai 2019 11:32 Auf lokaler und regionaler Ebene würde ich wählen.

Auf europäischer, wie bei der Europawahl: Wenn, dann nur aus Protest, und entsprechende Parteien. Die EU ist keine Demokratie.
Ich gehe davon aus, dass das europäische Parlament durch die höhere Wahlbeteiligung an Bedeutung gewinnt. Eine solche Tendenz zeigt sich schon jetzt bei der Entscheidung über den künftigen Kommissionspräsidenten.

Meiner Meinung nach ist es auch inkonsequent. Bin ich proeuropäisch, wähle ich proeuropäische Parteien, bin ich europakritisch, dann "Protestparteien", also solche, die weniger Europa wollen. Nur verstehe ich nicht, wieso man sich dann über fehlende Demokratie beschwert.
Kief

Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Kief »

Zwerg hat geschrieben: 01 Jun 2019 21:44 Ich gehe davon aus, dass das europäische Parlament durch die höhere Wahlbeteiligung an Bedeutung gewinnt. Eine solche Tendenz zeigt sich schon jetzt bei der Entscheidung über den künftigen Kommissionspräsidenten.

Meiner Meinung nach ist es auch inkonsequent. [ ... ] Nur verstehe ich nicht, wieso man sich dann über fehlende Demokratie beschwert.
Ich erinnere mich an eine Unterrichtsstunde zu vergangenen Jahrhunderten.

Da hatten wir einen Herrscher durchgenommen, der drei Gruppen fuer Entscheidungen zusammenberufen hatte.
Die eine Gruppe waren (vermutlich) die Adeligen. Die zweite Gruppe waren vielleicht Geschaeftsleute, oder Klerus, jedenfalls irgendeine unterscheidbare Gruppe, die ebenfalls ueber Macht verfuegten.
Und die dritte Gruppe sollte die restliche Bevoelkerung vertreten, einschliesslich der Armen.
Alle drei Gruppen bestanden aus jeweils 300 Personen, die sich mit den anstehenden politischen Fragen befassen sollten.

Bei Entscheidungen hatte jede der drei Gruppe ein Stimme.
Das fuehrte dazu, dass die (arme) Bevoelkerung regelmaessig von den anderen beiden Gruppen ueberstimmt wurde.
Irgendwann wurden die Proteste dermassen schlimm, dass der Herrscher eine Aenderung des Systemes beschloss:
er hat bestimmt, dass die Gruppe der Bevoelkerung nicht mehr aus 300 Leuten besteht, sondern aus 600 Leuten.
Die dann ihre Stimme in die Waagschale werfen duerfen - also ihre einzelne Gruppenstimme gegen die anderen beiden Gruppen-Stimmen.

Seltsamerweise wurde die einzelne Gruppenstimme auch weiterhin ueberstimmt von den anderen beiden Grupen, und die Proteste gingen weiter ...



Ich halte ein geeintes Europa fuer notwendig in der Zukunft.
Nur ist mir dabei auch bewusst, dass die Vorraussetzungen den Unterschied ausmachen zwischen Wohl und Wehe.

Saemtliche Europa-Befuerworter scheinen total auszublenden, dass die Wege der Macht korrumpiert sind, und auf europaeischer Ebene ein Missbrauchssystem etabliert wird.
Solange dies zugelassen wird, ist Europa Gefahr und kompromittiert.

Nicht die Groesse ist relevant, sondern ob das Fundament aus Demokratie oder aus Missbrauch besteht.
Solange jemand ein Missbrauchssystem so entwirft, dass niemand anderes Freiheit beschnitten wird, nur dessen eigene, solange habe ich nichts dagegen.
Aber wenn meine Rechte ruiniert werden, wie kann so etwas legitimiert werden?
Diese Frage hat nix mit der Ebene zu tun - das kann Europa, Familie oder Hundehuette sein.
Das ist eine grundlegende Frage, ob sich jemand Rechte anmasst, die nicht zustehen.


