Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

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kreisel
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 06 Nov 2020 19:44 Da gibt es vieles an Erschwernissen, oft über kulturelle oder soziale Grenzen hinweg, kann aber auch idiosynkratisch (nicht unbedingt pathologisch zu werten) bedingt sein.
Heißt das, dass man andere Eigenschaften hat oder Vorlieben und deswegen von anderen abgestoßen
wird, und umgekehrt? (Wenn diese Eigenschaft in der Bezugsgruppe nicht auf Gegenliebe stößt)

Aus der Familientherapie habe ich mal was gelesen, dass Kinder in ihren Eigenschaften von ihren Eltern oft
mit anderen(z. T. verstorbenen) Mitgliedern assoziiert werden.
Und das kann mal angenehm und mal unangenehm sein und deutlich die Beziehung und Sympathie beeinflussen.
Oder auch die Rolle und die Chancen, die man in dieser Familie hat.
Melli hat geschrieben: 06 Nov 2020 19:44
Das würde ja auch zu Lacan passen, wenn er sagt, dass jede Erfahrung und jeder Ausdruck mehr das Glied einer Kette ist.
Ja...
Zum Diskurs kamen mir noch so ein paar Ideen aus dem Alltag.

Zum einen dachte ich, dass das Schreiben wirklich ganz gut ist, um zu erkennen, woher die eigenen Denkweisen
gerade kommen oder wie die eigene Situation strukturiert ist.

Interessant finde ich dabei auch das dialogische Schreiben, weil man da einen neuen Blickwinkel dazubekommen
kann, und man gleichzeitig auch einen neuen Diskurs mit anderen Einflüssen entwickeln kann.
Manche sagen ja, das explizite Reflektieren ist so unnütz und lästig.
Mich selber würde es eher beklemmen, einfach so alles laufen zu lassen in sprachloser Gegebenheit.
Die Motivation steigt aber auch beim unwohl fühlen. :fessel:


Es wäre sowieso die Frage, ob man einen Diskurs auch ändern kann, wenn man ihn erkannt hat oder
auch neu gestalten? Ob man sich selber einen neuen Diskurs schreiben kann? (z B in Dialog mit
Aussagen von anderen Menschen, auch Literatur).

Ich denke schon, dass man sich etwas neu ausrichten kann und sich so ab Pubertät
und Erwachsenen Alter auch mehr nach Leuten und Haltungen richten kann, die einem mehr zusagen.


Eine weitere Sache, die mir noch zum Diskurs einfiel hat mit Sexualität zu tun.
Und zwar hab ich mich gefragt, ob Sexualität nicht auch durch einen Diskurs geprägt und geformt wird?
Neben den körperlich vorhandenen Grundmerkmalen und den Neigungen. Und da wäre ja
die Frage, sind die Neigungen abgekoppelt vom Umfeld und von Erfahrungen?

Könnte z B Asexualität auch mit idiosynkratischen Besonderheiten zusammen hängen und dass man
(bisher) das Gegenüber für einen Dialog nicht gefunden hat?
Denn oft kann man körperliche Einschränkungen ausschließen.
Melli hat geschrieben: 06 Nov 2020 19:44 Der Pferdefuß ist, daß solche "Täter" von ihren "Opfern" abhängig sind. Autonom können sie ja nicht erreichen was sie wollen.
Das würde natürlich auch erklären, dass der andere Aktive zwangsläufig gebraucht wird,
und als Täter und Hauptverantwortlicher trägt man schon eine Last.
Befreien soll man sich von der auch nicht, dann kommen die Schuldgefühle.
Da spielt wohl Abhängigkeit dann eine Rolle.

Bei Haustieren ist diese Rolle der Abhängigkeit und fehlenden Autonomie "fast normal" :?
Sie werden in diese Lage gebracht, damit dann der Haustierbesitzer zwangsläufig wichtig
ist und für sie sorgt.
Den Tieren kann man ihre Lage ja nicht zum Vorwurf machen :sadman:
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44
Melli hat geschrieben: 06 Nov 2020 19:44Da gibt es vieles an Erschwernissen, oft über kulturelle oder soziale Grenzen hinweg, kann aber auch idiosynkratisch (nicht unbedingt pathologisch zu werten) bedingt sein.
Heißt das, dass man andere Eigenschaften hat oder Vorlieben und deswegen von anderen abgestoßen wird, und umgekehrt? (Wenn diese Eigenschaft in der Bezugsgruppe nicht auf Gegenliebe stößt)
Ja, das kommt oft genug vor :(
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Aus der Familientherapie habe ich mal was gelesen, dass Kinder in ihren Eigenschaften von ihren Eltern oft mit anderen (z. T. verstorbenen) Mitgliedern assoziiert werden. Und das kann mal angenehm und mal unangenehm sein und deutlich die Beziehung und Sympathie beeinflussen. Oder auch die Rolle und die Chancen, die man in dieser Familie hat.
Ja, leider. Selbst Geschwister können von Eltern in ganz verschiedene Rollen gedrängt werden, und die spielen sie dann auch erbarmungslos :(

Die Rolle verstorbener Familien- bzw. Clanangehöriger ist leider ein blinder Fleck vieler Kulturen. Andernorts geht man sogar soweit, daß man Namen(sbestandteile) Verstorbener nicht mehr erwähnen darf. (Das verändert nebenbei den Wortschatz einer Sprache doch sehr rasch.) Die Arrernte nennen diese Tabu kwementyaye ['kʷɐmɐɲcajɐ]. Es gab ähnliches u.a. auch bei den Tonkawa.

Bei den Karuk hieß den Namen eines verstorbenen Angehörigen von jemandem zu erwähnen pitaxyáriha "swearing" und kostete in den 1950er Jahren noch $ 5-10. Es konnte aber auch absichtsvoll als Beleidigung bzw. Fluch begangen werden, was dann Gegenstand von Blutrache war. Man konnte aber auch jemandem den Namen des Verstorbenen geben, womit man ihn wieder aussprechen konnte ohne schlimmes befürchten zu müssen. Das hängt aber auch damit zusammen, daß man Verstorbene (kêˑmiša "sort of [supernaturally] bad") fürchtete.
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44
Melli hat geschrieben: 06 Nov 2020 19:44
Das würde ja auch zu Lacan passen, wenn er sagt, dass jede Erfahrung und jeder Ausdruck mehr das Glied einer Kette ist.
Ja...
Zum Diskurs kamen mir noch so ein paar Ideen aus dem Alltag.
Zum einen dachte ich, dass das Schreiben wirklich ganz gut ist, um zu erkennen, woher die eigenen Denkweisen gerade kommen oder wie die eigene Situation strukturiert ist.
Aber unbedingt! :daumen:
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Interessant finde ich dabei auch das dialogische Schreiben, weil man da einen neuen Blickwinkel dazubekommen kann, und man gleichzeitig auch einen neuen Diskurs mit anderen Einflüssen entwickeln kann.
Interessant, das kannte ich noch gar nicht.
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Manche sagen ja, das explizite Reflektieren ist so unnütz und lästig.
Das kann ich mir schon vorstellen, daß es vielen Pappenheimern lästig ist. Und auch, daß sie es nicht gescheit können. Das heißt aber nicht, daß es (für alle) unnütz wäre.
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Mich selber würde es eher beklemmen, einfach so alles laufen zu lassen in sprachloser Gegebenheit.
Ich habe nie daran gedacht, etwas unhinterfragt hinzunehmen. Das ist doch fürchterlich :(
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Die Motivation steigt aber auch beim unwohl fühlen. :fessel:
Nicht so gut :(

Für mich ist das dagegen schon seit Jahrzehnten tagtägliche Routine :oops:
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Es wäre sowieso die Frage, ob man einen Diskurs auch ändern kann, wenn man ihn erkannt hat oder auch neu gestalten? Ob man sich selber einen neuen Diskurs schreiben kann? (z B in Dialog mit Aussagen von anderen Menschen, auch Literatur).
Ich denke schon, dass man sich etwas neu ausrichten kann und sich so ab Pubertät und Erwachsenen Alter auch mehr nach Leuten und Haltungen richten kann, die einem mehr zusagen.
Denke ich auch.

Ich habe das als Teenie zunehmend radikaler versucht. Letztendlich hatte das den durchschlagenden Erfolg, daß man mich rausgeschmissen hat :mrgreen: In meiner nächsten Umgebung lief es schon besser. (In meiner übernächsten leider schlechter. Über die ganzen "Umgebungsvariablen" machen sich die meisten Leute ja keine Gedanken, weil sie es nicht müssen :?)
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Eine weitere Sache, die mir noch zum Diskurs einfiel hat mit Sexualität zu tun.
Und zwar hab ich mich gefragt, ob Sexualität nicht auch durch einen Diskurs geprägt und geformt wird?
Ja, bzw. Sexualität (und Beziehungen) sind Teil des Diskurses.
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Neben den körperlich vorhandenen Grundmerkmalen und den Neigungen. Und da wäre ja die Frage, sind die Neigungen abgekoppelt vom Umfeld und von Erfahrungen?
Nein, wie könnten sie?
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Könnte z B Asexualität auch mit idiosynkratischen Besonderheiten zusammen hängen und dass man (bisher) das Gegenüber für einen Dialog nicht gefunden hat?
Ja, natürlich.
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Denn oft kann man körperliche Einschränkungen ausschließen.
Ja, meistens.

Und wenn nicht, bleibt die Frage, welche Rolle die wirklich (nämlich gegenüber psychosozialen Faktoren) spielen. (Ok, damit dürfte ich mich gerade sehr unbeliebt gemacht haben :oops:)
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44
Melli hat geschrieben: 06 Nov 2020 19:44Der Pferdefuß ist, daß solche "Täter" von ihren "Opfern" abhängig sind. Autonom können sie ja nicht erreichen was sie wollen.
Das würde natürlich auch erklären, dass der andere Aktive zwangsläufig gebraucht wird, und als Täter und Hauptverantwortlicher trägt man schon eine Last.
Befreien soll man sich von der auch nicht, dann kommen die Schuldgefühle.
Da spielt wohl Abhängigkeit dann eine Rolle.
Bei Haustieren ist diese Rolle der Abhängigkeit und fehlenden Autonomie "fast normal" :? Sie werden in diese Lage gebracht, damit dann der Haustierbesitzer zwangsläufig wichtig ist und für sie sorgt.
Den Tieren kann man ihre Lage ja nicht zum Vorwurf machen :sadman:
Tja, manche Tierrechtler vergleichen Haustierhaltung mit Sklavenhaltung.
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 07 Nov 2020 23:03 Die Rolle verstorbener Familien- bzw. Clanangehöriger ist leider ein blinder Fleck vieler Kulturen. Andernorts geht man sogar soweit, daß man Namen(sbestandteile) Verstorbener nicht mehr erwähnen darf. (Das verändert nebenbei den Wortschatz einer Sprache doch sehr rasch.) Die Arrernte nennen diese Tabu kwementyaye ['kʷɐmɐɲcajɐ]. Es gab ähnliches u.a. auch bei den Tonkawa.

Bei den Karuk hieß den Namen eines verstorbenen Angehörigen von jemandem zu erwähnen pitaxyáriha "swearing" und kostete in den 1950er Jahren noch $ 5-10. Es konnte aber auch absichtsvoll als Beleidigung bzw. Fluch begangen werden, was dann Gegenstand von Blutrache war. Man konnte aber auch jemandem den Namen des Verstorbenen geben, womit man ihn wieder aussprechen konnte ohne schlimmes befürchten zu müssen. Das hängt aber auch damit zusammen, daß man Verstorbene (kêˑmiša "sort of [supernaturally] bad") fürchtete.
Das ist interessant, dass auch andere Kulturen da ihre blinden Flecken haben.
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Interessant finde ich dabei auch das dialogische Schreiben, weil man da einen neuen Blickwinkel dazubekommen kann, und man gleichzeitig auch einen neuen Diskurs mit anderen Einflüssen entwickeln kann.
Interessant, das kannte ich noch gar nicht.
Eigentlich meinte ich da erstmal ganz banal nur "Brieffreunde, mit denen man ein paar Themen
und Reflektionen austauscht" mit.
Das gibt es aber auch etwas methodischer, z B als Peer Counseling

Alleine könnte man auch Voice Dialogue betreiben.
Das Ziel ist hier eine Veränderung oder "Transformation".
Ich habe das als Teenie zunehmend radikaler versucht. Letztendlich hatte das den durchschlagenden Erfolg, daß man mich rausgeschmissen hat :mrgreen: In meiner nächsten Umgebung lief es schon besser. (In meiner übernächsten leider schlechter. Über die ganzen "Umgebungsvariablen" machen sich die meisten Leute ja keine Gedanken, weil sie es nicht müssen :?)
Die eigenen Eigenschaften und Werte und Haltungen hängen wohl immer auch mit der
Umgebung zusammen, ob sie dort hineinpassen oder nicht.
In wie eine Gruppe tickt, muss man dann herausfinden (Das hatten wir ja jetzt schon ein paar mal
erwähnt und es macht immer mehr Sinn) :) Kann natürlich auch mühsam sein, wenn man irgendwie
immer wieder sein Päckchen schnüren muss.
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Neben den körperlich vorhandenen Grundmerkmalen und den Neigungen. Und da wäre ja die Frage, sind die Neigungen abgekoppelt vom Umfeld und von Erfahrungen?
Nein, wie könnten sie?
Man könnte auch einfach den Menschen als abgekoppelte Singularität
sich denken und das Geschlecht wäre eine Hardware, die einfach nur eine Software kennt
(ein festgeschriebenes Programm aus Trieb und Attraktivitätsmerkmalen, die etwas triggern).
Da würde die Umgebung dann noch keine Rolle spielen.
Ich kann nicht begründen wieso, aber das erscheint mir als sehr mechanische und traurige
Sicht. :?
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Denn oft kann man körperliche Einschränkungen ausschließen.
Ja, meistens.

Und wenn nicht, bleibt die Frage, welche Rolle die wirklich (nämlich gegenüber psychosozialen Faktoren) spielen. (Ok, damit dürfte ich mich gerade sehr unbeliebt gemacht haben :oops:)
Herrscht da überwiegend eine andere Sicht, dass das körperliche als das Non Plus
Ultra gesehen wird und ausschlaggebend?
Melli hat geschrieben: Tja, manche Tierrechtler vergleichen Haustierhaltung mit Sklavenhaltung.
Ja, das ist nicht so einfach. Tiere suchen ja auch die Nähe des Menschen, vermutlich weil
der Lebensraum und das autonome Versorgen nicht mehr soviel hergibt.
Bei einer Katze hier merke ich auf jeden Fall, die wäre ganz anders, wenn sie selber Essen
einkaufen und Behälter öffnen könnte. Ich finde es immer etwas schade,
dass sie sich so abhängig verhalten muss.


Bei Menschen ist es wohl auch nicht so einfach im Bereich fehlende Autonomie.
Bei Krankheit und Behinderung KANN es ja zum Teil nicht anders gehen.
In anderen Bereichen fehlt vielleicht die Erfahrung und das Zutrauen und es könnte
Entwicklung geben statt Abhängigkeit.
Da fällt dann auch schnell der Vorwurf "faul", der selten gerechtfertigt ist.

Was ich nur komplett einengend sehe, wenn alles alternativlos gesehen wird.
Dass z B Hilfe gebraucht wird, aber "Hilfe nur so, nur von dir".
Denn Alternativen, wie man mit Situationen umgeht, gibt es ja meistens doch.
Da darf man dem Nicht Behinderten dann nicht die Pistole auf die Brust setzen,
finde ich.
Ich glaube, hier war noch etwas offen (4. Nov.)- ich verliere langsam etwas den Überblick. :schuechtern:
Aber jetzt dürften hier in dem Thread wieder die Fäden zusammenlaufen. :)
Melli hat geschrieben: Menschen wie Bären und Quallen würden sich im Grunde genommen einer Illusion hingeben, daß sie Menschen bzw. Bären oder Quallen sind. Das ist eine Frage einer zu erwerbenden Erkenntnisfähigkeit. Das ist mitnichten eine schuldhafte Fügung, sondern ein fast schon naturgegebener Zustand. (Naja schön, "naturgegeben" ist fast schon ein Wortspiel wegen प्रकृति prakr̥ti "Natur".)
Dann könnte man sich seine Art von Sein ja gar nicht „erarbeiten“, wenn es naturgegeben ist.
Melli hat geschrieben: Der Vergleich von Menschen und Bären ist aber sehr trefflich.
Das war Zufall und fiel mir als erstes ein. Ich hab gar nicht viel mit Bären zu tun und
weiß auch nichts über sie.
Interessant, dass sie recht ähnlich den Menschen ticken.
Melli hat geschrieben:
-Das klingt dann so, als würden bestimmte Erfahrungen oder Handlungen / Verhalten etwas innerlich aufbauen wie hier eine Art von Körper.
Eher den verändern. Der ist ja bereits vorhanden.

So ähnlich wie jemand, der viel läuft, Kondition aufbaut und hält. Oder jemand, der sich intellektuell beschäftigt hält, hat bessere Chancen, geistig rege zu bleiben, als jemand, der im Alter dann auf Hamsterräder wie Brain-Jogging und Sudoku zurückgreifen muß.
Ok, das ist verständlich, dass durch Übung etwas geformt und ausgebaut wird.(mehr Verbindungen
wahrscheinlich)
- Bei den Christen kenne ich das eher so als Bild, dass man mit einer Haltung (in Glauben/Liebe) "Schätze im Himmel" ansammelt.
Schon richtig, daß man nach Verdienst streben sollte. Und daß der nicht von Motten gefressen oder von Dieben geklaut werden kann, ist eigentlich selbstverständlich.
Mir wurde das so erklärt, dass man damals gerne Dinge aus dem Alltag genommen hat,
damit die Menschen das verstehen.Ganz simple griffige Dinge.
Und dann fiel aber wohl den Adressaten die Abstraktion schwer, dass es sich um innere geistige Dinge handelte
und das hat man dann den Zuhörern in den Texten nochmal extra erläutert.
Melli hat geschrieben:
-Von einem Leben nach dem Tod und auch von einer Wirkung des hiesigen Lebens darauf gehen schon einige aus.
Es gäbe damit ja auch ein Verflochtensein in ein größeres Ganzes.
Ja. Diese Verbundenheit ist sehr wichtig, und daraus leitet man mancherorts eine Ethik ab, deren Grundprinzip ist, daß man diese Verbundenheit erhalten muß, in welchen einzelnen Aspekten auch immer :daumen:
Verbundenheit auch über den Tod hinaus oder (oder und) Verbundenheit zu etwas größerem / aktuellen Spirituellen?

