Sommer, sexy, schämen

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Der Schussel
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Der Schussel »

Milkman hat geschrieben: 20 Jun 2019 07:01
Wuchtbrumme hat geschrieben: 07 Mai 2016 20:49 Argggggghh Jungs, die Mädels machen sich so schick, damit ihr sie toll findet, ansprecht und zum Kaffee einladet. Wenn Ihr das nicht tut, war alles umsonst!

Könnt Ihr damit leben, die Mädels so zu frustrieren??
Wuchtbrumme hat geschrieben: 07 Mai 2016 21:44 Ortho, wenn ein Mädchen sich in unbequeme Kleidung und Schuhe quetscht, ihre Wimpern mit einer Wimpernzange quält, dann will sie gefallen und sie will, dass Du hinsiehst. Wenn Du nun wegguckst war all die Arbeit am Aussehen und das ausgegebene Geld für Nüsse. Sie will, dass Du sie bemerkst.

Warum bist Du so gemein, sie zu übersehen??
Wuchtbrumme hat geschrieben: 19 Jun 2019 18:21 Übrigens: das letze was ich möchte ist von jemandem angesprochen werden. Also bitte, auf der Straße??
Zwischen den oberen beiden Postings und dem unten liegen drei Jahre. Interessanten Wandel hast du in der Zeit durchgemacht, würde ich sagen.
In den Posts von 2016 schreibt die damals 51 jährige Wuchtbrumme über Mädels und Mädchen, also bezieht sie sich kaum ein. Ausserdem wendet sie sich an unseren ehemaligen "Seriositätbeauftragten" orthonormal, einem damals völlig verunsicherten Mitzwanziger. Im Post von 2019 schreibt sie über sich selbst, einer 54 jährigen Frau - und orthonormal ist inzwischen vergeben.

Manche Leute machen während ihres Aufenthalts im Forum also tatsächlich einen Wandel durch, andere dagegen denken und schreiben schon seit zehn Jahren das gleiche blockierende Gedankenkonstrukt, ohne dass irgendein Fortschritt erkennbar ist. So ist das eben, der Jeck ist anders.
Ich bin dann auch weg. Man sieht sich vielleicht im ab-forum.de .
Aber ich bin ja nur ein ExAB, der auch nicht viel Ahnung hat.
knopper

Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von knopper »

Der Schussel hat geschrieben: 20 Jun 2019 09:23 Manche Leute machen während ihres Aufenthalts im Forum also tatsächlich einen Wandel durch, andere dagegen denken und schreiben schon seit zehn Jahren das gleiche blockierende Gedankenkonstrukt, ohne dass irgendein Fortschritt erkennbar ist. So ist das eben, der Jeck ist anders.
sicherlich auch altersabhängig.
Ich wusste schon, als ich mich mit 32 hier anmeldete dass es wohl in 2 Jahren nicht groß anders aussieht und da jetzt der große Paukenschlag kommt. nee nee sollte man auch nicht erwarten, und schon gar nicht von einem Forum.

Aber wie gesagt die Hoffnung stirbt zuletzt, und jeder ist halt anders, ja. :D
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Wuchtbrumme »

LonesomeCoder hat geschrieben: 20 Jun 2019 07:10 Kann das der Unterschied Single auf der Suche vs. verpartnerte Frau sein?
Nein, Milkman und LC, wir haben hier zwei völlig verschiedene Gelegenheiten. Ich spreche hier vom Alltag unter der Woche. Zu der Zeit wärt Ihr gar nicht in der Stadt sondern bei der Arbeit und ich weigere mich, mich mit anderen Leuten abzugeben. Ich schleppe mich mit wehem Rücken zum Einkaufen.