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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Zwerg »

Kief hat geschrieben: 02 Jun 2019 05:52
Solange die Zensur, welche politische Debatten hier eigentlich verbietet nicht einschreitet und sachlich diskutiert wird:

Ich bin kein Europa-Enthusiast, sondern sehe Europa als in deutschem Interesse liegend. Mit demokratietheoretischen Grundsatzdebatten wirst Du mich deshalb eher nicht überzeugen. Wenn Du schreibst, dass "saemtliche Europa-Befuerworter total auszublenden scheinen, dass die Wege der Macht korrumpiert sind, und auf europaeischer Ebene ein Missbrauchssystem etabliert wird" erinnert das an Verschwörungstherorien. Europa ist und bleibt noch lange eine Baustelle. Größe soll nicht entscheidend sein? Da scheint die Weltgeschichte aber ziemlich regelmäßig in eine andere Richtung zu laufen. Wieso Europa deine Rechte ruiniert solltest Du vielleicht ein wenig deutlicher beschreiben.
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von fredstiller »

Zwerg hat geschrieben: 01 Jun 2019 21:44 Meiner Meinung nach ist es auch inkonsequent. Bin ich proeuropäisch, wähle ich proeuropäische Parteien, bin ich europakritisch, dann "Protestparteien", also solche, die weniger Europa wollen. Nur verstehe ich nicht, wieso man sich dann über fehlende Demokratie beschwert
Ich bin nicht europakritisch, sondern EU-kritisch (oder unionskritisch).
EU-kritische Parteien wähle ich gerade deshalb, weil ich für mehr Demokratie bin.
Im übrigen sind es ja relativ oft gerade EU-kritische Parteien, die für demokratische Volksabstimmungen einstehen.
Kief hat geschrieben: 02 Jun 2019 05:52 Ich halte ein geeintes Europa fuer notwendig in der Zukunft.
Das ist so ein häufig geäussertes Mantra, dass kaum mehr jemand zu hinterfragen scheint - in Deutschland bzw. den deutschen Medien. Und die, die es (politisch) tatsächlich tun, werden aufs schärfste versucht auszugrenzen. Ich verstehe auch die Prämisse nicht.
Zwerg hat geschrieben: 02 Jun 2019 20:57 Größe soll nicht entscheidend sein? Da scheint die Weltgeschichte aber ziemlich regelmäßig in eine andere Richtung zu laufen. Wieso Europa deine Rechte ruiniert solltest Du vielleicht ein wenig deutlicher beschreiben.
Wo läuft die Weltgeschichte in eine andere Richtung? Es gibt zig' "kleine" Länder auf der Welt, die auch gut ohne grossen Föderalstaat oder Zentralstaat existieren. Gerade die Bürger der europäischen Nicht-EU-Länder (Schweiz, Norwegen, Island, andere Mikrostaaten) darunter leben ja meines Eindrucks tendentiell eher etwas besser als die der EU-Staaten. Für Singapur oder früher Hongkong könnte man ähnliches konstatieren.

Wo wir im übrigen von "Weltgeschichte" sprechen: Welche Beispiele gibt es denn, für vielsprachige und/oder Vielvölker-Unionen bzw. -staaten, die irgendwie frei, friedlich und demokratisch gewesen wären? Sowjetunion, Jugoslawien? Aber man sah und sieht auch an Staaten wie Frankreich und Spanien, die mit ihrer Sprachen- und Bildungs- und Kulturpolitik Völker und Kulturen recht systematisch zugunsten eines starken zentralistischen Nationalstaates förmlich ausradiert haben, bzw. das versuchten.

Vielsprachige Vielvölker-Staaten scheinen zu "funktionieren" entweder als lockere Föderationen - oder durch autoritäre bzw. totalitäre "Lenkung" (unter Aushöhlen von Demokratie).
Und die EU entwickelt sich von ersterem (Föderation) hin zu letzterem (Autoritarismus).
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Kief »

Zwerg hat geschrieben: 02 Jun 2019 20:57Wieso Europa deine Rechte ruiniert solltest Du vielleicht ein wenig deutlicher beschreiben.
Weil Europa keine demokratischen Rechte wahrt oder schuetzt.
Mehr noch als auf nationaler Ebene haben auf europaeischer Ebene Lobbyisten das sagen.
Ich will mir die Zahlen gar nicht merken, so uebel wird mir dabei.
Glaubst Du, die wuerden solche Unsummen dort verpulvern, wenn sich das nicht fuer die lohnen wuerde?