Ich erinnere mich gerade, dass meine damalige Therapeutin meinte, sie fände das Enneagramm ganz gut und
aus ihrer Sicht wäre ich ein „Verbindungsmensch“.Tue mir nur etwas schwer mit solchen willkürlichen
Kategorisierungen.
Melli hat geschrieben: Ich habe mir u.a. das einstmals für ein Projekt zusammengestellt, das ich dann erstmal liegen gelassen habe :oops: Deswegen besteht das aus viel an Zitaten und nur einem Minimum an eigenem Text.
Achso ok. Dann war das nicht so ein ad hoc Wurf jetzt und braucht auch so seine Zeit.

Was ich bis jetzt ganz interessant finde ist, dass das Individuum im Diskurs so eingebunden ist.
Die ganzen inneren Dialoge und Gedanken sind eigentlich ein Diskurs aus dem Umfeld, dem direkten
Umfeld oder den Werten und Gedanken die dort vorkommen.
Alleine das zu erkennen kann ja schon ein Aha Erlebnis und Distanz bringen.
Melli hat geschrieben:(Nevertheless, with these ideas in my then environment I felt sticking out like a sore thumb :shy: But, once again, insight is not a matter of conformity.)
Dieses Herausstechen kann dann durchaus passieren.
Scheint irgendwie unangenehm zu sein oder man wird so betitelt als ob man aufmerksamkeits-
geil wäre oder sowas. Als würde man in einen Affront gehen.
Wäre vielleicht anders, wenn mehrere in einer Gruppe das so handhaben.
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Interessant finde ich dabei auch das dialogische Schreiben, weil man da einen neuen Blickwinkel dazubekommen kann, und man gleichzeitig auch einen neuen Diskurs mit anderen Einflüssen entwickeln kann.
Interessant, das kannte ich noch gar nicht.
Eigentlich meinte ich da erstmal ganz banal nur "Brieffreunde, mit denen man ein paar Themen und Reflektionen austauscht" mit.
Das gibt es aber auch etwas methodischer, z B als Peer Counseling
Alleine könnte man auch Voice Dialogue betreiben.
Das Ziel ist hier eine Veränderung oder "Transformation".
Ah, ok.

Ich fange manchmal nur so im Kopf, ohne Papier und Füller, zu überlegen an, denke dann aber schnell, ich würde etwas so niemals sagen, und niemand würde so reagieren... würde ich schließlich auch nicht :shy:
kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46
Ich habe das als Teenie zunehmend radikaler versucht. Letztendlich hatte das den durchschlagenden Erfolg, daß man mich rausgeschmissen hat :mrgreen: In meiner nächsten Umgebung lief es schon besser. (In meiner übernächsten leider schlechter. Über die ganzen "Umgebungsvariablen" machen sich die meisten Leute ja keine Gedanken, weil sie es nicht müssen :?)
Die eigenen Eigenschaften und Werte und Haltungen hängen wohl immer auch mit der Umgebung zusammen, ob sie dort hineinpassen oder nicht.
In wie eine Gruppe tickt, muss man dann herausfinden (Das hatten wir ja jetzt schon ein paar mal
erwähnt und es macht immer mehr Sinn) :) Kann natürlich auch mühsam sein, wenn man irgendwie
immer wieder sein Päckchen schnüren muss.
Ja, da mußte ich Prioritäten setzen bzw. sie wurden mir gesetzt... :? Aber das heißt ja nicht, daß ich damit dann glücklich zu sein hätte :gruebel:

Wer die Qual hat, hat nicht immer die Wahl :hammer:

Letztendlich habe ich dann das getan, wozu mir natürlich niemand geraten hätte: gehen :shy:

Aber da steckte vielleicht doch auch ein bißchen Wiederholungszwang drin. Was soll ich auch bei der பொருந்தாமை poruntāmai "Inkompatibilität" machen?

Ich sage das jetzt so, weil ich das nicht so oberflächlich meine wie hier oft über Dates gesagt wird, man habe festgestellt, man sei wenig "kompatibel". Das ist ein bißchen wie verwelken 🥀 💔 😢
kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Neben den körperlich vorhandenen Grundmerkmalen und den Neigungen. Und da wäre ja die Frage, sind die Neigungen abgekoppelt vom Umfeld und von Erfahrungen?
Nein, wie könnten sie?
Man könnte auch einfach den Menschen als abgekoppelte Singularität sich denken und das Geschlecht wäre eine Hardware, die einfach nur eine Software kennt (ein festgeschriebenes Programm aus Trieb und Attraktivitätsmerkmalen, die etwas triggern).
Da würde die Umgebung dann noch keine Rolle spielen.
Ich kann nicht begründen wieso, aber das erscheint mir als sehr mechanische und traurige Sicht. :?
Tja, ich fände es auch trist, simplizistisch – und falsch. Aber viele Leute behaupten steif und fest, das sei doch alles "so einfach".
kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: 07 Nov 2020 07:44Denn oft kann man körperliche Einschränkungen ausschließen.
Ja, meistens.
Und wenn nicht, bleibt die Frage, welche Rolle die wirklich (nämlich gegenüber psychosozialen Faktoren) spielen. (Ok, damit dürfte ich mich gerade sehr unbeliebt gemacht haben :oops:)
Herrscht da überwiegend eine andere Sicht, dass das körperliche als das Non Plus Ultra gesehen wird und ausschlaggebend?
Ja, den Eindruck hatte ich tatsächlich. Deswegen machen viele Intersex-Aktivisten bis heute den Fehler, sich bevorzugt gegen uneingewilligte medizinische Behandlungen zu wenden, sowie noch weitere rechtliche Fragen abzuhandeln. Was sonst noch alles so in eines Leben passiert, scheint viel schwerer zu sehen, und es ist tatsächlich auch schwieriger, daran etwas zu ändern.

Dabei ist es nur skandalös zu nennen, was sich nicht nur Mediziner, sondern auch Eltern, Geschwister und sonstige Leute aus einem Umfeld gegenüber Intersexen herausnehmen, was die für sich selbst verbitten würden.

Ich kann mir hier auch nicht das Psycho-Bashing verkneifen, was in Adler vorgegangen sein muß, als er auf die Schnapsidee der "organischen Minderwertigkeit" kam. Vielleicht hätte er mal eine Lehranalyse bei Freud machen sollen, warum er statt Sex so auf "Macht" fixiert war (was der echt zum Wiehern fand) :specht:
kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46
Melli hat geschrieben:Tja, manche Tierrechtler vergleichen Haustierhaltung mit Sklavenhaltung.
Ja, das ist nicht so einfach. Tiere suchen ja auch die Nähe des Menschen, vermutlich weil der Lebensraum und das autonome Versorgen nicht mehr soviel hergibt.
Oder auch neue Lebensmöglichkeiten erschließt. Das ist im Laufe der Geschichte immer wieder passiert, und passiert auch heute noch.
kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46Bei einer Katze hier merke ich auf jeden Fall, die wäre ganz anders, wenn sie selber Essen einkaufen und Behälter öffnen könnte. Ich finde es immer etwas schade, dass sie sich so abhängig verhalten muss.
Bei einer Katze hatte ich mal das Gefühl, wäre die ein Mensch, wäre das ein ganz reizendes liebes Mädchen :shylove: Bei den anderen dachte ich, denen könnte man eine menschliche Existenz gar nicht zumuten :?
kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46Bei Menschen ist es wohl auch nicht so einfach im Bereich fehlende Autonomie. Bei Krankheit und Behinderung KANN es ja zum Teil nicht anders gehen.
In anderen Bereichen fehlt vielleicht die Erfahrung und das Zutrauen und es könnte Entwicklung geben statt Abhängigkeit. Da fällt dann auch schnell der Vorwurf "faul", der selten gerechtfertigt ist.
Was ich nur komplett einengend sehe, wenn alles alternativlos gesehen wird. Dass z B Hilfe gebraucht wird, aber "Hilfe nur so, nur von dir". Denn Alternativen, wie man mit Situationen umgeht, gibt es ja meistens doch. Da darf man dem Nicht Behinderten dann nicht die Pistole auf die Brust setzen, finde ich.
Das sind leider sehr unglückliche Situationen :(

Ich kann mich auch für Hegels Herr-Knecht-Dialektik nicht erwärmen. Mir ist schon klar, daß viele Situationen so gut beschreibbar sind, aber das möchte ich selbst nicht so handhaben. Bei manchen Dingen muß ich mir auch helfen lassen, aber meistens sage ich dazu gar nichts.


kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46
Melli hat geschrieben:Menschen wie Bären und Quallen würden sich im Grunde genommen einer Illusion hingeben, daß sie Menschen bzw. Bären oder Quallen sind. Das ist eine Frage einer zu erwerbenden Erkenntnisfähigkeit. Das ist mitnichten eine schuldhafte Fügung, sondern ein fast schon naturgegebener Zustand. (Naja schön, "naturgegeben" ist fast schon ein Wortspiel wegen प्रकृति prakr̥ti "Natur".)
Dann könnte man sich seine Art von Sein ja gar nicht „erarbeiten“, wenn es naturgegeben ist.
Nein, ich meinte die mangelnde Erkenntnisfähigkeit ist naturgegeben. Nämlich die Verstrickung individueller Geistmonaden mit der "Natur". Wobei das freilich sehr interpretationsfähig ist, wie wörtlich oder metaphorisch das aufgefaßt werden könnte. Materie ist nun auch andernorts eine beliebte Metapher für (psycho-) soziale Begebenheiten.
kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46
- Bei den Christen kenne ich das eher so als Bild, dass man mit einer Haltung (in Glauben/Liebe) "Schätze im Himmel" ansammelt.
Schon richtig, daß man nach Verdienst streben sollte. Und daß der nicht von Motten gefressen oder von Dieben geklaut werden kann, ist eigentlich selbstverständlich.
Mir wurde das so erklärt, dass man damals gerne Dinge aus dem Alltag genommen hat, damit die Menschen das verstehen. Ganz simple griffige Dinge.
Und dann fiel aber wohl den Adressaten die Abstraktion schwer, dass es sich um innere geistige Dinge handelte und das hat man dann den Zuhörern in den Texten nochmal extra erläutert.
Ach so... ok.
kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46
Melli hat geschrieben:
-Von einem Leben nach dem Tod und auch von einer Wirkung des hiesigen Lebens darauf gehen schon einige aus.
Es gäbe damit ja auch ein Verflochtensein in ein größeres Ganzes.
Ja. Diese Verbundenheit ist sehr wichtig, und daraus leitet man mancherorts eine Ethik ab, deren Grundprinzip ist, daß man diese Verbundenheit erhalten muß, in welchen einzelnen Aspekten auch immer :daumen:
Verbundenheit auch über den Tod hinaus oder (oder und) Verbundenheit zu etwas größerem / aktuellen Spirituellen?

Beides.

So ein bißchen wie eine indigene Fassung der Great Chain of Being. Oder besser noch nicht-hierarchisch gedacht: die Welt als Das Große Spinnennetz wie bei den Aché, in dem Wald, Menschen und Tiere einen Zusammenhang bilden.

Ein Aspekt des Zusammenhangs ist, daß sich Verstorbene in Tieren und später wieder Menschen reinkarnieren. Allerdings nicht innerhalb der Familie, in der sie zuletzt waren. Das ist dem größeren sozialen Zusammenhang sehr förderlich. Aber eben auch dem "ökologischen".

Dagegen empfinden sie die Welt der Weißen als zerrissen, disparat, sogar nicht wirklich lebenswert.

Man muß das also gar nicht so negativ sehen wie das Wandeln im Saṃsāra :? Da waren die Altvorderen wohl etwas cooler :coolsmoke:
kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46Ich erinnere mich gerade, dass meine damalige Therapeutin meinte, sie fände das Enneagramm ganz gut und aus ihrer Sicht wäre ich ein „Verbindungsmensch“. Tue mir nur etwas schwer mit solchen willkürlichen Kategorisierungen.
Auf das Enneagramm hat mich vor ~25 Jahren mal eine Bekannte aufmerksam gemacht. Wir konnten uns aber nicht darauf einigen, welche Nummer nun auf mich zuzutreffen hätte :lach:

Bin aber bei den ganzen Persönlichkeits- und auch anderen Typologien skeptisch. Die sind oft stark idealisiert und entsprechend weit von einer wesentlich komplexeren Realität entfernt. In manchen Fällen bin ich auch schon ganz grundlegend mit der theoretischen Ausrichtung nicht einverstanden 🙎🏾‍♀️

Die meisten Leute finden ja Jung recht interessant. Aber der ist schwerer zu verstehen als man denken könnte, und Versuche zu einer Auseinandersetzung mit Jungianern fand ich meistens frustrierend.
kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46Was ich bis jetzt ganz interessant finde ist, dass das Individuum im Diskurs so eingebunden ist.
Die ganzen inneren Dialoge und Gedanken sind eigentlich ein Diskurs aus dem Umfeld, dem direkten
Umfeld oder den Werten und Gedanken die dort vorkommen.
Alleine das zu erkennen kann ja schon ein Aha Erlebnis und Distanz bringen.
Ja... Lacan geht ja soweit, das Subjekt als "Leerstelle im Diskurs" zu bezeichnen. Und Subjekt ist hier nicht wie in der Grammatik teilweise als Agens zu verstehen, sondern wörtlich als subiectum, Unterworfenes, nämlich als dem Diskurs unterworfen.

Vielleicht ist es wenigstens manchmal ganz tröstlich, daß man sich nichts unmenschliches abverlangen muß :oops:

Ich fand es auch mal ganz reizvoll zu sehen, was ich in einem Umfeld so vorfand und was ich damit anfangen konnte :shy:
kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46
Melli hat geschrieben:(Nevertheless, with these ideas in my then environment I felt sticking out like a sore thumb :shy: But, once again, insight is not a matter of conformity.)
Dieses Herausstechen kann dann durchaus passieren.
Scheint irgendwie unangenehm zu sein oder man wird so betitelt als ob man aufmerksamkeitsgeil wäre oder sowas. Als würde man in einen Affront gehen.
So massiv konfrontiert wurde ich nicht, eher fühlte ich mich alleinegelassen.
kreisel hat geschrieben: 08 Nov 2020 11:46Wäre vielleicht anders, wenn mehrere in einer Gruppe das so handhaben.
Das würde ich stark annehmen.
Benutzeravatar
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Keiner schreibt schneller
Beiträge: 3407
Registriert: 30 Nov 2011 14:48
Geschlecht: weiblich

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben:Wer die Qual hat, hat nicht immer die Wahl

Letztendlich habe ich dann das getan, wozu mir natürlich niemand geraten hätte: gehen
Das ist dann zumindest keine annehmbare Wahl - drinnen, wo man ja vielleicht auch bleiben wollte.

Immerhin gibt es dann noch die Wahl, außerhalb des angebotenen Systems und des dort angebotenen falschen
Dilemma etwas zu nehmen.
Wenn man die Option außen sieht / wahrnehmen kann und in der Tat auch wahrnehmen = durchführen kann.
Melli hat geschrieben:Aber da steckte vielleicht doch auch ein bißchen Wiederholungszwang drin. Was soll ich auch bei der பொருந்தாமை poruntāmai "Inkompatibilität" machen?

Ich sage das jetzt so, weil ich das nicht so oberflächlich meine wie hier oft über Dates gesagt wird, man habe festgestellt, man sei wenig "kompatibel". Das ist ein bißchen wie verwelken
Wiederholungszwang als Vermeidung?

Habe gesehen, dass es eine Übersetzung gibt aus dem Tamilischen, die auch das Nonkonforme da beschreibt oder
ein fehlendes Passen. Zumindest dürfte es wohl keine Basis geben, kein Verständnis.
Auch niemanden, der vermittelt und integriert.

Im Sinne von verwelken könnte man es auch so sehen, dass man in dieser Umgebung gar keine Wurzeln schlagen
kann und keine Nährstoffe ziehen kann.
(Das ist ein gutes Bild, fällt mir ein, und damals besuchte mich ein Brieffreund mit einer Pflanze in einem kleinen
Topf und erläuterte mir genau das, dass in einem kleinen Topf mit karger Erde oder gar giftiger Umgebung
eine Pflanze nicht groß werden kann; er kannte halt auch schon länger meine Hintergründe )
Melli hat geschrieben:
Herrscht da überwiegend eine andere Sicht, dass das körperliche als das Non Plus Ultra gesehen wird und ausschlaggebend?
Ja, den Eindruck hatte ich tatsächlich. Deswegen machen viele Intersex-Aktivisten bis heute den Fehler, sich bevorzugt gegen uneingewilligte medizinische Behandlungen zu wenden, sowie noch weitere rechtliche Fragen abzuhandeln. Was sonst noch alles so in eines Leben passiert, scheint viel schwerer zu sehen, und es ist tatsächlich auch schwieriger, daran etwas zu ändern.
Sich gegen körperlicher Behandlungen zu wehren ist ja sehr notwendig, da grob eingreifend durch die anderen.

Doch auch das verstanden oder zumindest in Ruhe gelassen und respektiert werden in Bezug auf das
innere Erleben wäre ja auch wichtig.

Echtes Verständnis werden wohl nur Leute aus einem sehr engen Kreis aufbringen oder Leute die betroffen sind oder sich tiefergehend damit beschäftigt haben. Wobei, wenn selbst Familie und Freunde das nicht verstehen, dann wird
es ja noch schwieriger.
Melli hat geschrieben:Ich kann mir hier auch nicht das Psycho-Bashing verkneifen, was in Adler vorgegangen sein muß, als er auf die Schnapsidee der "organischen Minderwertigkeit" kam. Vielleicht hätte er mal eine Lehranalyse bei Freud machen sollen, warum er statt Sex so auf "Macht" fixiert war (was der echt zum Wiehern fand)
Mit diesem Begriff geht so was brandmarkendes mit und das hatte ja schon an anderen Stellen
der Geschichte üble Folgen. Ein schrecklicher Begriff.

Und bei dem Ansatz mit der Gleichwertigkeit und Macht ist man ganz schön abhängig von anderen und ihrem Wohlgefallen,
auch ihrer Definition von Wert, und muss sich wohl ganz schön abarbeiten. :cry:
Melli hat geschrieben:
Bei Menschen ist es wohl auch nicht so einfach im Bereich fehlende Autonomie. Bei Krankheit und Behinderung KANN es ja zum Teil nicht anders gehen.
Das sind leider sehr unglückliche Situationen

Ich kann mich auch für Hegels Herr-Knecht-Dialektik nicht erwärmen. Mir ist schon klar, daß viele Situationen so gut beschreibbar sind, aber das möchte ich selbst nicht so handhaben. Bei manchen Dingen muß ich mir auch helfen lassen, aber meistens sage ich dazu gar nichts.
Ein Brauchen wird wohl oft mit Macht verknüpft, sowohl als Mensch mit Krankheit, der die Ohnmacht pflegen
und ausspielen kann aber auch als Helfer (der dann einen Abhängigen hätte, auf jemanden herunter
schauen mag) . Das ist aber nun sicherlich nicht zwangsläufig so :?
Man kann es auch so sehen, das sowieso nicht jeder alles kann aber jeder auch Bereiche hat wo ein Stück
weit Autonomie hat und diese pflegen kann. Und wo Hilfe gebraucht wird, kann man ja verhandeln und
Alternativen prüfen.
Sicherlich gibt es ab und an mal sehr festgefahrene Geschichten mit festen Rollen, aber auch die wären
ja änderbar, wenn beide Beteiligten das anders angehen.
Melli hat geschrieben:Nein, ich meinte die mangelnde Erkenntnisfähigkeit ist naturgegeben. Nämlich die Verstrickung individueller Geistmonaden mit der "Natur". Wobei das freilich sehr interpretationsfähig ist, wie wörtlich oder metaphorisch das aufgefaßt werden könnte. Materie ist nun auch andernorts eine beliebte Metapher für (psycho-) soziale Begebenheiten.
Achso, ich hatte es dann missverstanden, dass das Wesen was man ist (Tier oder Mensch) naturgegeben ist.