Der alte Post bezieht sich auf die jungen Mädchen, die sich zum Wochenende aufgebrezelt haben. Ich selbst bin mangels Gesellschaft nur selten ausgegangen und hsb mich nur für private Feiern aufgebrezelt.
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Wuchtbrumme »

knopper hat geschrieben: 20 Jun 2019 09:30
Der Schussel hat geschrieben: 20 Jun 2019 09:23 Manche Leute machen während ihres Aufenthalts im Forum also tatsächlich einen Wandel durch, andere dagegen denken und schreiben schon seit zehn Jahren das gleiche blockierende Gedankenkonstrukt, ohne dass irgendein Fortschritt erkennbar ist. So ist das eben, der Jeck ist anders.
sicherlich auch altersabhängig.
Ich wusste schon, als ich mich mit 32 hier anmeldete dass es wohl in 2 Jahren nicht groß anders aussieht und da jetzt der große Paukenschlag kommt. nee nee sollte man auch nicht erwarten, und schon gar nicht von einem Forum.

Aber wie gesagt die Hoffnung stirbt zuletzt, und jeder ist halt anders, ja. :D
Knopper, zuzusehen wie ein gut aussehender und nett wirkender Mensch sich selbst im Weg steht würde mich wahnsinnig machen, wenn ich dolche Gedanken an mich heranließe.
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Siegfried »

Tania hat geschrieben: 19 Jun 2019 16:45
Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie Wuchtbrumme das erlebt hat. Aber ich kenne drei Arten von Blicken:
- anerkennende Blicke, denen man anmerkt, dass dem Anschauenden gefällt, was er sieht und er durchaus angeregt ist :oho:
- gierige Blicke, bei denen man irgendwie das Gefühl hat, dass der Blickende sich gerade detailliert vorstellt, einem die Kleidung vom Leib zu reißen und dann :upps: und :upps: und ein bisschen :upps: und dann noch heftig :upps:
- abschätzige Blicke der Art "oh Scheisse, wie kann man nur so aussehen"

Nach ihrer Beschreibung hätte ich jetzt auf Variante 2 getippt. Und das ist eben nur dann angenehm, wenn man selbst auch die Absicht hat, dem Betreffenden die Kleidung vom Leib zu reißen und dann :upps: und :upps: und ein bisschen :upps: und dann noch heftig :upps:
In den Punkten liegt doch das das ganze Dilemma für unattraktive Menschen.
Während die attraktiven sich gewöhnlich nur mit Punkt 1 und 2 auseinandersetzen müssen und daraus auch ein gewisses Selbstbewusstsein und Selbstsicherheit ziehen können bleibt für den unattraktiven oft nur der Punkt 3 übrig (wenn auch nur gefühlt) mit der einhergehenden Selbstunsicherheit und geringem Selbstwertgefühl.

Daraus resultieren ja dann diese Sichtweisen wie "Als hässlicher Vogel darf man niemand anschauen, schon gar niemand hübsches" = sofortige Belästigung. Übernimmt man die Sichtweisen und wird sogar zur zweiten Haut über die Jahre wird es auch immer unwahrscheinlicher das man die Möglichkeit in Betracht zieht das es jemand gut mit einem meinen könnte.
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Tania »

Siegfried hat geschrieben: 20 Jun 2019 10:09
Tania hat geschrieben: 19 Jun 2019 16:45
...ich kenne drei Arten von Blicken:
- anerkennende Blicke, denen man anmerkt, dass dem Anschauenden gefällt, was er sieht und er durchaus angeregt ist :oho:
- gierige Blicke, bei denen man irgendwie das Gefühl hat, dass der Blickende sich gerade detailliert vorstellt, einem die Kleidung vom Leib zu reißen und dann :upps: und :upps: und ein bisschen :upps: und dann noch heftig :upps:
- abschätzige Blicke der Art "oh Scheisse, wie kann man nur so aussehen"
In den Punkten liegt doch das das ganze Dilemma für unattraktive Menschen.
Während die attraktiven sich gewöhnlich nur mit Punkt 1 und 2 auseinandersetzen müssen und daraus auch ein gewisses Selbstbewusstsein und Selbstsicherheit ziehen können bleibt für den unattraktiven oft nur der Punkt 3 übrig (wenn auch nur gefühlt).
Das Entscheidende hast Du in Klammern gesetzt. Oft ist es nur die eigene Interpretation, die den Unterschied zwischen Variante 1 oder 2 und 3 ausmacht.