Hast Du nicht mitbekommen, dass auch Karlsruhe die Entwicklung anprangert, dass auf europaeischer Ebene die nationalstaatliche (halbwegs demokratische) Souveraenitaet ausgehebelt ist?
Europa kann (gekaufte) Gesetze umsetzen, die nationale Menschenrechtsbestimmungen ueber den Haufen werfen.

Und wenn ich mir die bisherigen Probleme aus Europa anschaue, dann habe ich genug Ergebnisse gesehen, bei denen nur uebelster Widerstand von unten manchmal das Schlimmste verhindert.
Vor Europa kamen die schlimmsten Entwicklungen aus unserer eigenen Nation, und konnten von Karlsruhe angegriffen werden - auch wenn das Jahre dauert.
Jetzt muesste Karlsruhe gleich Bruessels Auswirkungen angreifen, als ob die Gerichtswege nicht so schon schwer genug waeren.

Also ja, ich sehe genug Rechte nicht mehr durchsetzbar, schon lange nicht mehr.
Und der Kampf um diese Rechte wird ueber Bruessel noch schwerer, der Lobbyisten Werk einzudaemmen.
Deren Hebel ist laenger, da sind wir von vorneherein auf benachteiligtem Posten.
Ist ne reine Machtfrage.

Vielleicht finde ich den Artikel noch, der das ziemlich auf den Punkt bringt ...
aber nachdem jetzt sogar Mainstream-Medien die Kritik auf den Punkt bringen, mache ich mir noch weniger Boookmarks.


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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Zwerg »

@Kief
Lobbyismus ist jeder Politik inhärent. Allein wenn Du einen Blick auf die von den Mitgliedern der EU übertragenen Zuständigkeiten, Binnenmarkt und Handel wirfst, dürfte eigentlich klar sein, warum sich dort mehr tummeln als in der nationalen Politik. Karlsruhe hat bisher auch nichts gebremst, sondern die Europafreundlichkeit unserer Verfassung, die Souveränitätsübertragungen ausdrücklich zulässt, betont. Europa verletzt deine Menschenrechte? Geht es nicht eine Nummer kleiner? Mir scheint die Rechtsprechung des Europäische Gerichtshof eher eine gleiche Bürgerrechte -unter Bezug auf den Binnenmarkt- schützende Rolle einzunehmen.
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Zwerg »

@fredstiller
Mir ist neu, dass sich gerade europakritische Parteien für mehr Demokratie in Europa einsetzen. Meinst Du damit vielleicht die PiS in Polen, die Fidesz in Ungarn, die Lega Nord von Salvini in Italien oder den FN in Frankreich? Eine ziemlich gewagte These. Zur Erinnerung: Das war eine Europawahl. Die AfD, die sich in Deutschland für Volksentscheide einsetzt, will die EU auch nicht demokratisieren, sondern zerlegen. Norwegen lebt vom Nordseeöl, die Schweiz vom Bankgeheimnis (die Schweizer im Forum mögen es mir verzeihen) und obendrein sind beide Länder entweder im Europäischen Binnenmarkt (Norwegen) oder über entsprechende Verträge (Schweiz) quasi EU-Mitglied, wofür sie auch zur Kasse gebeten werden. Was Island mit der Einwohnerzahl einer mittleren deutschen Stadt betrifft erinnere dich mal, dass er vor ein paar Jahren Opfer von Finanzmarktspekulanten wurde und nur von außen stabilisiert werden musste. Dass die EU sich in Richtung eines Zentralstaates entwickelt ist ein Ammenmärchen, derer die damit Angst schüren wollen. Mir scheinen im Gegenteil derzeit nicht nur die Fliehkräfte in allen 27 Staaten sehr stark, sondern auch der Dauerbeschuss von außen, seitens Russlands, Chinas ebenso wie der derzeit auch der USA.