Geistmonaden hab ich noch nicht gehört, aber hier was gefunden
In dem klassischen System des Samkhya wird die Welt auf zwei ewige Prinzipien zurückgeführt. Dies sind die unbewusste, aktive Urnatur (Prakriti) einerseits und die Vielzahl der geistig bewussten, individuellen Geistmonaden (Purusha) andererseits. Da in der empirischen Welt eine Vielzahl von Individuen existieren, geht die Philosophie des Samkhya von einer unendlichen Zahl von Geistmonaden aus. Der Purusha ist seinem Wesen nach reines Bewusstsein, ein ewiges Subjekt, das nie Objekt werden kann. Es erfreut sich an dem Spiel der sich entfaltenden Prakriti.[2] - Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Purusha
Melli hat geschrieben:So ein bißchen wie eine indigene Fassung der Great Chain of Being. Oder besser noch nicht-hierarchisch gedacht: die Welt als Das Große Spinnennetz wie bei den Aché, in dem Wald, Menschen und Tiere einen Zusammenhang bilden.

Ein Aspekt des Zusammenhangs ist, daß sich Verstorbene in Tieren und später wieder Menschen reinkarnieren. Allerdings nicht innerhalb der Familie, in der sie zuletzt waren. Das ist dem größeren sozialen Zusammenhang sehr förderlich. Aber eben auch dem "ökologischen".

Dagegen empfinden sie die Welt der Weißen als zerrissen, disparat, sogar nicht wirklich lebenswert.
Dann werden Indianer wohl nicht in eine weiße Familie wiedergeboren und können das dann steuern, dass
man „unter sich“ bleibt?
Melli hat geschrieben:Bin aber bei den ganzen Persönlichkeits- und auch anderen Typologien skeptisch. Die sind oft stark idealisiert und entsprechend weit von einer wesentlich komplexeren Realität entfernt. In manchen Fällen bin ich auch schon ganz grundlegend mit der theoretischen Ausrichtung nicht einverstanden
Es klingt schon etwas märchenhaft, welche Typen da generiert werden und wie man dort in der Welt ist.
Vielleicht ist es mehr ein Spiel der Erwachsenen, wo man auch nochmal träumen kann.
Melli hat geschrieben:Ja... Lacan geht ja soweit, das Subjekt als "Leerstelle im Diskurs" zu bezeichnen. Und Subjekt ist hier nicht wie in der Grammatik teilweise als Agens zu verstehen, sondern wörtlich als subiectum, Unterworfenes, nämlich als dem Diskurs unterworfen.
Das ist dann anders, als vorher als Handelnder fest zu stehen und Dinge vorher fest zu gestalten.
Da ist ja auch Identität- immer derselbe sein- schwierig.
Melli hat geschrieben:So massiv konfrontiert wurde ich nicht, eher fühlte ich mich alleinegelassen.
Tja, schwer zu sagen ob kalter Gegenwind und unausgesprochene Verachtung auch eine Art von Konfrontation sind,
es ist zumindest keine Freundlichkeit.
Und oft werden im Hintergrund Zusammenschlüsse gemacht und das Urteil ist gefallen.

Manchmal hätte ich mir direkte Rede dann noch eher gewünscht, das kommt nur wenn die Facon verloren wird,
was bei mir aber ab und an passiert ist.
Bis dahin könnte man glauben, ich sei paranoid gewesen, denn bestimmte Dinge dürfen nicht sein und werden
anders verkauft.
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59
Melli hat geschrieben:Wer die Qual hat, hat nicht immer die Wahl
Letztendlich habe ich dann das getan, wozu mir natürlich niemand geraten hätte: gehen
Das ist dann zumindest keine annehmbare Wahl - drinnen, wo man ja vielleicht auch bleiben wollte.
Immerhin gibt es dann noch die Wahl, außerhalb des angebotenen Systems und des dort angebotenen falschen Dilemma etwas zu nehmen.
Wenn man die Option außen sieht / wahrnehmen kann und in der Tat auch wahrnehmen = durchführen kann.
Ja, das stimmt leider ganz genau so :(
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59
Melli hat geschrieben:Aber da steckte vielleicht doch auch ein bißchen Wiederholungszwang drin. Was soll ich auch bei der பொருந்தாமை poruntāmai "Inkompatibilität" machen?
Ich sage das jetzt so, weil ich das nicht so oberflächlich meine wie hier oft über Dates gesagt wird, man habe festgestellt, man sei wenig "kompatibel". Das ist ein bißchen wie verwelken
Wiederholungszwang als Vermeidung?
Nein, hier ganz im Gegenteil, ich habe immer wieder das Unmögliche versucht. Immerhin beinhaltet die Wiederholung ja auch die Möglichkeit, das es mal klappen könnte, und damit ist noch nicht alles verloren. Möchte man jedenfalls nur zu gerne glauben :oops:
Mannoni apud Lacan, 2e Sém., 1978: 84f hat geschrieben:[…] Il semble, quand on lit Freud, qu’il maintient deux aspects de la compulsion de répétition. Dans l’un, il s’agit de recommencer un effort raté pour essayer de le réussir — cela apparaît comme une protection contre le danger, contre le traumatisme. Dans l’autre, il semble qu’on revienne à une position plus confortable, parce qu’on a raté la position qui, dans une perspective évolutionniste, est postérieure. […]
Die Zeitschleife mit dem Murmeltier ist leider nur ein schönes Märchen für Erwachsene.
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59Habe gesehen, dass es eine Übersetzung gibt aus dem Tamilischen, die auch das Nonkonforme da beschreibt oder ein fehlendes Passen.
Ja, der Stamm பொருந்து poruntu (intrans.) kann u.a. auch "to be conform" oder "to be suitable" heißen.

(hier mit -ஆ Negativsuffix + -மை -mai Abstraktsuffix)
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59Zumindest dürfte es wohl keine Basis geben, kein Verständnis.
Auch niemanden, der vermittelt und integriert.
Ja, genau so war das :(
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59Im Sinne von verwelken könnte man es auch so sehen, dass man in dieser Umgebung gar keine Wurzeln schlagen kann und keine Nährstoffe ziehen kann.
(Das ist ein gutes Bild, fällt mir ein, und damals besuchte mich ein Brieffreund mit einer Pflanze in einem kleinen Topf und erläuterte mir genau das, dass in einem kleinen Topf mit karger Erde oder gar giftiger Umgebung eine Pflanze nicht groß werden kann; er kannte halt auch schon länger meine Hintergründe )
Exakt so ist das gemeint.

Mir fiel tatsächlich noch dazu ein, daß ich auch (schleichende) Vergiftung hätte schreiben können, aber so drastisch wollte ich dann doch nicht sein.

Es gibt nicht wirklich viele Leute, die ich "toxisch" nennen wollte, aber vielleicht versuche ich da auch immer noch, zu freundlich zu sein :oops: Dennoch, für viele ist das ja ok in solchen Milieus, nur ich mache mich kaputt, und keiner scheint das zu merken.
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59
Melli hat geschrieben:
Herrscht da überwiegend eine andere Sicht, dass das körperliche als das Non Plus Ultra gesehen wird und ausschlaggebend?
Ja, den Eindruck hatte ich tatsächlich. Deswegen machen viele Intersex-Aktivisten bis heute den Fehler, sich bevorzugt gegen uneingewilligte medizinische Behandlungen zu wenden, sowie noch weitere rechtliche Fragen abzuhandeln. Was sonst noch alles so in eines Leben passiert, scheint viel schwerer zu sehen, und es ist tatsächlich auch schwieriger, daran etwas zu ändern.
Sich gegen körperlicher Behandlungen zu wehren ist ja sehr notwendig, da grob eingreifend durch die anderen.
Ja, das ist schlimm.
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59Doch auch das verstanden oder zumindest in Ruhe gelassen und respektiert werden in Bezug auf das innere Erleben wäre ja auch wichtig.
Nur zu richtig. Ich hätte es da gerne mit Diogenes gehalten: "Es ist göttlich, nichts zu bedürfen, und gottähnlich, nur wenig nötig zu haben."
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59Echtes Verständnis werden wohl nur Leute aus einem sehr engen Kreis aufbringen oder Leute die betroffen sind oder sich tiefergehend damit beschäftigt haben. Wobei, wenn selbst Familie und Freunde das nicht verstehen, dann wird es ja noch schwieriger.
Meistens geht es denen auch nur um's heteronormative Prinzip, Männer sind so und Frauen sind so, und sonst gibt's nix. Und was nicht paßt, wird passend gemacht. Eigentlich sollte man sowas nicht Familie oder Freunde nennen.
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59
Melli hat geschrieben:Ich kann mir hier auch nicht das Psycho-Bashing verkneifen, was in Adler vorgegangen sein muß, als er auf die Schnapsidee der "organischen Minderwertigkeit" kam. Vielleicht hätte er mal eine Lehranalyse bei Freud machen sollen, warum er statt Sex so auf "Macht" fixiert war (was der echt zum Wiehern fand)
Mit diesem Begriff geht so was brandmarkendes mit und das hatte ja schon an anderen Stellen der Geschichte üble Folgen. Ein schrecklicher Begriff.
Und bei dem Ansatz mit der Gleichwertigkeit und Macht ist man ganz schön abhängig von anderen und ihrem Wohlgefallen, auch ihrer Definition von Wert, und muss sich wohl ganz schön abarbeiten. :cry:
Das hat etwa sadistisches, da kann man machen und tun, und es wird doch nie was.

Ironischerweise ist Minderwertigkeit eine Folge von Machtausübung. Insofern glaube ich das alles nicht. Sicher finden mich zwar eine ganze Menge Leute scheiße 💩, aber ich muß mich ja deren Meinung nicht unbedingt anschließen – auch wenn die das wohl gerne hätten :mrgreen:
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59
Melli hat geschrieben:
Bei Menschen ist es wohl auch nicht so einfach im Bereich fehlende Autonomie. Bei Krankheit und Behinderung KANN es ja zum Teil nicht anders gehen.
Das sind leider sehr unglückliche Situationen
Ich kann mich auch für Hegels Herr-Knecht-Dialektik nicht erwärmen. Mir ist schon klar, daß viele Situationen so gut beschreibbar sind, aber das möchte ich selbst nicht so handhaben. Bei manchen Dingen muß ich mir auch helfen lassen, aber meistens sage ich dazu gar nichts.
Ein Brauchen wird wohl oft mit Macht verknüpft, sowohl als Mensch mit Krankheit, der die Ohnmacht pflegen und ausspielen kann, aber auch als Helfer (der dann einen Abhängigen hätte, auf jemanden herunter schauen mag) . Das ist aber nun sicherlich nicht zwangsläufig so :?
Nein, es ginge wirklich besser, zudem, wie Du ja auch sagst, sich jeder mal in der einen oder anderen Position wiederfinden kann. Eigentlich könnte man das alles schon als präpubertäres Kind mal zur Genüge gesehen haben 👧🏾

Kranke habe ich durchweg als tatsächlich bedürftig erlebt. Denen zu unterstellen, sie würden nur simulieren, um andere zu schikanieren, wäre echt hundsgemein gewesen.

"Helfer" mit zweifelhaften Motivationen habe ich dagegen öfters mal gesehen. Denen scheinen auch schmerzhafte Behandlungen und ruppige Ratschläge Spaß zu machen.
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59Man kann es auch so sehen, das sowieso nicht jeder alles kann aber jeder auch Bereiche hat wo ein Stück weit Autonomie hat und diese pflegen kann. Und wo Hilfe gebraucht wird, kann man ja verhandeln und Alternativen prüfen.
Genau so ist es.
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59Sicherlich gibt es ab und an mal sehr festgefahrene Geschichten mit festen Rollen, aber auch die wären ja änderbar, wenn beide Beteiligten das anders angehen.
Ja. Aber leider fehlt da manchmal der gute Wille :(
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59
Melli hat geschrieben:Nein, ich meinte die mangelnde Erkenntnisfähigkeit ist naturgegeben. Nämlich die Verstrickung individueller Geistmonaden mit der "Natur". Wobei das freilich sehr interpretationsfähig ist, wie wörtlich oder metaphorisch das aufgefaßt werden könnte. Materie ist nun auch andernorts eine beliebte Metapher für (psycho-) soziale Begebenheiten.
Achso, ich hatte es dann missverstanden, dass das Wesen was man ist (Tier oder Mensch) naturgegeben ist.
Nein, das wäre es wirklich nicht.
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59Geistmonaden hab ich noch nicht gehört, aber hier was gefunden
In dem klassischen System des Samkhya wird die Welt auf zwei ewige Prinzipien zurückgeführt. Dies sind die unbewusste, aktive Urnatur (Prakriti) einerseits und die Vielzahl der geistig bewussten, individuellen Geistmonaden (Purusha) andererseits. Da in der empirischen Welt eine Vielzahl von Individuen existieren, geht die Philosophie des Samkhya von einer unendlichen Zahl von Geistmonaden aus. Der Purusha ist seinem Wesen nach reines Bewusstsein, ein ewiges Subjekt, das nie Objekt werden kann. Es erfreut sich an dem Spiel der sich entfaltenden Prakriti.[2] - Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Purusha
Genau das ist es.
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59
Melli hat geschrieben:So ein bißchen wie eine indigene Fassung der Great Chain of Being. Oder besser noch nicht-hierarchisch gedacht: die Welt als Das Große Spinnennetz wie bei den Aché, in dem Wald, Menschen und Tiere einen Zusammenhang bilden.
Ein Aspekt des Zusammenhangs ist, daß sich Verstorbene in Tieren und später wieder Menschen reinkarnieren. Allerdings nicht innerhalb der Familie, in der sie zuletzt waren. Das ist dem größeren sozialen Zusammenhang sehr förderlich. Aber eben auch dem "ökologischen".
Dagegen empfinden sie die Welt der Weißen als zerrissen, disparat, sogar nicht wirklich lebenswert.
Dann werden Indianer wohl nicht in eine weiße Familie wiedergeboren und können das dann steuern, dass
man „unter sich“ bleibt?
Nein, und leider sind die eh schon lange nicht mehr nur unter sich. Die empfinden die ihnen aufgenötigten Lebensbedingungen als so schlimm, daß dieser Reinkarnationscyklus als unterbrochen gilt. Wenn sich in einem Kind aber keine Ahnenseele mehr inkarnieren kann, dann bedeutet das für sie, daß das Kind gar keine Seele hat. Viele empfinden das als so demoralisierend, daß sie gar nicht mehr leben möchten.

Das Modell funktionierte ganz gut für deren frühere Lebensbedingungen. Auch wenn sie im 17. Jh. noch Bodenbau betrieben haben, Anfang des 20. Jh. aber rein nomadisierende Wildbeuter waren. Dieser Wechsel des Lebensstils erhöhte ja deren Lebensqualität.

Die Idee, daß domestizierte Menschen, Tiere und Pflanzen keine Seele (bzw. nicht eine bestimmte Art von Seele) haben, findet sich übrigens auch in Nordamerika. Aber das hat nicht ganz so deprimierende Konsequenzen.
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59
Melli hat geschrieben:Bin aber bei den ganzen Persönlichkeits- und auch anderen Typologien skeptisch. Die sind oft stark idealisiert und entsprechend weit von einer wesentlich komplexeren Realität entfernt. In manchen Fällen bin ich auch schon ganz grundlegend mit der theoretischen Ausrichtung nicht einverstanden
Es klingt schon etwas märchenhaft, welche Typen da generiert werden und wie man dort in der Welt ist.
Vielleicht ist es mehr ein Spiel der Erwachsenen, wo man auch nochmal träumen kann.
Naja, ich habe schon als Kind in irgendwelchen Zeitschriften Tests gemacht. Und Kreuzworträtsel :mrgreen:
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59
Melli hat geschrieben:Ja... Lacan geht ja soweit, das Subjekt als "Leerstelle im Diskurs" zu bezeichnen. Und Subjekt ist hier nicht wie in der Grammatik teilweise als Agens zu verstehen, sondern wörtlich als subiectum, Unterworfenes, nämlich als dem Diskurs unterworfen.
Das ist dann anders, als vorher als Handelnder fest zu stehen und Dinge vorher fest zu gestalten.
Da ist ja auch Identität- immer derselbe sein- schwierig.
Käme darauf an, was man unter Identität verstehen wollte. Eine erbarmungslose Konstante möchte man vielleicht dann doch nicht unbedingt haben. Ich würde da eher ein Spiel von Veränderlichkeit und konstanten Elementen annehmen. (Die natürlich nicht bei jeden Individuum jeweils dieselben sein müssen.)
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59
Melli hat geschrieben:So massiv konfrontiert wurde ich nicht, eher fühlte ich mich alleinegelassen.
Tja, schwer zu sagen ob kalter Gegenwind und unausgesprochene Verachtung auch eine Art von Konfrontation sind, es ist zumindest keine Freundlichkeit.
Und oft werden im Hintergrund Zusammenschlüsse gemacht und das Urteil ist gefallen.
Manchmal hätte ich mir direkte Rede dann noch eher gewünscht, das kommt nur wenn die Facon verloren wird, was bei mir aber ab und an passiert ist.
Bis dahin könnte man glauben, ich sei paranoid gewesen, denn bestimmte Dinge dürfen nicht sein und werden anders verkauft.
Kennst Du den Begriff "Gaslighting"? Das ist eine Art von besonders bösartigem Hinters-Licht-Führen, wo man an sich selbst statt an den Tätern zweifeln soll :wuetend:
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59 Wiederholungszwang als Vermeidung?
Nein, hier ganz im Gegenteil, ich habe immer wieder das Unmögliche versucht. Immerhin beinhaltet die Wiederholung ja auch die Möglichkeit, das es mal klappen könnte, und damit ist noch nicht alles verloren. Möchte man jedenfalls nur zu gerne glauben :oops:
Ja, das gibt es leider auch.
Dass man nicht abhaken kann, dass es so ungut läuft, weil es eigentlich nicht sein dürfte.
Mannoni apud Lacan, 2e Sém., 1978: 84f hat geschrieben:[…] Il semble, quand on lit Freud, qu’il maintient deux aspects de la compulsion de répétition. Dans l’un, il s’agit de recommencer un effort raté pour essayer de le réussir — cela apparaît comme une protection contre le danger, contre le traumatisme. Dans l’autre, il semble qu’on revienne à une position plus confortable, parce qu’on a raté la position qui, dans une perspective évolutionniste, est postérieure. […]
Ich glaube, das sagen so Psychologen auch ab und an mal, dass es in einem bestimmten Alter
oder Entwicklungszustand zu bedrohlich ist anzuerkennen, wie die Wahrheit ist, und dass man an dem Punkt
noch keine autonomen Schritte findet zur Ablösung.
Dann ist das vielleicht wie ein bemühtes Arrangieren mit einer eigentlich untragbaren Situation.
Oder wie der Frosch der in der Milch strampelt und auf Quark hofft.
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25 Mir fiel tatsächlich noch dazu ein, daß ich auch (schleichende) Vergiftung hätte schreiben können, aber so drastisch wollte ich dann doch nicht sein.