Ich hab irgendwann mal beschlossen: solange keiner kotzt oder laut lacht, werte ich die Blicke als interessiert. Klappt auch nicht immer ... aber wenn, dann macht es das Leben echt leichter.
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von LonesomeCoder »

Wuchtbrumme hat geschrieben: 20 Jun 2019 09:52 Nein, Milkman und LC, wir haben hier zwei völlig verschiedene Gelegenheiten. Ich spreche hier vom Alltag unter der Woche. Zu der Zeit wärt Ihr gar nicht in der Stadt sondern bei der Arbeit und ich weigere mich, mich mit anderen Leuten abzugeben. Ich schleppe mich mit wehem Rücken zum Einkaufen.

Der alte Post bezieht sich auf die jungen Mädchen, die sich zum Wochenende aufgebrezelt haben. Ich selbst bin mangels Gesellschaft nur selten ausgegangen und hsb mich nur für private Feiern aufgebrezelt.
Wenn ich im Nachtleben einen tiefen Ausschnitt sehe, dann darf ich hinschauen, aber tagsüber wenn ich etwa auf dem Weg zur Arbeit in der Früh oder in der Pause einkaufen fahre und einen im Supermarkt oder Cafe sehe, dann nicht?
Ich sehe es eher andersrum: im Nachtleben ist es viel normaler, akzeptierter und massenkonformer, wenn eine Frau sich sexy anzieht. Da spielt auch Gruppenzwang und nicht auffallen wollen eine Rolle (eine Frau mit Pullover und Schlabberjeans würde in der Disco auffallen, im Supermarkt aber nicht), die Hemmungen sind viel geringer. Wenn sich eine Frau dagegen tagsüber sexy anzieht, dann fällt sie dadurch eher auf als in Nachtleben und gehe deswegen davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, damit auffallen zu wollen größer ist als bei der selben Kleidung nachts.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199
Wissenschaftliches Standardwerk über (männliches) AB-tum: https://www.springer.com/de/book/9783658059231
Geschlechtsspezifische Partnerwahl und Sexualitätsmerkmale: https://d-nb.info/1037687477/34
Nonkonformist

Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Nonkonformist »

Ich glaube, man kann sich auch zuviele gedanken machen.
Schau einfach wohin ich wollt, ohne übertrieben zu starren, glotzen oder sabbern.
Wann sie lächelt, lächle zurück.
Oder schau wieder weg wann das gegenüber dürch körpersprache zeigt, von der aufmerksamkeit genervt zu sein.

Komplizierter als dass müß das eigentlich nicht sein.

Wann ich so ein thema draus machen würde, würde ich mich gar nicht mehr in den innenstadt oder ein stadtpark trauen.
Melli

Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Melli »

LonesomeCoder hat geschrieben: 20 Jun 2019 06:50Woher sollte ich bei einer fremden Frau wissen, ob sie nun gern für Männer unsichtbar wäre oder nicht?
Lebenserfahrung. Bei manchen sieht man das schon ganz gut :oops:
LonesomeCoder hat geschrieben: 20 Jun 2019 06:50Aber dann gibts auch noch die, die angesprochen werden wollen oder die dafür zu schüchtern sind und außer Schockstarre oder kommentarlose Flucht keine anderen Reaktionen können.
Bei Schockstarre oder kommentarloser Flucht hast Du keine Chance :shy:
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Le Chiffre Zéro
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Le Chiffre Zéro »

Brax hat geschrieben: 19 Jun 2019 14:36 Nur können offenbar viele "hingucken" von "anstarren" nicht unterscheiden, daher schon wieder diese unsägliche Kontroverse hier. :roll:
Meine These – die ich anscheinend immer noch nicht verständlich formuliert habe – ist, daß die Grenze zwischen „hingucken“ (= neutral bis angenehm für die Frau) und „anstarren“ (= unangenehm für die Frau) abhängig ist von der Attraktivität des Mannes, der sie ansieht.

Einfacher ausgedrückt: Wenn eine Frau von einem attraktiven Mann angesehen wird, ist das für sie schmeichelhaft.