Ich bin wahrscheinlich zu alt um ein Gefühlseuropäer zu sein. Lediglich mein Verstand sagt mir, dass Deutschland nach dem Krieg nichts besseres hätte passieren können als die EU.
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Zwerg »

@fredstiller
Erwähnenswert unter den europakritischen Parteien wäre auch noch die FPÖ. Sie erweist sich im Moment gerade als Musterbeispiel für die Abwehr von bösen Lobbyisten. Besonders scheint dies auf einen gewissen Herrn Strache zuzutreffen.
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Ferienhaus »

Zwerg hat geschrieben: 03 Jun 2019 06:06 Ich bin wahrscheinlich zu alt um ein Gefühlseuropäer zu sein. Lediglich mein Verstand sagt mir, dass Deutschland nach dem Krieg nichts besseres hätte passieren können als die EU.
Die EU Mitte des 20. Jahrhunderts ist vom Aufbau/Struktur her anders als die EU, die wir heute haben. ;) Es ist vollkommen möglich, europäische Zusammenarbeit in übernationalen Organisation zu befürworten und gleichzeitig Elemente der heutigen EU abzulehnen. Das ist kein Entweder Oder.

Bei so Dingen wie "nur mit der EU, also mehr Vergemeinschaftung" können wir uns in der Welt durchsetzen. Das mag in Teilen stimmen und in Teilen absolut nicht. Eine wunderbare solche Idee von mehr Europa war zum Beispiel die Einführung einer gemeinsamen Währung für über 15 verschiedene Staaten. Dies entzog den sogenannten Südländern die Möglichkeit, ihre Währung gegenüber etwa der D-Mark regelmäßig abzuwerten. Kamen diese Länder in eine Krise (wie ja tatsächlich passiert), gab es für sie nur die Möglichkeit, durch extrem einschneidende Sparprogramme (mit katastrophalen Folgen) oder finanzielle Unterstützung durch Deutschland (politisch kontrovers) durchzukommen. Der Euro hat enormes Leid über Europa gebracht. Wenn alle europäischen Gemeinschaftsprojekte so enden (etwa das Hirngespinst einer "europäischen Armee"), dann Prost Mahlzeit.


(Disclaimer: Mir ist bekannt, dass es auch gut funktionierende Dinge wie etwa die Weltraumbehörde ESA gibt. Und ja, Freihandel ist gut und dafür ist die EU da. Aber angesichts der Bilanz des Euro würde ich bei allem, was darüber hinausgeht,ufen eine kritische Distanz einnehmen, die im EU-verliebten Deutschland eher selten ist).
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Zwerg »

@ferienhaus
Allerdings hat sich seit der Mitte des 20. Jahrhundert auch einiges geändert. Deutschland hatte schon in den 90er Jahren einen ziemlich hohen Exportanteil, aber wo ständen wir ohne die EU in einer globalisierten Welt heute? Ob der Euro ein Fehler war, darüber lässt sich trefflich streiten. Ich gehörte bei seiner Einführung selbst zu den entschiedenen Gegnern. Sicher ist meiner Meinung nach aber, dass es ein noch viel größerer Fehler wäre, jetzt auszusteigen. Ebenso sicher ist, dass die Eurozone, wenn sie denn erhalten werden soll, stabilisiert werden muss und es einer kohärenteren Finanz- und Wirtschaftspolitik und mindestens einer Bankenunion bedarf. Vermutlich wird Deutschland um seiner Stabilität willen jedenfalls auf mittlere und längere Sicht auch um dauernde Transfers gar nicht herumkommen. Das sind schlicht gewisse Ansätze von Staatlichkeit und es greift da zu kurz allein einen Blick auf einzelne Länder oder Regionen zu werfen.
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Ferienhaus »

Zwerg hat geschrieben: 03 Jun 2019 07:25 @ferienhaus
Allerdings hat sich seit der Mitte des 20. Jahrhundert auch einiges geändert. Deutschland hatte schon in den 90er Jahren einen ziemlich hohen Exportanteil, aber wo ständen wir ohne die EU in einer globalisierten Welt heute?
Wo hab ich gesagt, ich will die EU ganz abschaffen? Schrieb ich nicht gerade positiv über die Freihandelsmöglichkeiten, die die EU bietet? ;)
Zwerg hat geschrieben: 03 Jun 2019 07:25Ob der Euro ein Fehler war, darüber lässt sich trefflich streiten.
Er war ein Riesenfehler.
Zwerg hat geschrieben: 03 Jun 2019 07:25Sicher ist meiner Meinung nach aber, dass es ein noch viel größerer Fehler wäre, jetzt auszusteigen. [...] Vermutlich wird Deutschland um seiner Stabilität willen jedenfalls auf mittlere und längere Sicht auch um dauernde Transfers gar nicht herumkommen.
Wahrscheinlich. Aber der bekannte Ökonom Joseph Stiglitz schrieb mal:

https://www.theguardian.com/business/20 ... s-the-euro
"The costs of dissolution – both financial and emotional – may be very high. But the costs of staying together may be even higher."