Es gibt nicht wirklich viele Leute, die ich "toxisch" nennen wollte, aber vielleicht versuche ich da auch immer noch, zu freundlich zu sein :oops: Dennoch, für viele ist das ja ok in solchen Milieus, nur ich mache mich kaputt, und keiner scheint das zu merken.
Ja, das ist merkwürdig, dass es für andere gut und ok ist, und die nicht wahrhaben können, dass es auf einen
selbst negativ wirkt. Dann kommt öfters "was hast du denn" oder "du dramatisierst" oder "Du bist undankbar".

Vielleicht hat man aber aus irgendeinem Grund eine Beschaffenheit, dass diese Reize und Gegebenheiten wirklich
nicht gut auf einen wirken. Und auf andere wirklich nicht schädlich.
Ich weiß es nicht so genau.
Die Realität aberkennen, wie es auf einen selbst wirkt, finde ich auf jeden Fall nicht gut.
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25 Meistens geht es denen auch nur um's heteronormative Prinzip, Männer sind so und Frauen sind so, und sonst gibt's nix. Und was nicht paßt, wird passend gemacht. Eigentlich sollte man sowas nicht Familie oder Freunde nennen.
Wahrscheinlich ist es gar nicht böswillig. Aber es wird in einem Horizont gedacht, in dem man
bei bestem Willen nicht hineinpasst, und das tut irgendwie weh, da keine Brücke zu finden.

Die anderen fühlen sich wahrscheinlich auch hilflos und überfordert, warum sie einen nicht in ihre bewährte und
gute Welt ziehen können, wo man doch glücklich sein könnte (wenn man wäre wie sie).
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25 Das hat etwa sadistisches, da kann man machen und tun, und es wird doch nie was.

Ironischerweise ist Minderwertigkeit eine Folge von Machtausübung. Insofern glaube ich das alles nicht. Sicher finden mich zwar eine ganze Menge Leute scheiße 💩, aber ich muß mich ja deren Meinung nicht unbedingt anschließen – auch wenn die das wohl gerne hätten :mrgreen:
Da hab ich letztens so eine Diskussion gehabt wegen den Klamotten und dem nett anziehen, damit man
sozialen Erfolg hat.
Wenn andere eine bestimmte Körperform haben, insgesamt niedlich sind und bei denen ein bestimmter Stil
gut aussieht, kann ich das alles imitieren und sehe trotzdem nur aus wie ein Elefant der sich als Reh verkleidet.

Und dafür soll ich mich dann bemühen und "Gutwill" zeigen und bleibe so oder so eine Witzfigur.
Je mehr ich mich bemühe, umso mehr wird den anderen mein Scheitern deutlich, wenn man sich bemüht, diesen
Maßstab zu erfüllen. Darum finde ich meinen Ansatz eigentlich sinnvoller dass ich ein Elefant bin der sich als
Elefant (ver)kleidet. :? Ich mag ja auch Elefanten, was soll an denen schlecht sein? :gruebel:

Jetzt geht das mit den Kleidern nicht ganz so extrem ans Selbstbewusstsein, wobei es in den Jugendjahren eben
schon ein Thema war, wer süß ist und nach gutem Maß hübsch, adrett usw, und das entschied über
Ähnlichkeiten, Freundschaften und Beziehungen.

Es entschied über Anerkennung und Möglichkeiten oder Abwertung und Ausschluss.

Es hat schon auch was mit Macht zu tun, wenn definiert wird, wer was erreichen kann und wer nicht,
und jeder gar nicht die Optionen hat, das Maß zu erreichen.

Was wäre eigentlich, wenn ich sage, mir ist als Maß Verstand, Freundlichkeit und Openmindedness wichtig?
Würde ich da andere auch in eine unfaire Position setzen, weil das nicht jeder erreichen kann?

Kleider von der Stange oder Designer kaufen, kann vielleicht noch jeder irgendwie hinbekommen, aber kann
sich jemand geistige Haltungen anlegen oder abtrainieren?
Für mich wären das auf jeden Fall wichtigere Kleider, sozusagen.
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25 Kranke habe ich durchweg als tatsächlich bedürftig erlebt. Denen zu unterstellen, sie würden nur simulieren, um andere zu schikanieren, wäre echt hundsgemein gewesen.

"Helfer" mit zweifelhaften Motivationen habe ich dagegen öfters mal gesehen. Denen scheinen auch schmerzhafte Behandlungen und ruppige Ratschläge Spaß zu machen.
Das erste entstand wohl bei so narzisstisch Kranken, die eigentlich kaum leiden
aber sich hängen lassen und anderen Schuldgefühle machen und diese rumdirigieren.

Nur wird jetzt leider dieser Verdacht auch oft auf "echt Kranke" abgewälzt- das ist ein Blaming, was wirklich gemein
ist und daneben.

Es ist halt diese Mode, dass man jetzt glaubt, es wird überall Vergewaltigung gerufen, und dass man lieber erstmal
alle in Abrede stellt, die wollen ja nur simulieren und Aufmerksamkeit.
Wie sich ein echtes Opfer dann fühlt, dass so distanziert sarkastisch als "du willst ja nur Aufmerksamkeit"
hingestellt wird, kann man sich dann wohl auch denken. :?

Ich kenne Helfer, die erstmal sagen, ich vertraue dir, bis dass du mich vom Gegenteil überzeugst, und dann gebe ich
dir - mit Vorsicht- noch eine Chance. Aber es gibt auch Helfer, die erstmal sarkastisch alles abwehren und grund-
sätzlich erstmal misstrauisch sind und dann muss "der Geholfene" sich erst mal beweisen. :?
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59Dann werden Indianer wohl nicht in eine weiße Familie wiedergeboren und können das dann steuern, dass
man „unter sich“ bleibt?
Nein, und leider sind die eh schon lange nicht mehr nur unter sich. Die empfinden die ihnen aufgenötigten Lebensbedingungen als so schlimm, daß dieser Reinkarnationscyklus als unterbrochen gilt. Wenn sich in einem Kind aber keine Ahnenseele mehr inkarnieren kann, dann bedeutet das für sie, daß das Kind gar keine Seele hat. Viele empfinden das als so demoralisierend, daß sie gar nicht mehr leben möchten.
Das klingt aber wirklich schwarz und verzweifelt, wie ein Abschneiden von den Wurzeln. :cry:

Was wird dann erst den Kindern als Botschaft mitgegeben, wenn sie so behandelt werden, als hätten sie keine
Seele?
Vielleicht mildert das aber auch die Enttäuschung, wenn sich die Kinder in das System einfügen und mit diesen Werten
identifizieren, und den Eltern ist das zuwider.
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25 Die Idee, daß domestizierte Menschen, Tiere und Pflanzen keine Seele (bzw. nicht eine bestimmte Art von Seele) haben, findet sich übrigens auch in Nordamerika. Aber das hat nicht ganz so deprimierende Konsequenzen.
Interessante Idee.
Muss da irgendwie an Tom Petty denken - Wildflowers.
Aber da kann man manchmal lange warten, bis und ob sich überhaupt jemand noch "auswildert".
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25
kreisel hat geschrieben: 12 Nov 2020 05:59Das ist dann anders, als vorher als Handelnder fest zu stehen und Dinge vorher fest zu gestalten.
Da ist ja auch Identität- immer derselbe sein- schwierig.
Käme darauf an, was man unter Identität verstehen wollte. Eine erbarmungslose Konstante möchte man vielleicht dann doch nicht unbedingt haben. Ich würde da eher ein Spiel von Veränderlichkeit und konstanten Elementen annehmen. (Die natürlich nicht bei jeden Individuum jeweils dieselben sein müssen.)
Eine ganz fixe Konstante und Struktur wäre auch seltsam, das stimmt.
Vielleicht ist es mehr das WIE des Spielens, Gestaltens und Zusammenwürfelns, was irgendwie ähnlich ist für das
eine Individuum. :gruebel:
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25 Kennst Du den Begriff "Gaslighting"? Das ist eine Art von besonders bösartigem Hinters-Licht-Führen, wo man an sich selbst statt an den Tätern zweifeln soll :wuetend:
Ja, ich erinnere mich auch an einen Film, wo eine Frau ganz bewusst hinters Licht geführt wird, damit
sie Suizid begeht und der Ehemann erbt (alter S/W Film).

Ich könnte mir denken, dass vieles sonst gar nicht SOOO bewusst bösartig passiert.
Es geht vielleicht um Vermeiden oder Aufrechterhalten der Lieblingswirklichkeit.
Häufig kommt das auch in Familien vor wo Sucht eine Rolle spielt, Sucht ist eine ganz starke Wahrnehmungs-
verzerrung und Partner oder Kind haben da keinen Platz und werden nicht ernst genommen, eher
benutzt und missbraucht, damit die Sucht aufrecht erhalten bleiben kann.
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59
Mannoni apud Lacan, 2e Sém., 1978: 84f hat geschrieben:[…] Il semble, quand on lit Freud, qu’il maintient deux aspects de la compulsion de répétition. Dans l’un, il s’agit de recommencer un effort raté pour essayer de le réussir — cela apparaît comme une protection contre le danger, contre le traumatisme. Dans l’autre, il semble qu’on revienne à une position plus confortable, parce qu’on a raté la position qui, dans une perspective évolutionniste, est postérieure. […]
Ich glaube, das sagen so Psychologen auch ab und an mal, dass es in einem bestimmten Alter oder Entwicklungszustand zu bedrohlich ist anzuerkennen, wie die Wahrheit ist, und dass man an dem Punkt noch keine autonomen Schritte findet zur Ablösung.
Dann ist das vielleicht wie ein bemühtes Arrangieren mit einer eigentlich untragbaren Situation.
Ja, das kann passieren :(
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59Oder wie der Frosch, der in der Milch strampelt und auf Quark hofft.
Frösche machen Quak, nicht Quark :kopfstand: (Auch wenn sich das meistens gleich nach [kʷa:k] anhört :roll:)
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25Mir fiel tatsächlich noch dazu ein, daß ich auch (schleichende) Vergiftung hätte schreiben können, aber so drastisch wollte ich dann doch nicht sein.
Es gibt nicht wirklich viele Leute, die ich "toxisch" nennen wollte, aber vielleicht versuche ich da auch immer noch, zu freundlich zu sein :oops: Dennoch, für viele ist das ja ok in solchen Milieus, nur ich mache mich kaputt, und keiner scheint das zu merken.
Ja, das ist merkwürdig, dass es für andere gut und ok ist, und die nicht wahrhaben können, dass es auf einen selbst negativ wirkt. Dann kommt öfters "was hast du denn" oder "du dramatisierst" oder "Du bist undankbar".
Und natürlich: "Stell dich nicht so an!" :wuetend:
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59Vielleicht hat man aber aus irgendeinem Grund eine Beschaffenheit, dass diese Reize und Gegebenheiten wirklich nicht gut auf einen wirken. Und auf andere wirklich nicht schädlich.
Ich weiß es nicht so genau.
Die Realität aberkennen, wie es auf einen selbst wirkt, finde ich auf jeden Fall nicht gut.
Es hat mit den Guṇa-s zu tun (das Thema hatten wir schon). Landschaften und deren Bewohner (menschliche, tierische und pflanzliche) beeinflussen sich gegenseitig. Bei Kompatibilitäten können sich deren jeweilige Eigenschaften gegenseitig verstärken. Bei Inkompatibilitäten kann es aber schwierig werden.

Wenn Leute davon kein Bewußtsein haben, macht es das nicht einfacher.
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25Meistens geht es denen auch nur um's heteronormative Prinzip, Männer sind so und Frauen sind so, und sonst gibt's nix. Und was nicht paßt, wird passend gemacht. Eigentlich sollte man sowas nicht Familie oder Freunde nennen.
Wahrscheinlich ist es gar nicht böswillig. Aber es wird in einem Horizont gedacht, in dem man bei bestem Willen nicht hineinpasst, und das tut irgendwie weh, da keine Brücke zu finden.
Die anderen fühlen sich wahrscheinlich auch hilflos und überfordert, warum sie einen nicht in ihre bewährte und gute Welt ziehen können, wo man doch glücklich sein könnte (wenn man wäre wie sie).
Die meisten versuchen es doch noch ziemlich lange miteinander. Auch der Art, daß bereits theoretisch heftig Kritik geäußert wird, während persönliche Bindungen immer noch vorhanden sind. Egal ob die nun auf einer gesunden Basis stehen oder nicht.

Bei mir war's umgekehrt, da waren die persönlichen Verhältnisse nicht gut, und sie wurden nur noch schlechter. An viele Kritiken dagegen kann ich mich schon gar nicht mehr richtig erinnern. Wenn ich nicht fortlaufend mit sowas beschäftigt bin, tendiere ich zur Vergeßlichkeit :oops:
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25Das hat etwa sadistisches, da kann man machen und tun, und es wird doch nie was.
Ironischerweise ist Minderwertigkeit eine Folge von Machtausübung. Insofern glaube ich das alles nicht. Sicher finden mich zwar eine ganze Menge Leute scheiße 💩, aber ich muß mich ja deren Meinung nicht unbedingt anschließen – auch wenn die das wohl gerne hätten :mrgreen:
Da hab ich letztens so eine Diskussion gehabt wegen den Klamotten und dem nett anziehen, damit man sozialen Erfolg hat.
Das ist doch mal wirklich Quark 🐸☕ Man darf solchen Nichtigkeiten nicht hinterherlaufen, sondern muß ganz lässig heraushängen lassen, daß man es nicht nötig hat.
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59Wenn andere eine bestimmte Körperform haben, insgesamt niedlich sind und bei denen ein bestimmter Stil gut aussieht, kann ich das alles imitieren und sehe trotzdem nur aus wie ein Elefant, der sich als Reh verkleidet.
Wer glaubt, daß Klotten nicht zu jemandem persönlich passen müssen, hat auch von Mode keinen Blassesten.

Warum sollte man überhaupt als Elefant ein Reh sein wollen? 🐘🦌
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59Und dafür soll ich mich dann bemühen und "Gutwill" zeigen und bleibe so oder so eine Witzfigur.
Je mehr ich mich bemühe, umso mehr wird den anderen mein Scheitern deutlich, wenn man sich bemüht, diesen Maßstab zu erfüllen. Darum finde ich meinen Ansatz eigentlich sinnvoller dass ich ein Elefant bin der sich als Elefant (ver)kleidet. :? Ich mag ja auch Elefanten, was soll an denen schlecht sein? :gruebel:
Ich hatte noch nie Lust, einen Kleiderständer zu spielen 😡 Es gibt nicht viele Klotten, in denen ich mich wohlfühle und nicht aussehe, als sollte ich eine Stelle als Vogelscheuche antreten. Ich fand Shoppen immer schrecklich.
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59Jetzt geht das mit den Kleidern nicht ganz so extrem ans Selbstbewusstsein, wobei es in den Jugendjahren eben schon ein Thema war, wer süß ist und nach gutem Maß hübsch, adrett usw, und das entschied über Ähnlichkeiten, Freundschaften und Beziehungen.
Es entschied über Anerkennung und Möglichkeiten oder Abwertung und Ausschluss.
Es hat schon auch was mit Macht zu tun, wenn definiert wird, wer was erreichen kann und wer nicht,
und jeder gar nicht die Optionen hat, das Maß zu erreichen.
Eben. Wenn jeder besonders hübsch (reich, mächtig, angesehen, blah...) sein könnte, dann wäre es keiner.

Und das Prinzip funktioniert perfiderweise am effektivsten, wenn sich jeder bemühen soll, und glauben, daß er es schaffen kann, aber es dennoch nur die wenigsten schaffen.
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59Was wäre eigentlich, wenn ich sage, mir ist als Maß Verstand, Freundlichkeit und Openmindedness wichtig?
Würde ich da andere auch in eine unfaire Position setzen, weil das nicht jeder erreichen kann?
Kleider von der Stange oder Designer kaufen, kann vielleicht noch jeder irgendwie hinbekommen, aber kann sich jemand geistige Haltungen anlegen oder abtrainieren?
Für mich wären das auf jeden Fall wichtigere Kleider, sozusagen.
Ich würde ebenfalls solche Prioritäten setzen.

Ich denke auch, daß man die entsprechenden Geisteshaltungen durchaus erreichen kann. Das sind keine besonders schweren Übungen.

Es mag aber sein, daß es manchen, eher oberflächlich orientierten Leuten nicht viel bedeutet.
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25Kranke habe ich durchweg als tatsächlich bedürftig erlebt. Denen zu unterstellen, sie würden nur simulieren, um andere zu schikanieren, wäre echt hundsgemein gewesen.
"Helfer" mit zweifelhaften Motivationen habe ich dagegen öfters mal gesehen. Denen scheinen auch schmerzhafte Behandlungen und ruppige Ratschläge Spaß zu machen.
Das erste entstand wohl bei so narzisstisch Kranken, die eigentlich kaum leiden, aber sich hängen lassen und anderen Schuldgefühle machen und diese rumdirigieren.
Nur wird jetzt leider dieser Verdacht auch oft auf "echt Kranke" abgewälzt- das ist ein Blaming, was wirklich gemein ist und daneben.
Es ist halt diese Mode, dass man jetzt glaubt, es wird überall Vergewaltigung gerufen, und dass man lieber erstmal alle in Abrede stellt, die wollen ja nur simulieren und Aufmerksamkeit.
Und selbst wenn, dann trägt das Opfer die Schuld, nicht der Täter (blaming the victim). Daß sich dieser Bullsh*t immer noch halten kann :specht:
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59Wie sich ein echtes Opfer dann fühlt, dass so distanziert sarkastisch als "du willst ja nur Aufmerksamkeit" hingestellt wird, kann man sich dann wohl auch denken. :?
Been there... :(
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59Ich kenne Helfer, die erstmal sagen, ich vertraue dir, bis dass du mich vom Gegenteil überzeugst, und dann gebe ich dir - mit Vorsicht- noch eine Chance. Aber es gibt auch Helfer, die erstmal sarkastisch alles abwehren und grundsätzlich erstmal misstrauisch sind und dann muss "der Geholfene" sich erst mal beweisen. :?
Als hätte man nichts besseres zu tun, wenn es einem schlecht geht.
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25 Nein, und leider sind die eh schon lange nicht mehr nur unter sich. Die empfinden die ihnen aufgenötigten Lebensbedingungen als so schlimm, daß dieser Reinkarnationscyklus als unterbrochen gilt. Wenn sich in einem Kind aber keine Ahnenseele mehr inkarnieren kann, dann bedeutet das für sie, daß das Kind gar keine Seele hat. Viele empfinden das als so demoralisierend, daß sie gar nicht mehr leben möchten.
Das klingt aber wirklich schwarz und verzweifelt, wie ein Abschneiden von den Wurzeln. :cry:
Was wird dann erst den Kindern als Botschaft mitgegeben, wenn sie so behandelt werden, als hätten sie keine Seele?
Nein, das sind Befürchtungen der Erwachsenen. Die würden andere nicht so behandeln.