Wenn dieselbe Frau von einem häßlichen Mann angesehen wird, ist das Belästigung. Da kann ein Sekundenbruchteil schon „Starren“ sein – auf jeden Fall so unangenehm. Männer wie ich sollten da also sehr vorsichtig sein.
← Das da sind keine Klaviertasten. Es sind Synthesizertasten. Doch, da gibt es Unterschiede.

Ich kann es euch erklären. Ich kann es aber nicht für euch verstehen. Das müßt ihr schon selbst tun.

INTJ nach Myers-Briggs
Melli

Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Melli »

Le Chiffre Zéro hat geschrieben: 20 Jun 2019 11:32Meine These – die ich anscheinend immer noch nicht verständlich formuliert habe – ist, daß die Grenze zwischen „hingucken“ (= neutral bis angenehm für die Frau) und „anstarren“ (= unangenehm für die Frau) abhängig ist von der Attraktivität des Mannes, der sie ansieht.
Ach doch, das habe ich schon verstanden, ich würde mich dem bloß nicht anschließen können :oops: Manchmal will ich eben gar nicht.

Kommt auch nebenbei noch drauf an, wo einer hinschaut. So wie in dem alten Gag: "Hallo! Mein Gesicht ist da oben..." :mrgreen:

Ich glaube auch sonst nicht, daß das so ein korruptes "Quod licet Iovi..." Spielchen seitens von Frauen ist :( Das hat man doch schnell durch, daß man "Aufmerksamkeit" sogar meistens von Leuten erhält, bei denen man keinen Wert darauf gelegt hätte :(
Zuletzt geändert von Melli am 20 Jun 2019 11:58, insgesamt 1-mal geändert.
t385

Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von t385 »

Ich glotze ganz ungeniert überall hin, wo es etwas zu sehen gibt, denn die Natur hat es vorgesehen, dass Mann und Frau zusammenkommen und dazu gehört eben auch, sich der fleischlichen Qualitäten seiner Umwelt und ihrer Bewohnerinnen bewusst zu werden.

Alles ganz natürlich!
Melli

Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Melli »

t385 hat geschrieben: 20 Jun 2019 11:58die Natur hat es vorgesehen, dass Mann und Frau zusammenkommen
Wäre da nur noch die kleine unbedeutende Formalität zu klären, welcher Mann mit welcher Frau :oops: Wir sind hier schließlich ein seriöses Forum :ohnmacht:
t385 hat geschrieben: 20 Jun 2019 11:58dazu gehört eben auch, sich der fleischlichen Qualitäten seiner Umwelt und ihrer Bewohnerinnen bewusst zu werden.
Man ahnt auch bei anständig angezogenen Leuten, was sich unter deren Kleidung wahrscheinlich verbergen wird. Alles nix besonderes :oops:
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Brax
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Brax »

Le Chiffre Zéro hat geschrieben: 20 Jun 2019 11:32 Meine These – die ich anscheinend immer noch nicht verständlich formuliert habe – ist, daß die Grenze zwischen „hingucken“ (= neutral bis angenehm für die Frau) und „anstarren“ (= unangenehm für die Frau) abhängig ist von der Attraktivität des Mannes, der sie ansieht.

Einfacher ausgedrückt: Wenn eine Frau von einem attraktiven Mann angesehen wird, ist das für sie schmeichelhaft.

Wenn dieselbe Frau von einem häßlichen Mann angesehen wird, ist das Belästigung. Da kann ein Sekundenbruchteil schon „Starren“ sein – auf jeden Fall so unangenehm. Männer wie ich sollten da also sehr vorsichtig sein.
Ich finds echt nervig, dass Frauen immer so blöd hingestellt werden.

Es wurde ja schon 1000mal gesagt, aber das wird dann gerne überlesen, weil es nicht ins Weltbild passt: Es GIBT einen Unterschied zwischen Hingucken und Anstarren. Und der besteht nicht im Aussehen des Mannes. Aber dass man das nicht unterscheiden kann, wird wohl auch Teil der Schwierigkeiten mit sozialem Umgang sein, die man hier immer wieder antrifft.