Der Euro ist aber ein gutes Beispiel, auf was ich eigentlich hinauswill. Der Standardsatz, der in jeder Talkshow und jedem Artikel kommt, ist immer der: "In einer immer komplexer werdenden globalisierten Welt... [etc., etc.] Gegen China und die USA durchsetzen... [etc., etc.] Ein vereintes Europa wird deswegen benötigt, mit einer immer engeren Union [etc., etc.]"

Aber der Euro hat Europa geschwächt statt gestärkt. Er muss seit Jahren immer mal wieder gerettet werden, die Mitgliedsstaaten streiten sich über den Kurs wie es weitergehen soll und werden sich nicht einig, es geht um finanzielle Interessen und er sät enormen Zwietracht. Er behindert die wirtschaftliche Entwicklung. Der Euro macht also eigentlich das Gegenteil von dem, was die "In einer globalisierten Welt immer mehr EU"-Leute eigentlich wollen.
Daher sollte man mit pauschalen Forderungen nach "Mehr Europa" vorsichtig sein. Wir haben gute (Freihandel), aber mit dem Euro auch ein richtig, richtig abschreckendes Beispiel, was "mehr Europa" mit sich bringt.
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Siegfried »

Zwerg hat geschrieben: 03 Jun 2019 07:25 Ebenso sicher ist, dass die Eurozone, wenn sie denn erhalten werden soll, stabilisiert werden muss und es einer kohärenteren Finanz- und Wirtschaftspolitik und mindestens einer Bankenunion bedarf.
Das wird nicht passieren. Meiner Meinung nach ist das Problem das immer jemand etwas aus Eigeninteresse(des Staates) gegen Harmonisierungen hat. Die Steuerparadiese in der EU werden einen Teufel tun und freiwillig ihre Steuersätze angleichen. Deutschland wird einen Teufel tun und strenge Abgasgesetze für Autos befürworten um die heimische Automobilindustrie zu schützen etc. Als Fazit kommen bei den großen Fragen nix bei rum weil alles nur auf dem kleinsten gemeinsamen Nenner beschlossen wird.
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Re: Europawahl 2019: Gehen ABs wählen?

Beitrag von Zwerg »

"Eurorettung" ist -zugegeben- natürlich ein Musterbeispiel für politisches Framing. Hat der Euro aber Europa wirklich geschwächt? Gab es nicht schon vorher -aus guten Gründen- feste Wechselkurse, die zugleich ein Einfallstor für Finanzspekulanten waren? Für Deutschland war der Euro ein Exportmotor, für andere teilweise eine Überforderung. Der Euro zwingt die Staaten sich zu streiten und sich zu einigen. Was ist so schlecht am kleinsten gemeinsamen Nenner? Ich habe keine Lust mich über Talkshows oder Standardsätze von Artikeln zu unterhalten. Meines Erachtens spricht aber vieles dafür, dass in sehr vielen Bereichen, etwa wenn es gilt den Steuervermeidungsfirmen und dem Datenklau von Facebook und Co. etwas entgegen zu setzen, auch die großen EU-Staaten allein ziemlich überfordert wären. Übrigens dürfte sich für Steueroasen und Niedrigsteuerländer wie z.B. Irland mit Blick auf die Brexitfolgen durchaus die Erkenntnis verbreiten, dass man sich im Leben zweimal sieht.

Binnenmarkt ist bedeutend mehr als Freihandel. Das ist dir doch hoffentlich klar.

Vielleicht noch eine Ergänzung zur von dir angesprochenen "europäischen Armee". Natürlich ist das eine politische Forderung mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von Null Prozent. Es ist aber im gemeinsamen fiskalischen Interesse aller EU-Staaten, würde der bereits beschrittene Weg engerer Zusammenarbeit bei Entwicklungen und im Beschaffungswesen weiter beschritten. Gerade da sollte auch die Tür für künftige Nicht-Mehr-Mitglieder wie die Briten, besser offen stehen.