Nur als Extremfälle sollen auch Kindstötungen vorgekommen sein. Aber sowas passiert leider auch andernorten. Da müssen noch weitere Faktoren hinzutreten :(
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59Vielleicht mildert das aber auch die Enttäuschung, wenn sich die Kinder in das System einfügen und mit diesen Werten identifizieren, und den Eltern ist das zuwider.
Eine individuelle "Chance", sich durch Assimilation wenigstens persönlich verbessern zu können, dürften die eher nicht haben.

(Andernorten war das zwar teilweise möglich, aber unter anderen Bedingungen. Vor allem, wenn indigene Oberschichten zusammen mit weißen Kolonialisten ihre Unterschichten auch weiterhin ausbeuteten :()
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25 Die Idee, daß domestizierte Menschen, Tiere und Pflanzen keine Seele (bzw. nicht eine bestimmte Art von Seele) haben, findet sich übrigens auch in Nordamerika. Aber das hat nicht ganz so deprimierende Konsequenzen.
Interessante Idee.
Muss da irgendwie an Tom Petty denken - Wildflowers.
Aber da kann man manchmal lange warten, bis und ob sich überhaupt jemand noch "auswildert".
Ja, schön wär's :?
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25Käme darauf an, was man unter Identität verstehen wollte. Eine erbarmungslose Konstante möchte man vielleicht dann doch nicht unbedingt haben. Ich würde da eher ein Spiel von Veränderlichkeit und konstanten Elementen annehmen. (Die natürlich nicht bei jeden Individuum jeweils dieselben sein müssen.)
Eine ganz fixe Konstante und Struktur wäre auch seltsam, das stimmt.
Vielleicht ist es mehr das WIE des Spielens, Gestaltens und Zusammenwürfelns, was irgendwie ähnlich ist für das eine Individuum. :gruebel:
Doch, das könnte durchaus sein, daß es mehr darum geht, wie man das macht, als ob man das überhaupt macht. Müßte man mal sehen...
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59
Melli hat geschrieben: 12 Nov 2020 23:25Kennst Du den Begriff "Gaslighting"? Das ist eine Art von besonders bösartigem Hinters-Licht-Führen, wo man an sich selbst statt an den Tätern zweifeln soll :wuetend:
Ja, ich erinnere mich auch an einen Film, wo eine Frau ganz bewusst hinters Licht geführt wird, damit sie Suizid begeht und der Ehemann erbt (alter S/W Film).
Ich könnte mir denken, dass vieles sonst gar nicht SOOO bewusst bösartig passiert. Es geht vielleicht um Vermeiden oder Aufrechterhalten der Lieblingswirklichkeit.
Häufig kommt das auch in Familien vor wo Sucht eine Rolle spielt, Sucht ist eine ganz starke Wahrnehmungsverzerrung und Partner oder Kind haben da keinen Platz und werden nicht ernst genommen, eher benutzt und missbraucht, damit die Sucht aufrecht erhalten bleiben kann.
Es soll, wie so oft, beides geben, planvolles vorgehen ebenso wie etwas, das nach eigenartigem Zufall aussieht, aber dennoch schwer einzuordnen bleibt.

Sucht kann leider auch dann noch Prägungen hinterlassen, wenn die Leute eigentlich als "clean" gelten müßten :(
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59Vielleicht hat man aber aus irgendeinem Grund eine Beschaffenheit, dass diese Reize und Gegebenheiten wirklich nicht gut auf einen wirken. Und auf andere wirklich nicht schädlich.
Ich weiß es nicht so genau.
Die Realität aberkennen, wie es auf einen selbst wirkt, finde ich auf jeden Fall nicht gut.
Es hat mit den Guṇa-s zu tun (das Thema hatten wir schon). Landschaften und deren Bewohner (menschliche, tierische und pflanzliche) beeinflussen sich gegenseitig. Bei Kompatibilitäten können sich deren jeweilige Eigenschaften gegenseitig verstärken. Bei Inkompatibilitäten kann es aber schwierig werden.

Wenn Leute davon kein Bewußtsein haben, macht es das nicht einfacher.
Hm, ist vielleicht ganz gut, wenn ich die Tiere dann hier in der Umgebung füttere, eine kleine Opfergabe. :kopfstand:
Ich mache auch gute Nusspfannkuchen die werden von vielen Vögeln, auch größeren wie Elstern und Krähen
gemocht, von den Eichhörnchen und auch von der Katze. (Die kriegt aber noch anderes).
Meine Kollegen sollte ich vielleicht wieder mehr mit Kuchen abfüttern, damit die Kompatibilitäten erhöht werden. 8-)

Landschaftliche Inkompatibilität hab ich manchmal in bestimmten Urlaubsgegenden gemerkt. Das war total
bedrückend. Selten aber auch mal andersrum, dass es sehr belebend war.
Ein Supervisor meinte mal, man wäre doch sehr auf die Heimat geprägt, die Baumformen z B, das gäbe so
ein Gefühl von Verwurzelung.
Aber es könnte ja auch sein, dass die Heimatgegend nicht die kompatible Gegend ist vermutlich?
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26 Die meisten versuchen es doch noch ziemlich lange miteinander. Auch der Art, daß bereits theoretisch heftig Kritik geäußert wird, während persönliche Bindungen immer noch vorhanden sind. Egal ob die nun auf einer gesunden Basis stehen oder nicht.

Bei mir war's umgekehrt, da waren die persönlichen Verhältnisse nicht gut, und sie wurden nur noch schlechter. An viele Kritiken dagegen kann ich mich schon gar nicht mehr richtig erinnern. Wenn ich nicht fortlaufend mit sowas beschäftigt bin, tendiere ich zur Vergeßlichkeit :oops:
Schlimmer als Konflikte, aber dennoch Bindung ist es vermutlich, schon gar keine Rolle zu spielen und abgeschrieben
zu sein. (Und die Konflikte sind dann vielleicht nur noch vordergründig oder mit der Haltung "kannst ja gehen".)
Das ist das Ende vom Ende. :sadwoman:
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26 Warum sollte man überhaupt als Elefant ein Reh sein wollen? 🐘🦌
Wenn Rehe normal und gefragt sind.

Aber zum Aufmuntern gabs dann die Geschichte vom hässlichen Entlein, dass unter den anderen
Enten nichts galt, aber im anderen Umfeld dann sich zum Schwan entwickelt hat und unter seinesgleichen
ganz großartig war. :)
Ich meine, ich hatte da auch mal eine LP von der Geschichte
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26 Wenn jeder besonders hübsch (reich, mächtig, angesehen, blah...) sein könnte, dann wäre es keiner.

Und das Prinzip funktioniert perfiderweise am effektivsten, wenn sich jeder bemühen soll, und glauben, daß er es schaffen kann, aber es dennoch nur die wenigsten schaffen.
Entspannter wäre es ja, wenn es keine Hierarchien und Ungleichheiten geben würde.
Bzw.: natürlich sind alle ungleich in bestimmten Merkmalen; aber auf diese kategorisierten Wertigkeiten könnte ich
ganz gut verzichten.
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59Wie sich ein echtes Opfer dann fühlt, dass so distanziert sarkastisch als "du willst ja nur Aufmerksamkeit" hingestellt wird, kann man sich dann wohl auch denken. :?
Been there... :(
Wahrscheinlich so in der Form, dass die Narzisstin sagt, du bist ja nur narzisstisch und kalt,
und willst mir nur die Show stehlen, der Thron gehört aber mir :hammer: Da braucht man keine Feinde mehr.
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59 Aber es gibt auch Helfer, die erstmal sarkastisch alles abwehren und grundsätzlich erstmal misstrauisch sind und dann muss "der Geholfene" sich erst mal beweisen. :?
Als hätte man nichts besseres zu tun, wenn es einem schlecht geht.
Hab ich mir auch gedacht :sadwoman: Und das bisschen bedingte Empathie und Gnadenbrot, das dann
irgendwann kommt, da kann ich auch gut drauf verzichten. WTF.
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26
kreisel hat geschrieben: 14 Nov 2020 11:59 Was wird dann erst den Kindern als Botschaft mitgegeben, wenn sie so behandelt werden, als hätten sie keine Seele?
Nein, das sind Befürchtungen der Erwachsenen. Die würden andere nicht so behandeln
Achso, ok.
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26 Eine individuelle "Chance", sich durch Assimilation wenigstens persönlich verbessern zu können, dürften die eher nicht haben.

(Andernorten war das zwar teilweise möglich, aber unter anderen Bedingungen. Vor allem, wenn indigene Oberschichten zusammen mit weißen Kolonialisten ihre Unterschichten auch weiterhin ausbeuteten :()
Da hab ich gar nicht dran gedacht, dass die Chance gar nicht besteht, sich zu sehr an das Umfeld anzupassen,
da sie nicht gelassen werden.
Ich hatte mal so eine Doku gesehen, da gab es für Indianer eher so unterpriviligierte und gefährliche Jobs wie wochenlang
auf hohen Brücken und Häusern Bauarbeiten machen und dafür auch wochenlang von der Familie getrennt sind.
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26 Sucht kann leider auch dann noch Prägungen hinterlassen, wenn die Leute eigentlich als "clean" gelten müßten :(
Das kann ich mir gut vorstellen. Ein Suchttherapeut im Studium meinte auch, dass die Sucht sich
leicht verschieben kann auf "normale Dinge".

Eine Genesung, sich mit sich selbst auseinandersetzen, an sich arbeiten, da gehört schon etwas mehr
dazu, als nur das Suchtmittel wegzulassen.

Ich hatte auch viele Jahre Kontakt zu den Anonymen Gruppen nach dem 12 Schritte Programm,
wo auch immer Anonyme Alkoholiker erzählt haben.
Viele, die da angekommen sind und lange geblieben sind,waren sehr freimütig, feinfühlig, reflektiert, aber wieviele
kommen gar nicht an oder fallen auch wieder zurück.
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26Es hat mit den Guṇa-s zu tun (das Thema hatten wir schon). Landschaften und deren Bewohner (menschliche, tierische und pflanzliche) beeinflussen sich gegenseitig. Bei Kompatibilitäten können sich deren jeweilige Eigenschaften gegenseitig verstärken. Bei Inkompatibilitäten kann es aber schwierig werden.
Wenn Leute davon kein Bewußtsein haben, macht es das nicht einfacher.
Hm, ist vielleicht ganz gut, wenn ich die Tiere dann hier in der Umgebung füttere, eine kleine Opfergabe. :kopfstand:
Oder ein Prasādam, je wie man das sehen möchte :daumen:
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31Ich mache auch gute Nusspfannkuchen die werden von vielen Vögeln, auch größeren wie Elstern und Krähen gemocht, von den Eichhörnchen und auch von der Katze. (Die kriegt aber noch anderes).
Oh, schön...
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31Meine Kollegen sollte ich vielleicht wieder mehr mit Kuchen abfüttern, damit die Kompatibilitäten erhöht werden. 8-)
:mrgreen:
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31Landschaftliche Inkompatibilität hab ich manchmal in bestimmten Urlaubsgegenden gemerkt. Das war total bedrückend.
Mit manchen Gegenden stimmt ganz profund etwas nicht. Das hat nicht nur mit den Wasser- und Bodenverhältnissen zu tun. Weiß der Geier, was da vorgefallen ist. Das gilt ja nicht nur für Häuser als "almost persons", daß auf manchen von denen nicht einfach ein Fluch lastet, sondern der ganze Lebenszyklus weist erkennbar schwere Belastungen auf.

Eine besonders fiese Gegend ist beispielsweise der Flughafen von Washington, DC. Dagegen ist das Nichts in der Unendlichen Geschichte geradezu urgemütlich.
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31Selten aber auch mal andersrum, dass es sehr belebend war.
Ja, da stimmt einfach... ok, zwar nicht alles, aber doch vieles :)
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31Ein Supervisor meinte mal, man wäre doch sehr auf die Heimat geprägt, die Baumformen z B, das gäbe so ein Gefühl von Verwurzelung.
Verwurzelungen sollten eigentlich doch etwas mehr umfassen.

Ausgerechnet zu Hausformen fiele mir nicht viel ein. Vieles, was ich in einer Stadt sehe, könnte ich auch in einer anderen sehen.
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31Aber es könnte ja auch sein, dass die Heimatgegend nicht die kompatible Gegend ist vermutlich?
Ja, das kann passieren.

Man nimmt zwar an, daß Personen eine சொந்த ஊர் conta ūr "eigene Heimat; Urheimat" haben, aber es ist gar nicht so selten, daß Lebensverhältnisse komplexer sind. Angefangen damit, wer die Eltern sind und wo sie herkamen. Dann sind Leute hie gezeugt, während der Schwangerschaft haben sich die Eltern da und dort aufgehalten, die Geburt war vielleicht noch woanders, wo man Kindheit und Jugend verlebt hat sind dann weitere Fragen...
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26Die meisten versuchen es doch noch ziemlich lange miteinander. Auch der Art, daß bereits theoretisch heftig Kritik geäußert wird, während persönliche Bindungen immer noch vorhanden sind. Egal ob die nun auf einer gesunden Basis stehen oder nicht.
Bei mir war's umgekehrt, da waren die persönlichen Verhältnisse nicht gut, und sie wurden nur noch schlechter. An viele Kritiken dagegen kann ich mich schon gar nicht mehr richtig erinnern. Wenn ich nicht fortlaufend mit sowas beschäftigt bin, tendiere ich zur Vergeßlichkeit :oops:
Schlimmer als Konflikte, aber dennoch Bindung ist es vermutlich, schon gar keine Rolle zu spielen und abgeschrieben zu sein. (Und die Konflikte sind dann vielleicht nur noch vordergründig oder mit der Haltung "kannst ja gehen".)
Das ist das Ende vom Ende. :sadwoman:
... oder Alibi-Aktionen oder Verwirrspiele. Ja, da ist es bereits vorbei.
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26Warum sollte man überhaupt als Elefant ein Reh sein wollen? 🐘🦌
Wenn Rehe normal und gefragt sind.
Von anderen Rehen :roll:

Mich nerven sie (die metonymischen, nicht die realen Rehe). Und auch ihre Fellprothesen. Wenn der Pulli bis über die Hand reicht, dann ist das bei Kälte nichtmal schlecht. Nur beim Händewaschen ist es äußerst unangenehm, daß die Ärmel gleich mitgewaschen werden möchten :? Aber mit den langen Hosenbeinen darf ich dann die Straße fegen 😡

Und dann diese engen Hosenbeine, wie sie in den 1990er Jahren in D das Monopol hatten. Da habe ich zur Notwehr gegriffen und die an der Naht aufgeschnitten 😈 Falls ich nicht gleich aus N Amerika mitgebrachte Klotten trug.

Und dann diese pampigen Antworten von Verkäuferinnen, allen voran: "Das trägt man heute so." Nein, ich trage das nicht.

Schlimmer sind nur Schuhverkäuferinnen: "Das weitet sich noch." Ja klar, bis dahin laufe ich mir doch gerne Blasen, oder was? Oder ich gehe nachhause, mache die Schuhe triefend naß und haue mit dem Vorschlaghammer drauf, bis das Leder endlich weich wird :? Sollen sie ihre Hufeisen doch anderen Paarhufern an die Füße nageln :wuetend:
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31Aber zum Aufmuntern gabs dann die Geschichte vom hässlichen Entlein, dass unter den anderen Enten nichts galt, aber im anderen Umfeld dann sich zum Schwan entwickelt hat und unter seinesgleichen ganz großartig war. :)
Ich meine, ich hatte da auch mal eine LP von der Geschichte
Leute, die keine Enten mögen, mag ich auch nicht :neutral: Enten untereinander sind leider nun auch nicht immer sehr nett. Am besten verstehe ich mich eigenartigerweise mit Gänsen. Zu Schwänen bestand bei mir immer eine zu große Distanz.

Meine Attitüden machten es manchmal recht schwer, mir bestimmte Geschichten schmackhaft zu machen :oops:
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26Wenn jeder besonders hübsch (reich, mächtig, angesehen, blah...) sein könnte, dann wäre es keiner.
Und das Prinzip funktioniert perfiderweise am effektivsten, wenn sich jeder bemühen soll, und glauben, daß er es schaffen kann, aber es dennoch nur die wenigsten schaffen.
Entspannter wäre es ja, wenn es keine Hierarchien und Ungleichheiten geben würde.
Bzw.: natürlich sind alle ungleich in bestimmten Merkmalen; aber auf diese kategorisierten Wertigkeiten könnte ich ganz gut verzichten.
Genau. Darauf könnte ich auch leicht und locker verzichten.
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26Eine individuelle "Chance", sich durch Assimilation wenigstens persönlich verbessern zu können, dürften die eher nicht haben.
(Andernorten war das zwar teilweise möglich, aber unter anderen Bedingungen. Vor allem, wenn indigene Oberschichten zusammen mit weißen Kolonialisten ihre Unterschichten auch weiterhin ausbeuteten :()
Da hab ich gar nicht dran gedacht, dass die Chance gar nicht besteht, sich zu sehr an das Umfeld anzupassen,
da sie nicht gelassen werden.
Ich hatte mal so eine Doku gesehen, da gab es für Indianer eher so unterpriviligierte und gefährliche Jobs wie wochenlang auf hohen Brücken und Häusern Bauarbeiten machen und dafür auch wochenlang von der Familie getrennt sind.
Ja, das kommt leider öfter vor.
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31
Melli hat geschrieben: 14 Nov 2020 23:26Sucht kann leider auch dann noch Prägungen hinterlassen, wenn die Leute eigentlich als "clean" gelten müßten :(
Das kann ich mir gut vorstellen. Ein Suchttherapeut im Studium meinte auch, dass die Sucht sich leicht verschieben kann auf "normale Dinge".
Eine Genesung, sich mit sich selbst auseinandersetzen, an sich arbeiten, da gehört schon etwas mehr
dazu, als nur das Suchtmittel wegzulassen.
Ich hatte auch viele Jahre Kontakt zu den Anonymen Gruppen nach dem 12 Schritte Programm, wo auch immer Anonyme Alkoholiker erzählt haben.
Viele, die da angekommen sind und lange geblieben sind, waren sehr freimütig, feinfühlig, reflektiert, aber wieviele kommen gar nicht an oder fallen auch wieder zurück.
Es gibt leider nicht nur die Erfolgsgeschichten, sondern auch welche, die es nicht schaffen. In deren Biographien kommen dann auch Obdachlosigkeit, Beschaffungskriminalität, Prostitution, "Dealerei" und entsprechende Knasterfahrungen vor.