Ich kann dir von mir sagen: Zugegebenermaßen freut man sich mehr, wenn man von jemandem angeguckt wird, der ins eigene Beuteschema passt. Aber das wars schon. Wenn jemand, der deutlich älter ist als ich oder den ich hässlich finde, mich normal und respektvoll anschaut, dann werte ich das auch als Kompliment und nicht als Belästigung. Und wenn ein junger gutaussehender Mann mir geifernd in den Ausschnitt starrt, dann ist auch der bei mir untendurch.

Aber ich weiß, ich rede gegen die Wand...
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Wuchtbrumme »

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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von AviferAureus »

Le Chiffre Zéro hat geschrieben: 20 Jun 2019 11:32
Brax hat geschrieben: 19 Jun 2019 14:36 Nur können offenbar viele "hingucken" von "anstarren" nicht unterscheiden, daher schon wieder diese unsägliche Kontroverse hier. :roll:
Meine These – die ich anscheinend immer noch nicht verständlich formuliert habe – ist, daß die Grenze zwischen „hingucken“ (= neutral bis angenehm für die Frau) und „anstarren“ (= unangenehm für die Frau) abhängig ist von der Attraktivität des Mannes, der sie ansieht.

Einfacher ausgedrückt: Wenn eine Frau von einem attraktiven Mann angesehen wird, ist das für sie schmeichelhaft.

Wenn dieselbe Frau von einem häßlichen Mann angesehen wird, ist das Belästigung. Da kann ein Sekundenbruchteil schon „Starren“ sein – auf jeden Fall so unangenehm. Männer wie ich sollten da also sehr vorsichtig sein.
Das ist wie im Autohaus: Wer evident nicht als irgendwann mal potentieller Kunde für den Betreiber irgendwie interessant ist, dessen Besuch oder Besichtigung der Autos wird da auch nicht gerne gesehen.
Zuletzt geändert von AviferAureus am 20 Jun 2019 13:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von Two-Tone »

Brax hat geschrieben: 20 Jun 2019 12:33 Ich kann dir von mir sagen: Zugegebenermaßen freut man sich mehr, wenn man von jemandem angeguckt wird, der ins eigene Beuteschema passt. Aber das wars schon. Wenn jemand, der deutlich älter ist als ich oder den ich hässlich finde, mich normal und respektvoll anschaut, dann werte ich das auch als Kompliment und nicht als Belästigung. Und wenn ein junger gutaussehender Mann mir geifernd in den Ausschnitt starrt, dann ist auch der bei mir untendurch.

Aber ich weiß, ich rede gegen die Wand...
Du redest deswegen gegen eine Wand (als allgemeine Floskel), weil du von vornherein nicht aufzählen kannst, wie ein "normales und respektvolles Anschauen" auch bei einem unattraktiven Menschen funktionieren soll.
Was heißt also "respektvoll anschauen"? Ist es eine gewisse Zeitspanne von t<1s? Ist es, der Person ins Gesicht zu sehen, obwohl ihre Kleidungsstücke, mit denen sie sich präsentiert nicht im Gesicht sind? Muss der Kopf ungeneigt sein? Muss der "Creep" gewisse Signale aussenden, die er (aus unterschiedlichen Gründen) nicht ausdrücken kann, um seinen Respekt zu zollen?
VollAB

Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von VollAB »

LonesomeCoder hat geschrieben: 20 Jun 2019 06:50
VollAB hat geschrieben: 19 Jun 2019 16:46 Kann doch theoretisch auch jeder Kerl in Tanktop+Shorts rumlaufen. ;)
Nicht immer. Kleiderordungen, z.B. in (gehobenen) Hotels zum Abendessen, Restaurants, Discos, Arbeitsplätzen usw. fordern vom Mann oft bedeckte Beine, während für Frauen kurze Röcke oder Kleider ok sind. Oder "Abendkleidung" bedeutet beim Mann auch lange Ärmel und lange Beine, während Frau ein luftiges Kleid tragen darf. Auf Geschlechtsbasis entscheiden, wie viel bedeckt werden muss, finde ich diskriminierend.
Jo, stimmt haste recht. Hatte vergessen, dass man auch bei Beerdigungen Mädels in Hotpants und Croptop sehen kann :)
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Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von inVinoVeritas »