Als ich noch jung war, hatte ich noch mit Leuten in etwa in meinem Alter zu tun, die den Absprung geschafft hatten. Später lernte ich welche kennen, bei denen davon leider keine Rede sein konnte :(
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 17 Nov 2020 21:03
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31Ein Supervisor meinte mal, man wäre doch sehr auf die Heimat geprägt, die Baumformen z B, das gäbe so ein Gefühl von Verwurzelung.
Verwurzelungen sollten eigentlich doch etwas mehr umfassen.

Ausgerechnet zu Hausformen fiele mir nicht viel ein. Vieles, was ich in einer Stadt sehe, könnte ich auch in einer anderen sehen.
Ja, da gibt es sicher mehr Bezugspunkte in der Landschaft.
Besser wäre auch eine eigene Verbindung durch wandern, erleben, Geschichte dazu usw,
nicht nur über sehen und klassifizieren.

Städte empfinde ich auch oft als monoton.

Lebhaft, aber auch sehr überflutend empfand ich Rom. Diese ganzen weißen geschnörkelten oder
grauen und SEHR alten Gebäude. Da war ich noch lange danach gefüllt von und fand Deutschland sehr trist.
Man nimmt zwar an, daß Personen eine சொந்த ஊர் conta ūr "eigene Heimat; Urheimat" haben, aber es ist gar nicht so selten, daß Lebensverhältnisse komplexer sind. Angefangen damit, wer die Eltern sind und wo sie herkamen. Dann sind Leute hie gezeugt, während der Schwangerschaft haben sich die Eltern da und dort aufgehalten, die Geburt war vielleicht noch woanders, wo man Kindheit und Jugend verlebt hat sind dann weitere Fragen...
Ok, heute gibt es viel mehr Migration, die Partner kommen aus verschiedenen Orten, da ist ein einzelner
Bezugspunkt schon schwierig zu finden.

Es gibt ja oder gab früher eher mal wandernde Völker, hat die das nicht gestresst, ständig unterwegs zu sein?
Bzw. ich vermute mal die hatten dann ja nicht so einen massivem Umfeldswechsel, sondern blieben in der Landschaftsform.
Heute dürfte das schon eher eine Zumutung sein, da schon an jeder Ecke kulturelle Differenzen auftauchen.
Mich nerven sie (die metonymischen, nicht die realen Rehe). Und auch ihre Fellprothesen. Wenn der Pulli bis über die Hand reicht, dann ist das bei Kälte nichtmal schlecht. Nur beim Händewaschen ist es äußerst unangenehm, daß die Ärmel gleich mitgewaschen werden möchten :? Aber mit den langen Hosenbeinen darf ich dann die Straße fegen 😡
klingt schwer nach 70er Mode :mrgreen:
Ach ich finde man muss auch nicht jede Mode mitmachen, vielleicht ein paar Elemente und sonst schauen was
passt und gefällt.
Schlimmer sind nur Schuhverkäuferinnen: "Das weitet sich noch." Ja klar, bis dahin laufe ich mir doch gerne Blasen, oder was? Oder ich gehe nachhause, mache die Schuhe triefend naß und haue mit dem Vorschlaghammer drauf, bis das Leder endlich weich wird :? Sollen sie ihre Hufeisen doch anderen Paarhufern an die Füße nageln :wuetend:
Heute gibts meistens Kunststofftreter, da weitet sich auch nicht mehr viel.
Hab jetzt aber nochmal Lederschuhe gefunden.
Am besten verstehe ich mich eigenartigerweise mit Gänsen. Zu Schwänen bestand bei mir immer eine zu große Distanz.
Mit Gänsen hatte ich nie viel zu tun, aber Schwäne können schon sehr fordernd werden und aggressiv.
Hab sie oft mal gefüttert und dann kamen die auf mich zu, machten sich groß und breit und wollten selbst die Tüte
aus der Hand holen.
Es gibt leider nicht nur die Erfolgsgeschichten, sondern auch welche, die es nicht schaffen. In deren Biographien kommen dann auch Obdachlosigkeit, Beschaffungskriminalität, Prostitution, "Dealerei" und entsprechende Knasterfahrungen vor.

Als ich noch jung war, hatte ich noch mit Leuten in etwa in meinem Alter zu tun, die den Absprung geschafft hatten. Später lernte ich welche kennen, bei denen davon leider keine Rede sein konnte :(
Das stimmt leider, dass nicht jeder den Zugang zur Hilfe findet, das einsieht, das intellektuell und willentlich
kann oder überhaupt den sozialen Status dazu hat.

In Russland oder den USA sind da sicherlich noch in viel größerem Ausmaß ganze Schichten ausgegrenzt und abgeschrieben.
Hier in Deutschland versucht man ja, die Obdachlosen von den öffentlichen Plätzen wegzubringen. Die dürfen sich nicht mehr
in der Einkaufshalle, vor der Kirche und ähnlichem treffen.

So sind die 12 Schritte Gruppen auch nur eine kleine Ausnahmegemeinde, eine Nische im Grunde.
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 21 Nov 2020 10:28
Melli hat geschrieben: 17 Nov 2020 21:03
kreisel hat geschrieben: 17 Nov 2020 09:31Ein Supervisor meinte mal, man wäre doch sehr auf die Heimat geprägt, die Baumformen z B, das gäbe so ein Gefühl von Verwurzelung.
Verwurzelungen sollten eigentlich doch etwas mehr umfassen.
Ausgerechnet zu Hausformen fiele mir nicht viel ein. Vieles, was ich in einer Stadt sehe, könnte ich auch in einer anderen sehen.
Ja, da gibt es sicher mehr Bezugspunkte in der Landschaft.
Besser wäre auch eine eigene Verbindung durch wandern, erleben, Geschichte dazu usw, nicht nur über sehen und klassifizieren.
Genau das habe ich früher sogar mal versucht :oops:
kreisel hat geschrieben: 21 Nov 2020 10:28Städte empfinde ich auch oft als monoton.
Lebhaft, aber auch sehr überflutend empfand ich Rom. Diese ganzen weißen geschnörkelten oder grauen und SEHR alten Gebäude. Da war ich noch lange danach gefüllt von und fand Deutschland sehr trist.
Die meisten deutschen Städte sind in WW II schwer getroffen worden. Eine Ausnahme soll Heidelberg sein. Aber ich glaube, das fällt der legendären Sorte Touristen, um deren Hals eine Spiegelreflex zu hängen pflegte, mehr auf :oops:

In der Mediterranea findet man dennoch viel ältere Schichten. Das ist sehr beeindruckend.
kreisel hat geschrieben: 21 Nov 2020 10:28
Man nimmt zwar an, daß Personen eine சொந்த ஊர் conta ūr "eigene Heimat; Urheimat" haben, aber es ist gar nicht so selten, daß Lebensverhältnisse komplexer sind. Angefangen damit, wer die Eltern sind und wo sie herkamen. Dann sind Leute hie gezeugt, während der Schwangerschaft haben sich die Eltern da und dort aufgehalten, die Geburt war vielleicht noch woanders, wo man Kindheit und Jugend verlebt hat sind dann weitere Fragen...
Ok, heute gibt es viel mehr Migration, die Partner kommen aus verschiedenen Orten, da ist ein einzelner
Bezugspunkt schon schwierig zu finden.
Es gibt ja oder gab früher eher mal wandernde Völker, hat die das nicht gestresst, ständig unterwegs zu sein?
Bzw. ich vermute mal die hatten dann ja nicht so einen massivem Umfeldswechsel, sondern blieben in der Landschaftsform.
Heute dürfte das schon eher eine Zumutung sein, da schon an jeder Ecke kulturelle Differenzen auftauchen.
Das ist schwer so pauschal abzuhandeln. Einerseits sollen die Leute mobiler gewesen sein als man oft denkt, andererseits soll es echte Völkerwanderungen gar nicht so oft gegeben haben.

Viele der frühen Migrationsbewegungen dürften eher dadurch zustandegekommen sein, daß die Leute sich peu à peu neue Gegenden zum Jagen, Fischen und Sammeln erschlossen. Deswegen sollte man nicht unbedingt erwarten, daß die ein Bewußtsein davon entwickelt hätten, geschweige das zu bewahren. Auch wenn manchmal wirklich sehr alte Details noch bekannt sind, etwa der Verlauf späteiszeiticher Küstenlinien, spätpleistozäne Tierarten, etc. etc.

Erst sehr viel später gab es eher so etwas wie unschöne Geschäftsmodelle, wo sich eine Oberschicht neue Unterschichten zur Ausbeutung erschloß.

Nomadismus dagegen folgt meistens jahreszeitlichen Cyklen, wo man was an Nahrung beschaffen kann (einschl. Anpflanzungen wieder aufzusuchen, die man eine Weile sich selbst überlassen konnte), aber auch wo Treffen größerer Verbände stattfinden, oft um anläßlich solcher Gelegenheiten Rituale abzuhalten. Wechsel zwischen benachbarten Ökozonen können dabei vorkommen, sind aber nicht der Regelfall.

Eine (persönliche) Herausforderung soll das eher für Ethnologen sein:
Münzel, Die Indianer, II: Mittel- und Südamerika, ³1985: 157 hat geschrieben:Von den Wildbeutern ist der Wissenschaft auch weniger bekannt als von den übrigen Indianern Südamerikas. Denn erstens lehnen viele der nomadisierenden Gruppen den Kontakt zu Weißen ab und lassen sich somit auch nicht erforschen, zweitens ist selbst bei denjenigen, die Völkerkundler bei sich dulden, die Arbeit die Arbeit durch physische Schwierigkeiten erschwert: Nur wenige Nicht-Indianer sind in der Lage, die Strapazen des unsteten Nomadenlebens auf sich zu nehmen.
(Ich glaube, das Zitat ist nicht ganz so süffisant gemeint, wie ich das mißzuverstehen tendiere :oops:)

Was man unter heutigen Bedingungen mit den Bezugspunkten machen soll, wüßte ich auch mal gerne :( Einerseits soll man ja welche haben, andererseits soll man flexibel sein. Irgendwann hatte ich meine persönliche Grenze überschritten, da wurde es mir zu viel :(
kreisel hat geschrieben: 21 Nov 2020 10:28
Mich nerven sie (die metonymischen, nicht die realen Rehe). Und auch ihre Fellprothesen. Wenn der Pulli bis über die Hand reicht, dann ist das bei Kälte nichtmal schlecht. Nur beim Händewaschen ist es äußerst unangenehm, daß die Ärmel gleich mitgewaschen werden möchten :? Aber mit den langen Hosenbeinen darf ich dann die Straße fegen 😡
klingt schwer nach 70er Mode :mrgreen:
Ach ich finde man muss auch nicht jede Mode mitmachen, vielleicht ein paar Elemente und sonst schauen was passt und gefällt.
Da ich über keine cervidenkompatible Arme und Beine verfüge, blieb mir das Problem erhalten... Stilistisch sagte mir am ehesten noch manches aus den 70ern zu. Ich glaube, ich habe die sogar bei weitem meisten Versuche zu Klamottenkäufen ergebnislos abgebrochen. Da bekam ich ganz schnell eine Scheißlaune 💩
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Hab gesehen, das das hier auch geruht hat, aber ich glaube, das meiste war da auch erstmal besprochen.
Melli hat geschrieben:Die meisten deutschen Städte sind in WW II schwer getroffen worden. Eine Ausnahme soll Heidelberg sein. Aber ich glaube, das fällt der legendären Sorte Touristen, um deren Hals eine Spiegelreflex zu hängen pflegte, mehr auf :oops:
Da war ich einmal. Aber tief mit der Geschichte beschäftigt oder den Gebäuden hab ich mich da nicht.
Erinnere mich nur an eine alte Burg und dass es einen Philosophenweg da gab und es ziemliches Sauwetter
war, ich aber trotzdem lieber mit einem (nicht allzu) Bekannten, der Musik sehr mochte, da durch die Gegend gerannt bin.
Die Kamera hat aber gefehlt (zumindest bei mir, ich glaube, meine Begleitung hatte eine). Müsste man vielleicht nochmal machen,
wenn man sich etwas vorbereitet hat, was man da sehen möchte an Geschichte und Architektur.
Melli hat geschrieben:Eine (persönliche) Herausforderung soll das eher für Ethnologen sein:
Münzel, Die Indianer, II: Mittel- und Südamerika, ³1985: 157 hat geschrieben:Von den Wildbeutern ist der Wissenschaft auch weniger bekannt als von den übrigen Indianern Südamerikas. Denn erstens lehnen viele der nomadisierenden Gruppen den Kontakt zu Weißen ab und lassen sich somit auch nicht erforschen, zweitens ist selbst bei denjenigen, die Völkerkundler bei sich dulden, die Arbeit die Arbeit durch physische Schwierigkeiten erschwert: Nur wenige Nicht-Indianer sind in der Lage, die Strapazen des unsteten Nomadenlebens auf sich zu nehmen.
(Ich glaube, das Zitat ist nicht ganz so süffisant gemeint, wie ich das mißzuverstehen tendiere :oops:)
Das ist wohl nicht so einfach, wenn Ethnologen eher so verträumte Coach Potatoes sind und eigentlich
keine Ahnung haben, auf welches Volk und dessen Lebensweise sie sich einlassen.
Gut, die meisten werden im Studium oder vom Hörensagen etwas vorbereitet sein, aber ich glaube, das ganz
alltagsnahe erforschen dürfte tatsächlich einige dann überfordern.
Vielleicht sollte man auch einfach andere Mittel einsetzen, wie das Beobachten, z B durch Drohnen (mit Einverständnis
der Indianer), sodass man die körperlichen Strapazen dann nicht haben müsste als Ethnologe?
Melli hat geschrieben:Was man unter heutigen Bedingungen mit den Bezugspunkten machen soll, wüßte ich auch mal gerne :( Einerseits soll man ja welche haben, andererseits soll man flexibel sein. Irgendwann hatte ich meine persönliche Grenze überschritten, da wurde es mir zu viel :(
Das Dilemma wurde bei uns in dem Unterfach Schmalspur-Soziologie auch mal angerissen.
Der Mensch und seine Rollen in der heutigen Kultur, die sind oft ziemlich widersprüchlich, und ich glaube, das ist
nicht für alle so einfach, das unter einen Hut zu bekommen, und dabei auch noch etwas brauchbares
- was man will, was erfüllt, was lebenswert ist- zu finden.
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: 21 Nov 2020 10:28 klingt schwer nach 70er Mode :mrgreen:
Ach ich finde man muss auch nicht jede Mode mitmachen, vielleicht ein paar Elemente und sonst schauen was passt und gefällt.
Da ich über keine cervidenkompatible Arme und Beine verfüge, blieb mir das Problem erhalten... Stilistisch sagte mir am ehesten noch manches aus den 70ern zu. Ich glaube, ich habe die sogar bei weitem meisten Versuche zu Klamottenkäufen ergebnislos abgebrochen. Da bekam ich ganz schnell eine Scheißlaune 💩
Cerviden --> das musste ich ja erstmal googeln als ich das das erste Mal las ...Und ach stimmt ja, Anspielung
auf die Rehe, Elefanten usw in der Modewelt. 8-)
Ich war mir halt nie so sicher, ob es gut gewesen wäre, wenn man direkt 1000e Sachen gefunden hätte.
Wenn der Konsum gut funktioniert quasi, dann muss man sich ja NOCH mehr damit auseinandersetzen oder ist dann
eher so mit im Boot und hat so eine Ersatzhandlung. Also kanns ja irgendwie auch gut sein, wenn eine Ersatzhandlung
gleich schon nicht so ganz befrieidigend ist. Naja, im mir schön reden war ich wahrscheinlich schon immer ganz gut. :hammer:

noch aus: ich habe letzte Nacht geträumt
Melli hat geschrieben:Im echten Leben war ich froh, wenn ich mit bestimmten Leuten brechen konnte. Das gefiel denen zwar nicht, aber wie weit wollten die das treiben? Bis die Unterströmungen so ausbrächen wie im Traum? Wie wahnsinnig muß man eigentlich sein? Sind das die Umgangsformen in deren heimischem Umfeld? Deren Regressivität muß enorm gewesen sein, wir dachten damals an Bauernkriege und Gegenreformation. Aber, ganz uncharmant gesagt, das ist nicht mein Krieg.
Du meinst, da waren Leute, die dich dann zur Weißglut getrieben haben und das hat eher sinnlose Aggressivität geschürt?
Oder haben die das überhaupt gemerkt, an welchem Punkt das war, war denn die Animosität offen?
Die letzten zwei Sätze verstehe ich nicht, wohl an mehreren Stellen. Ihr (deine Frau und du?) habt die anderen, die sich
regressiv verhalten haben, so wahrgenommen, als würden sie sinnbildlich Bauernkriege führen? :gruebel:
Ich wüsste jetzt auch gar nicht, was Bauernkriege sind, ist das nicht sowas wie ein Aufstand des einfachen Volks oder eine
Art von Revolution? :gruebel:
Und dann weiß ich nicht wie das ins Bild passt zu den Leuten, mit denen du dann nichts mehr zu tun haben wolltest.
Vielleicht weil du mehr auf so einem geistigen Niveau unterwegs warst und dann in sowas nicht reingezogen werden
wolltest?
Sorry wenn die Fragen zu persönlich sind, versuche nur irgendwie zu folgen und verständnistechnisch das einzuordnen.
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 19 Dez 2020 19:47
Melli hat geschrieben:Die meisten deutschen Städte sind in WW II schwer getroffen worden. Eine Ausnahme soll Heidelberg sein. Aber ich glaube, das fällt der legendären Sorte Touristen, um deren Hals eine Spiegelreflex zu hängen pflegte, mehr auf :oops:
Da war ich einmal. Aber tief mit der Geschichte beschäftigt oder den Gebäuden hab ich mich da nicht.
Erinnere mich nur an eine alte Burg und dass es einen Philosophenweg da gab und es ziemliches Sauwetter war, ich aber trotzdem lieber mit einem (nicht allzu) Bekannten, der Musik sehr mochte, da durch die Gegend gerannt bin.
Die Kamera hat aber gefehlt (zumindest bei mir, ich glaube, meine Begleitung hatte eine). Müsste man vielleicht nochmal machen, wenn man sich etwas vorbereitet hat, was man da sehen möchte an Geschichte und Architektur.
Ich habe da mal studiert, aber ich habe keinen Reiseführer durchgearbeitet :oops: Ich war nur je einmal im Schloß, auf dem Königsstuhl und auf dem Philosophenweg. Wenigstens war das an sehr heißen Hochsommertagen.

(Fotographisch bin ich ohnehin die absolute Unbegabung :shy:)

Eigentlich hat es mir da nicht schlecht gefallen, nur menschlich lief es nicht so richtig rund. Man kann nicht alles haben :(
kreisel hat geschrieben: 19 Dez 2020 19:47
Melli hat geschrieben:Eine (persönliche) Herausforderung soll das eher für Ethnologen sein:
Münzel, Die Indianer, II: Mittel- und Südamerika, ³1985: 157 hat geschrieben:Von den Wildbeutern ist der Wissenschaft auch weniger bekannt als von den übrigen Indianern Südamerikas. Denn erstens lehnen viele der nomadisierenden Gruppen den Kontakt zu Weißen ab und lassen sich somit auch nicht erforschen, zweitens ist selbst bei denjenigen, die Völkerkundler bei sich dulden, die Arbeit die Arbeit durch physische Schwierigkeiten erschwert: Nur wenige Nicht-Indianer sind in der Lage, die Strapazen des unsteten Nomadenlebens auf sich zu nehmen.
(Ich glaube, das Zitat ist nicht ganz so süffisant gemeint, wie ich das mißzuverstehen tendiere :oops:)
Das ist wohl nicht so einfach, wenn Ethnologen eher so verträumte Coach Potatoes sind und eigentlich
keine Ahnung haben, auf welches Volk und dessen Lebensweise sie sich einlassen.
Gut, die meisten werden im Studium oder vom Hörensagen etwas vorbereitet sein, aber ich glaube, das ganz alltagsnahe erforschen dürfte tatsächlich einige dann überfordern.
Da hat jedes Fach so seine eigenen Bezeichnungen für Sofakartoffeln. Hier wäre das "arm chair anthropology". Bei den Chemikern wäre es der "Kreidechemiker" :roll:

Man kann den Leuten Feldforschungsmethoden beibringen, und sie können sich in bestimmte Fachgebiete einlesen, korrespondieren etc., aber die persönliche Herausforderung bleibt. Es sei denn, sie lassen sich von anderen Kollegen da an die Hand nehmen.

Da ich das nicht wollte, waren meine primären Bezugspersonen die Natives. Das stellte sich sogar als richtige Entscheidung heraus, fachlich wie menschlich :oops:
kreisel hat geschrieben: 19 Dez 2020 19:47Vielleicht sollte man auch einfach andere Mittel einsetzen, wie das Beobachten, z B durch Drohnen (mit Einverständnis der Indianer), sodass man die körperlichen Strapazen dann nicht haben müsste als Ethnologe?
Das wäre mir als Indígena zu creepy, wenn ich wüßte, ich könnte da jederzeit unter Beobachtung stehen :shock: Dann lieber ein Ethnologe, von dem man weiß, was er gerade macht.

Umgekehrt ist das für den Ethnologen auch nicht so gut, wenn er keine Fragen stellen kann.
kreisel hat geschrieben: 19 Dez 2020 19:47
Melli hat geschrieben:Was man unter heutigen Bedingungen mit den Bezugspunkten machen soll, wüßte ich auch mal gerne :( Einerseits soll man ja welche haben, andererseits soll man flexibel sein. Irgendwann hatte ich meine persönliche Grenze überschritten, da wurde es mir zu viel :(
Das Dilemma wurde bei uns in dem Unterfach Schmalspur-Soziologie auch mal angerissen. Der Mensch und seine Rollen in der heutigen Kultur, die sind oft ziemlich widersprüchlich, und ich glaube, das ist
nicht für alle so einfach, das unter einen Hut zu bekommen, und dabei auch noch etwas brauchbares
- was man will, was erfüllt, was lebenswert ist- zu finden.
Ja, leider. Viel dazu findest Du übrigens in Negt/Kluge. Die Kompartementalisierung bestimmter Lebensbereiche ist so radikal, daß man erst gar nicht in Angriff zu nehmen wagt, die Erfahrung aus dem einen in den anderen zu übertragen. Obschon das bestimmt nicht das schlechteste wäre :shy:
kreisel hat geschrieben: 19 Dez 2020 19:47
Melli hat geschrieben:
kreisel hat geschrieben: 21 Nov 2020 10:28klingt schwer nach 70er Mode :mrgreen:
Ach ich finde man muss auch nicht jede Mode mitmachen, vielleicht ein paar Elemente und sonst schauen was passt und gefällt.
Da ich über keine cervidenkompatible Arme und Beine verfüge, blieb mir das Problem erhalten... Stilistisch sagte mir am ehesten noch manches aus den 70ern zu. Ich glaube, ich habe die sogar bei weitem meisten Versuche zu Klamottenkäufen ergebnislos abgebrochen. Da bekam ich ganz schnell eine Scheißlaune 💩
Cerviden --> das musste ich ja erstmal googeln als ich das das erste Mal las ...Und ach stimmt ja, Anspielung auf die Rehe, Elefanten usw in der Modewelt. 8-)
Wobei ich zugeben muß, ich fand Rehe (oder auch Gazellen) schon ziemlich imposante Tiere. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, die als Sinnbild für besondere Delikatheit zu nehmen.

Zudem habe ich Angst vor Huftieren wegen genau deren Hufen. Deren Tritte können einem sehr schwere Verletzungen beibringen. Ich bin aber auch im Umgang mit denen nicht vertraut, und wenn jemand für einem unberechenbar ist, dann ist das immer bedenklich.

Das würde bei mir aber auch für die menschlichen Huftiere gelten. Die hinterließen mich zu oft mit heftigem Mißbehagen.
kreisel hat geschrieben: 19 Dez 2020 19:47Ich war mir halt nie so sicher, ob es gut gewesen wäre, wenn man direkt 1000e Sachen gefunden hätte.
Wenn der Konsum gut funktioniert quasi, dann muss man sich ja NOCH mehr damit auseinandersetzen oder ist dann eher so mit im Boot und hat so eine Ersatzhandlung. Also kanns ja irgendwie auch gut sein, wenn eine Ersatzhandlung gleich schon nicht so ganz befriedigend ist. Naja, im mir schön reden war ich wahrscheinlich schon immer ganz gut. :hammer:
Weiß nicht, ob Angebot und Nachfrage überhaupt immer in einem Verhältnis stehen (geschweige bei Asymmetrie, in welcher Richtung das verliefe). Schon gar bei Kompensationsversuchen.

Nur in einigen Fällen, wenn mir was paßte, habe ich gleich zwei Stück davon gekauft, damit es eine Weile vorhält und ich nicht demnächst schon wieder in irgendwelchen Läden dumm herumstehen muß.

Manchmal hat meine Frau sich meiner erbarmt und Klamotten von sich überlassen.

Zur Kompensation eigneten sich Klamotten bei mir nicht, weil die für mich nicht sehr hoch besetzt sind (im Sinne von kátheksis). Dann eher Bücher, CDs, Saiten, Instrumente, etc. Aber auch da war zu klar, daß das Grenzen hat.
kreisel hat geschrieben: 19 Dez 2020 19:47
Melli hat geschrieben:Im echten Leben war ich froh, wenn ich mit bestimmten Leuten brechen konnte. Das gefiel denen zwar nicht, aber wie weit wollten die das treiben? Bis die Unterströmungen so ausbrächen wie im Traum? Wie wahnsinnig muß man eigentlich sein? Sind das die Umgangsformen in deren heimischem Umfeld? Deren Regressivität muß enorm gewesen sein, wir dachten damals an Bauernkriege und Gegenreformation. Aber, ganz uncharmant gesagt, das ist nicht mein Krieg.
Du meinst, da waren Leute, die dich dann zur Weißglut getrieben haben und das hat eher sinnlose Aggressivität geschürt?
Oder haben die das überhaupt gemerkt, an welchem Punkt das war, war denn die Animosität offen?
Die letzten zwei Sätze verstehe ich nicht, wohl an mehreren Stellen. Ihr (deine Frau und du?) habt die anderen, die sich regressiv verhalten haben, so wahrgenommen, als würden sie sinnbildlich Bauernkriege führen? :gruebel:
Nein, als wären sie in dieser Zeit steckengeblieben. Ich hätte bis dahin nie damit gerechnet, auf solche Verhältnisse zu stoßen.

(Daneben spielte der auch von Negt/Kluge beschriebene Land-Stadt-Antagonismus eine Rolle. Ich hatte hier im Treff schon öfter erwähnt, wie sich Landpomeranzen daran ergötzten, wenn sie mich verarschen konnten. Selbst wenn sie sich dabei selbst zum Deppen machten. Dies war die Eskalationsform davon.)

Überflüssig zu erwähnen, in Tamilnadu gibt es keine Entsprechung zu einem solchen Geschichtsverhältnis. Daher meine Äußerung, es sei nicht mein Krieg.

Der Hinweis auf die Gegenreformation kam tatsächlich von meiner Frau. Viele allzu unduldsam erzkatholische Gegenden haben genau eine solche Vorgeschichte.

Manche Bilder enthielten auch Anleihen bei Hexerei und Hinrichtungspraktiken. Ich frage mich wie durchgeknallt man sein muß, um mir dergleichen zu schreiben :specht:

Nichtsdestoweniger, wenn es im Krieg darum geht, den "Gegner zur Aufgabe seines Willens zu bringen" (Negt/Kluge, p. 809), dann haben sie erbärmlich verloren.
kreisel hat geschrieben: 19 Dez 2020 19:47Ich wüsste jetzt auch gar nicht, was Bauernkriege sind, ist das nicht sowas wie ein Aufstand des einfachen Volks oder eine Art von Revolution? :gruebel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bauernkrieg

Die wurden mit einer demoralisierenden Brutalität geführt. Und die Rache der Sieger an den Besiegten war i.d.R. völlig maßlos.

Für Negt/Kluge ist das eine sehr wesentliche Erfahrung, die das deutsche Geschichtsverhältnis geprägt hat (wenn auch nur in den südlichen Landesteilen, nicht im Rheinland, Nord- und Ostdeutschland). Befragt man aber Leute, dann treten Bauernkriege und Gegenreformation kaum in deren Bewußtsein. Erst an den Dreißigjährigen Krieg bewahren sie eine lebendige Erinnerung.
kreisel hat geschrieben: 19 Dez 2020 19:47Und dann weiß ich nicht wie das ins Bild passt zu den Leuten, mit denen du dann nichts mehr zu tun haben wolltest.
Ich wollte ohnehin schon lange nicht mehr. Ich wollte in Ruhe gelassen werden, an einem sinnlosen Kräftemessen lag mir nichts. Für solche Kreise ist es aber nicht vorstellbar, daß man nur einfach so auseinandergeht. Kommt es bei denen nicht vor, daß man sich zerstreitet? Und was muß passieren, ehe man miteinender nichts mehr zu tun haben "darf"?
kreisel hat geschrieben: 19 Dez 2020 19:47Vielleicht weil du mehr auf so einem geistigen Niveau unterwegs warst und dann in sowas nicht reingezogen werden wolltest?
Es wäre eher die Frage, daß die hätten wissen sollen, wen sie mit mir in ihre Welt reinzuziehen versuchten. Was für mich Freundlichkeit war, war für die Explosivstoff.
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47 Ich habe da mal studiert, aber ich habe keinen Reiseführer durchgearbeitet :oops: Ich war nur je einmal im Schloß, auf dem Königsstuhl und auf dem Philosophenweg. Wenigstens war das an sehr heißen Hochsommertagen.
Nicht der schlechteste Ort für das Studium. :)
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Da hat jedes Fach so seine eigenen Bezeichnungen für Sofakartoffeln. Hier wäre das "arm chair anthropology". Bei den Chemikern wäre es der "Kreidechemiker" :roll:
Achso, wusste ich gar nicht, dass es da schon Bezeichnungen gibt :lol:
Die gibts wohl in meinem Metier auch (Sozialarbeit), also solche die direkt in Jugendzentren arbeiten oder
bei Obdachlosentreffs / Streetwork, und dann eher die, die im Büro bleiben.
Hatte schonmal beide Varianten, also bei Jugendlichen und Familien ging es vor Ort oder mit denen
unterwegs zu sein ( so ähnlich wie tenorita das wohl macht).
Und ich fänds auch gar nicht schlecht, die Wege und Arten des Kontakts zu flexibilisieren.
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Da ich das nicht wollte, waren meine primären Bezugspersonen die Natives. Das stellte sich sogar als richtige Entscheidung heraus, fachlich wie menschlich :oops:
Der direkte Weg klingt doch ganz vernünftig. Sonst würde man sich doch durch andere Leute mit
anderen Vorgehensweisen oder durch Literatur eine Art von Vorurteilen und Mauern aufbauen.
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47
kreisel hat geschrieben: 19 Dez 2020 19:47Vielleicht sollte man auch einfach andere Mittel einsetzen, wie das Beobachten, z B durch Drohnen (mit Einverständnis der Indianer), sodass man die körperlichen Strapazen dann nicht haben müsste als Ethnologe?
Das wäre mir als Indígena zu creepy, wenn ich wüßte, ich könnte da jederzeit unter Beobachtung stehen :shock: Dann lieber ein Ethnologe, von dem man weiß, was er gerade macht.

Umgekehrt ist das für den Ethnologen auch nicht so gut, wenn er keine Fragen stellen kann.
Das stimmt, es wäre komisch, wenn man den Beobachtenden gar nicht sieht.
Das wird ja auch eigentlich nur bei Kriminellen so angewendet, die berühmte Spiegelwand oder sowas.
Fände ich auch menschlich und ethisch äußerst daneben, wenn man ja eigentlich wie bei der Erforschung
eines Volkes ja nur seine Lebensweise kennenlernen will.
Und stimmt, der Dialog würde bei einer Drohne dann auch fehlen, da würde auch der Sinn des ganzen
und die Auswertbarkeit sehr in Frage stehen.
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Viel dazu findest Du übrigens in Negt/Kluge. Die Kompartementalisierung bestimmter Lebensbereiche ist so radikal, daß man erst gar nicht in Angriff zu nehmen wagt, die Erfahrung aus dem einen in den anderen zu übertragen. Obschon das bestimmt nicht das schlechteste wäre :shy:
Hm, man ist ja eigentlich auch immer der selbe Mensch. Die Frage ist, ob man so eine
Rolle und Rollenteilung wirklich annehmen muss.
Aber von irgendwoher muss ja so ein Verständnis auch kommen. Es hat wohl auch viel mit Hierarchie
zu tun, denn feste Rollen kann ich mir eher da vorstellen, wo es Autorität gibt, z B beim Militär,
bei Vorgesetzten (und daraus folgend Untergebenen) oder bei einer Familienstruktur, die patriarchalisch
aufgefasst wird.
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Zudem habe ich Angst vor Huftieren wegen genau deren Hufen. Deren Tritte können einem sehr schwere Verletzungen beibringen. Ich bin aber auch im Umgang mit denen nicht vertraut, und wenn jemand für einem unberechenbar ist, dann ist das immer bedenklich.

Das würde bei mir aber auch für die menschlichen Huftiere gelten. Die hinterließen mich zu oft mit heftigem Mißbehagen.
Rehe und Hirsche sind aber eher Fluchttiere und beobachten eher aus der Distanz.
Ich weiß nicht, ob es Ausnahmen gibt, wenn es etwas zu verteidigen gibt, wie z B in Zeiten, in denen der
Nachwuchs noch besonders schützenswert ist.
Ansonsten hätte ich da wenig Angst vor Angriffen, wenn ich nicht mutwillig / zu schnell ect in ihr Revier eindringe.

Einmal war da eine ganz interessante Situation, ich ging im Wald spazieren und war immer mehr auf Abwegen
und es tauchte eine Lichtung auf mit einem Feld mit nur noch etwas Gebüsch. Da tauchte ein
sehr imposanter Hirsch auf in nur noch wenigen Metern Entfernung.
Dieser "versteckte" sich hinter einem etwas größeren Grasbüschel und beobachtete mich.

Ich habe dann so getan, als würde diese Deckung funktionieren, obwohl sie nur so ein Fünftel
von ihm abdeckte, denn ich glaube, hätte er sich nicht gedeckt gefühlt, hätte er angegriffen, da
ich einfach schon viel zu nah an ihm dran war ungeplant; aber so ging das alles glimpflich aus.
Und lustig fand ich, dass der Hirsch wohl wirklich meinte, er müsse nicht weglaufen oder angreifen,
sondern wäre ganz gut gedeckt und könnte mal in Ruhe beobachten und die Realität war dann doch
etwas anders.
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Zur Kompensation eigneten sich Klamotten bei mir nicht, weil die für mich nicht sehr hoch besetzt sind (im Sinne von kátheksis). Dann eher Bücher, CDs, Saiten, Instrumente, etc. Aber auch da war zu klar, daß das Grenzen hat.
Bei mir war die Kompensation damals eher eine Vielfalt an Katzen und mit denen Zeit zu verbringen.
Aber irgendwie merkte man dann auch die Begrenztheit. Kurze Zeit später waren es mal Bücher und dann
noch mehr die Musik.

Hab gerade so einen Gedanken: In gewisser Weise beinhalten diese Dinge ja auch eine Art von Kommunikation
und Interaktion und vielleicht dadurch gar nicht so sehr Ersatz.
Kann mir vorstellen, dass bei anderen, bei denen es Klamotten sind, damit ja auch eine Art Interaktion mit dran hängt,
auf bestimmte Art gesehen zu werden, mehr Kommunikation zu erzielen usw, vielleicht geht es gar nicht so sehr
um den Konsum, sondern die Nebenwirkungen und so flach ist das ganze dann gar nicht? :gruebel:
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Nein, als wären sie in dieser Zeit steckengeblieben. Ich hätte bis dahin nie damit gerechnet, auf solche Verhältnisse zu stoßen.