VollAB hat geschrieben: 20 Jun 2019 14:47
LonesomeCoder hat geschrieben: 20 Jun 2019 06:50
VollAB hat geschrieben: 19 Jun 2019 16:46 Kann doch theoretisch auch jeder Kerl in Tanktop+Shorts rumlaufen. ;)
Nicht immer. Kleiderordungen, z.B. in (gehobenen) Hotels zum Abendessen, Restaurants, Discos, Arbeitsplätzen usw. fordern vom Mann oft bedeckte Beine, während für Frauen kurze Röcke oder Kleider ok sind. Oder "Abendkleidung" bedeutet beim Mann auch lange Ärmel und lange Beine, während Frau ein luftiges Kleid tragen darf. Auf Geschlechtsbasis entscheiden, wie viel bedeckt werden muss, finde ich diskriminierend.
Jo, stimmt haste recht. Hatte vergessen, dass man auch bei Beerdigungen Mädels in Hotpants und Croptop sehen kann :)
VollAB was bringt es dir eigentlich, dich permanent an LSC abzuarbeiten? Hast du nichts sinnvolleres zu tun, als täglich ellenlange Texte in seine Richtung zu schicken, die überwiegend zu keinem produktiven Dialog führen? Scheinst dich echt auf ihn eingeschossen zu haben angsichts der Tatsache, dass sich wohl gefühlte 90% deiner gesamten Beitrage seit deiner Anmeldung hier nur darum drehen, ihm bei so ziemlich allem zu widersprechen, was er von sich gibt.
Kleiner Tipp: man kann Leuten auch einfach mal ihre Meinung lassen und sie so stehen lassen.
VollAB

Re: Sommer, sexy, schämen

Beitrag von VollAB »

Two-Tone hat geschrieben: 20 Jun 2019 13:16
Brax hat geschrieben: 20 Jun 2019 12:33 Ich kann dir von mir sagen: Zugegebenermaßen freut man sich mehr, wenn man von jemandem angeguckt wird, der ins eigene Beuteschema passt. Aber das wars schon. Wenn jemand, der deutlich älter ist als ich oder den ich hässlich finde, mich normal und respektvoll anschaut, dann werte ich das auch als Kompliment und nicht als Belästigung. Und wenn ein junger gutaussehender Mann mir geifernd in den Ausschnitt starrt, dann ist auch der bei mir untendurch.

Aber ich weiß, ich rede gegen die Wand...
Du redest deswegen gegen eine Wand (als allgemeine Floskel), weil du von vornherein nicht aufzählen kannst, wie ein "normales und respektvolles Anschauen" auch bei einem unattraktiven Menschen funktionieren soll.
Was heißt also "respektvoll anschauen"? Ist es eine gewisse Zeitspanne von t<1s? Ist es, der Person ins Gesicht zu sehen, obwohl ihre Kleidungsstücke, mit denen sie sich präsentiert nicht im Gesicht sind? Muss der Kopf ungeneigt sein? Muss der "Creep" gewisse Signale aussenden, die er (aus unterschiedlichen Gründen) nicht ausdrücken kann, um seinen Respekt zu zollen?
Und du musst auch sehen, dass viele Menschen, die sich als fernab der Schönheitsideale fühlen Blicke oft negativ interpretieren. D.h. jemand, der sowieso Komplexe wegen seines Aussehens hat, würde viel mehr dazu neigen einen Blick als Kritik für die vermeintlich unförmige Nase oder den Bauchspeck sehen. Wenns ein "normales" Anschauen ist, dann beginnt das Kopfkino ja in der Regel bei dem, der die Blicke empfängt und da man normalerweise die Personen, die einen angucken nicht anspricht, weiß man auch nicht wirklich warum.
Also normales Mustern und einen "creepy" Blick kann man schon unterscheiden. Ein leerer starrender Blick ohne die Miene zu verziehen ist denke ich für viele Frauen unangenehm.
Ein normales Mustern mit einem Lächeln, falls sich die Blicke treffen, würde da wohl schon weniger auf Ablehnung stoßen.