(Daneben spielte der auch von Negt/Kluge beschriebene Land-Stadt-Antagonismus eine Rolle. Ich hatte hier im Treff schon öfter erwähnt, wie sich Landpomeranzen daran ergötzten, wenn sie mich verarschen konnten. Selbst wenn sie sich dabei selbst zum Deppen machten. Dies war die Eskalationsform davon.)
Achso, du meintest da dann eher die Rückständigkeit und nicht die Bewegung an sich oder die Motivation dazu.
Das erinnert ja auch etwas an die Ungleichzeitigkeit der gesellschaftlichen Verhältnisse.
Land/Stadt könnte sicher ein Aspekt sein, dass z B auf dem Land oft weniger eine Vielfalt akzeptiert wird
oder Bildung weniger differenziert sein könnte (aber sicherlich auch nicht zwangsläufig, zumal in den letzten Jahrzehnten
glaube ich auch viele Gebildete / Künstler / Alternative wieder auf das Land zurückziehen und sich alles etwas
durchmischt).
Doch die Zeit, die du dann so erlebt hast, war sicherlich noch etwas traditioneller und festgefahrener.
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Der Hinweis auf die Gegenreformation kam tatsächlich von meiner Frau. Viele allzu unduldsam erzkatholische Gegenden haben genau eine solche Vorgeschichte.

Manche Bilder enthielten auch Anleihen bei Hexerei und Hinrichtungspraktiken. Ich frage mich wie durchgeknallt man sein muß, um mir dergleichen zu schreiben :specht:
Das ist merkwürdig, wie an manchen grausamen Sitten und Praktiken
irgendwie noch festgehalten wird. :gruebel:
Und das dir das dann auch noch direkt so geschrieben wurde, das ist ja ein Unding. :specht:
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bauernkrieg

Die wurden mit einer demoralisierenden Brutalität geführt. Und die Rache der Sieger an den Besiegten war i.d.R. völlig maßlos.
Hm, das klingt dann schon sehr über das Ziel hinausgeschossen. Selbst wenn das Motiv gut war,
ist dann das Ergebnis brutal und es gibt ja immer ein Leben nach dem Krieg und auch hier ist die Ethik des
Zusammenlebens ja dann nicht zu verachten für alle Beteiligten.
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Für Negt/Kluge ist das eine sehr wesentliche Erfahrung, die das deutsche Geschichtsverhältnis geprägt hat (wenn auch nur in den südlichen Landesteilen, nicht im Rheinland, Nord- und Ostdeutschland). Befragt man aber Leute, dann treten Bauernkriege und Gegenreformation kaum in deren Bewußtsein. Erst an den Dreißigjährigen Krieg bewahren sie eine lebendige Erinnerung.
Das stimmt, das wüsste ich jetzt auch nicht, ob das so z B im Geschichtsunterricht so stark besprochen wurde.
Zeitzeugen sind ja selbst für den 30 j. Krieg nicht mehr zu finden. Dennoch wirken wohl leider viele Ereignisse und
Einstellungen noch über viele Generationen weiter.
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Ich wollte in Ruhe gelassen werden, an einem sinnlosen Kräftemessen lag mir nichts. Für solche Kreise ist es aber nicht vorstellbar, daß man nur einfach so auseinandergeht. Kommt es bei denen nicht vor, daß man sich zerstreitet? Und was muß passieren, ehe man miteinender nichts mehr zu tun haben "darf"?
Vielleicht fällt es manchen schwer, dass es etwas gibt außerhalb ihrer eigenen Matrix, in der sie
Werte und Positionen verteilen.
Ich denke, wenn es nicht gerade die eigene Familie oder den Ehepartner betrifft, kann man wohl eher mal
"ganz heraus gehen", wobei das auch in einer Dorfgemeinschaft, in der man involviert war in Vereinen ect,
wohl schwieriger wird.
Solche Gemeinschaften wie Schule, Studium, Arbeitsplätze sind ja doch meistens auch flexibler aufgestellt,
dass man nur in einer Untergruppe sich einbringt oder auch wechselt "aus den Augen aus dem Sinn".
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Es wäre eher die Frage, daß die hätten wissen sollen, wen sie mit mir in ihre Welt reinzuziehen versuchten. Was für mich Freundlichkeit war, war für die Explosivstoff.
Das klingt nach kulturellen und persönlichen Missverständnissen.
Wenn eine Gruppe von Hasen denkt, es gibt nur Hasen und alles spricht wie Hasen, dann ist eine andere Art
und Sprache wohl schwerer verständlich.
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Da ich das nicht wollte, waren meine primären Bezugspersonen die Natives. Das stellte sich sogar als richtige Entscheidung heraus, fachlich wie menschlich :oops:
Der direkte Weg klingt doch ganz vernünftig. Sonst würde man sich doch durch andere Leute mit anderen Vorgehensweisen oder durch Literatur eine Art von Vorurteilen und Mauern aufbauen.
Das ist leider der Regelfall :( Die beschwerten sich sogar über Besserwesserei seitens von "Experten" :specht:
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Viel dazu findest Du übrigens in Negt/Kluge. Die Kompartementalisierung bestimmter Lebensbereiche ist so radikal, daß man erst gar nicht in Angriff zu nehmen wagt, die Erfahrung aus dem einen in den anderen zu übertragen. Obschon das bestimmt nicht das schlechteste wäre :shy:
Hm, man ist ja eigentlich auch immer der selbe Mensch. Die Frage ist, ob man so eine Rolle und Rollenteilung wirklich annehmen muss.
Mir ist der Begriff "Rolle" schon lange zu starr. Man muß ja nicht unbedingt ein Skript zu Vortrag bringen.

Aber vielleicht bleiben manche bei der Idee einer "Rolle", weil sie genau unter solcher Erstarrung zu leiden haben :(
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30Aber von irgendwoher muss ja so ein Verständnis auch kommen. Es hat wohl auch viel mit Hierarchie zu tun, denn feste Rollen kann ich mir eher da vorstellen, wo es Autorität gibt, z B beim Militär, bei Vorgesetzten (und daraus folgend Untergebenen) oder bei einer Familienstruktur, die patriarchalisch aufgefasst wird.
Ja, in der Familie (nicht nur in der patriarchalen) sind sie zunächst Kind, Geschwister, Enkel(in), Cousin(e) usw., in der Schule sind sie Schüler von Lehrern und Mitschüler anderer Schüler, in der Armee sind sie Soldat, auf Arbeit Ausgebeutete, Befehlsempfänger eines Chefs, Kollege anderer Mitarbeiter, usw. usf. Erlebensweisen wie Verhalten können sie nur bedingt von einem Bereich in den anderen mitnehmen.

Wenn man (fast) immer dieselbe Person mit dem selben Habitus ist, wird man als "schlecht angepaßt" abgetan. Es verleiht diesen Erfahrungen aber eine eigene Note, und natürlich mehr Kontinuität so mal quer durch's Leben hindurch.

Manche tragikomischen Mißverständnisse haben schon etwas. Etwa beruhte mein meist als korrekt eingeschätztes Verhalten in der Schule auf nicht mehr als Höflichkeit.
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Zudem habe ich Angst vor Huftieren wegen genau deren Hufen. Deren Tritte können einem sehr schwere Verletzungen beibringen. Ich bin aber auch im Umgang mit denen nicht vertraut, und wenn jemand für einem unberechenbar ist, dann ist das immer bedenklich.
Rehe und Hirsche sind aber eher Fluchttiere und beobachten eher aus der Distanz.
Ich weiß nicht, ob es Ausnahmen gibt, wenn es etwas zu verteidigen gibt, wie z B in Zeiten, in denen der
Nachwuchs noch besonders schützenswert ist.
Ansonsten hätte ich da wenig Angst vor Angriffen, wenn ich nicht mutwillig / zu schnell ect in ihr Revier eindringe.
Einmal war da eine ganz interessante Situation, ich ging im Wald spazieren und war immer mehr auf Abwegen und es tauchte eine Lichtung auf mit einem Feld mit nur noch etwas Gebüsch. Da tauchte ein
sehr imposanter Hirsch auf in nur noch wenigen Metern Entfernung.
Dieser "versteckte" sich hinter einem etwas größeren Grasbüschel und beobachtete mich.
Ich habe dann so getan, als würde diese Deckung funktionieren, obwohl sie nur so ein Fünftel von ihm abdeckte, denn ich glaube, hätte er sich nicht gedeckt gefühlt, hätte er angegriffen, da ich einfach schon viel zu nah an ihm dran war ungeplant; aber so ging das alles glimpflich aus.
Und lustig fand ich, dass der Hirsch wohl wirklich meinte, er müsse nicht weglaufen oder angreifen,
sondern wäre ganz gut gedeckt und könnte mal in Ruhe beobachten und die Realität war dann doch
etwas anders.
Wow, ein wirklich großartiges Erlebnis :daumen:

Ich glaube, ich selbst stehe da zu sehr auf der anderen Seite. Vor mir nehmen selbst Kaninchen reißaus, die sich in ihrem Gehege geschützt fühlen müßten :gruebel:
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Zur Kompensation eigneten sich Klamotten bei mir nicht, weil die für mich nicht sehr hoch besetzt sind (im Sinne von kátheksis). Dann eher Bücher, CDs, Saiten, Instrumente, etc. Aber auch da war zu klar, daß das Grenzen hat.
Bei mir war die Kompensation damals eher eine Vielfalt an Katzen und mit denen Zeit zu verbringen. Aber irgendwie merkte man dann auch die Begrenztheit. Kurze Zeit später waren es mal Bücher und dann noch mehr die Musik.
Für mich wäre leider der institutionelle Rahmen eines Tierheims o.ä. ein Problem :(

Zu den Katzen, die wir in/am Haus hatten, hatte ich eine durchaus lebendige Beziehung.

Man kann ein lebendiges Verhältnis auch zu Literatur oder Musik haben. Das ist wie bei Erich Fromm beschrieben.
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30Hab gerade so einen Gedanken: In gewisser Weise beinhalten diese Dinge ja auch eine Art von Kommunikation und Interaktion und vielleicht dadurch gar nicht so sehr Ersatz. Kann mir vorstellen, dass bei anderen, bei denen es Klamotten sind, damit ja auch eine Art Interaktion mit dran hängt, auf bestimmte Art gesehen zu werden, mehr Kommunikation zu erzielen usw, vielleicht geht es gar nicht so sehr um den Konsum, sondern die Nebenwirkungen und so flach ist das ganze dann gar nicht? :gruebel:
Eine ähnliche Idee hatte ich schon in der Umkehrung: Wenn ich mir jetzt tolle Klotten kaufte, wo hätte ich überhaupt Gelegenheit, mich in denen zu zeigen? Würde das einen möglichen Umgang mit mir verändern, und wenn ja, wie?

Ich hatte mit sowas nur begrenzte Erfahrung, aber eben immerhin doch. Ist nur nicht, daß mich das sehr motiviert hätte :(
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Nein, als wären sie in dieser Zeit steckengeblieben. Ich hätte bis dahin nie damit gerechnet, auf solche Verhältnisse zu stoßen.
(Daneben spielte der auch von Negt/Kluge beschriebene Land-Stadt-Antagonismus eine Rolle. Ich hatte hier im Treff schon öfter erwähnt, wie sich Landpomeranzen daran ergötzten, wenn sie mich verarschen konnten. Selbst wenn sie sich dabei selbst zum Deppen machten. Dies war die Eskalationsform davon.)
Achso, du meintest da dann eher die Rückständigkeit und nicht die Bewegung an sich oder die Motivation dazu.
Ja, mit der Einschränkung, daß Differenzierungen oft beidseitig sind. Also daß nicht die einen sich weiterentwickeln (in welcher Richtung auch immer) und die anderen da bleiben (können) wo sie sind. Die Regressionsform muß nicht tatsächlich historisch alt sein, sie geriert sich nur so :shock:

Es ist ja auch brüchig. Die bilden sich ein, daß bei ihnen die Welt noch in Ordnung ist. Aber z.B. an Drogen kann man da alles haben :specht:
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30Das erinnert ja auch etwas an die Ungleichzeitigkeit der gesellschaftlichen Verhältnisse.
Das erinnert nicht nur, das ist es :(
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30Land/Stadt könnte sicher ein Aspekt sein, dass z B auf dem Land oft weniger eine Vielfalt akzeptiert wird oder Bildung weniger differenziert sein könnte (aber sicherlich auch nicht zwangsläufig, zumal in den letzten Jahrzehnten glaube ich auch viele Gebildete / Künstler / Alternative wieder auf das Land zurückziehen und sich alles etwas durchmischt).
Es gab wohl schon sehr lange Austausch einerseits, Abschottung andererseits. Daher die Clichés vom tumben, allenfalls bauernschlauen Landei einerseits, vom dekadenten Stadterer andererseits. Als Eingeplackten mögen sie den aber auch nicht.
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30Doch die Zeit, die du dann so erlebt hast, war sicherlich noch etwas traditioneller und festgefahrener.
Was an dem altertümelden Gehabe wirklich dran war, mag man skeptisch sein. Aber äußerst bösartig war das.
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Der Hinweis auf die Gegenreformation kam tatsächlich von meiner Frau. Viele allzu unduldsam erzkatholische Gegenden haben genau eine solche Vorgeschichte.
Manche Bilder enthielten auch Anleihen bei Hexerei und Hinrichtungspraktiken. Ich frage mich wie durchgeknallt man sein muß, um mir dergleichen zu schreiben :specht:
Das ist merkwürdig, wie an manchen grausamen Sitten und Praktiken irgendwie noch festgehalten wird. :gruebel:
Und das dir das dann auch noch direkt so geschrieben wurde, das ist ja ein Unding. :specht:
Wenigstens habe ich ein paar fiese Vokabeln gelernt. Etwa sollte das Schimpfwort "Schindaas" sich demnach auf die geschundenen Kadaver beziehen, die am Ende des Tages auf dem Richtplatz liegen blieben und von den Raben (oder waren es Krähen?) gefressen wurden.
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47https://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Bauernkrieg
Die wurden mit einer demoralisierenden Brutalität geführt. Und die Rache der Sieger an den Besiegten war i.d.R. völlig maßlos.
Hm, das klingt dann schon sehr über das Ziel hinausgeschossen. Selbst wenn das Motiv gut war, ist dann das Ergebnis brutal und es gibt ja immer ein Leben nach dem Krieg und auch hier ist die Ethik des Zusammenlebens ja dann nicht zu verachten für alle Beteiligten.
Die müssen es in einer Art in den Sand gesetzt haben, die bis heute nachwirkt. Es ist nicht einfach nur eine der vielen gescheiterten Revolutionen, sondern scheint mir eher wie die schlimmsten Bürgerkriege, nach denen ein Land zerrissen ist – und bleibt.
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Für Negt/Kluge ist das eine sehr wesentliche Erfahrung, die das deutsche Geschichtsverhältnis geprägt hat (wenn auch nur in den südlichen Landesteilen, nicht im Rheinland, Nord- und Ostdeutschland). Befragt man aber Leute, dann treten Bauernkriege und Gegenreformation kaum in deren Bewußtsein. Erst an den Dreißigjährigen Krieg bewahren sie eine lebendige Erinnerung.
Das stimmt, das wüsste ich jetzt auch nicht, ob das so z B im Geschichtsunterricht so stark besprochen wurde.
Für den Dreißigjährigen Krieg finden sich auch damals schon angefertigte Reliefs, Ritterstatuen etc. Es ist also nicht nur der Unterricht, sondern es gibt eine Erinnerungskultur. Für die Bauernkriege wüßte ich jetzt nicht, daß ich jemals Mahnmale gesehen hätte :gruebel:

Im Unterricht wurde das bei uns als Wurmfortsatz der Reformation abgehandelt. Wenn schon, dann war es doch wohl umgekehrt :gruebel:
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30Zeitzeugen sind ja selbst für den 30 j. Krieg nicht mehr zu finden. Dennoch wirken wohl leider viele Ereignisse und Einstellungen noch über viele Generationen weiter.
So ist es.

Wahrscheinlich waren die Grausamkeiten, derer man sich nicht erinnert, die unmenschlichsten :(
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Ich wollte in Ruhe gelassen werden, an einem sinnlosen Kräftemessen lag mir nichts. Für solche Kreise ist es aber nicht vorstellbar, daß man nur einfach so auseinandergeht. Kommt es bei denen nicht vor, daß man sich zerstreitet? Und was muß passieren, ehe man miteinender nichts mehr zu tun haben "darf"?
Vielleicht fällt es manchen schwer, dass es etwas gibt außerhalb ihrer eigenen Matrix, in der sie Werte und Positionen verteilen.
Ich denke, wenn es nicht gerade die eigene Familie oder den Ehepartner betrifft, kann man wohl eher mal
"ganz heraus gehen", wobei das auch in einer Dorfgemeinschaft, in der man involviert war in Vereinen ect,
wohl schwieriger wird.
Solche Gemeinschaften wie Schule, Studium, Arbeitsplätze sind ja doch meistens auch flexibler aufgestellt,
dass man nur in einer Untergruppe sich einbringt oder auch wechselt "aus den Augen aus dem Sinn".
Diese Muster existieren auch da durchaus nebeneinanderher. Mir wurde mal erzählt, daß sich einer über seine Frau aufregte: "Neben der möchte ich nicht begraben sein!" Aber scheiden läßt man sich in diesem Kaff nicht. Rechtliche Institutionen der BRD scheinen für bestimmte Subkulturen nicht zu existieren.

Rechtlosigkeit hätte ich eher mit manchen Gegenden der USA assoziiert: "I thought manslaughter was legal in Baltimore." :specht:
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30
Melli hat geschrieben: 20 Dez 2020 21:47Es wäre eher die Frage, daß die hätten wissen sollen, wen sie mit mir in ihre Welt reinzuziehen versuchten. Was für mich Freundlichkeit war, war für die Explosivstoff.
Das klingt nach kulturellen und persönlichen Missverständnissen.
Wenn eine Gruppe von Hasen denkt, es gibt nur Hasen und alles spricht wie Hasen, dann ist eine andere Art und Sprache wohl schwerer verständlich.
Ja, die dachten sozusagen, alle müßten "Hasen" sein.

Selbst wenn es so aussieht als könnte man mit denen sprechen, dann zeigt sich irgendwann, daß man es doch nicht konnte :schwarzekatze:
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44 Aber vielleicht bleiben manche bei der Idee einer "Rolle", weil sie genau unter solcher Erstarrung zu leiden haben :(
Das kann leider sein, dass manche das ernster nehmen als andere.
Vielleicht bei zuwenig Selbstwertgefühl und wenn man zu sehr nach Außen orientiert ist und dort Maßstäbe sucht.
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44 Wenn man (fast) immer dieselbe Person mit dem selben Habitus ist, wird man als "schlecht angepaßt" abgetan. Es verleiht diesen Erfahrungen aber eine eigene Note, und natürlich mehr Kontinuität so mal quer durch's Leben hindurch.
Das stimmt. Da wirken manche z. B. in der Schule als Querulanten, weil sie die zeitliche Einteilung, die Anforderungen
nicht auf Kommando mitmachen, auch nicht bei Androhung von Sanktion.
Und wer das Schulsystem nicht schafft, gilt ggf. als dumm.
Genauer betrachtet ist es eigentlich das Gegenteil und dass man sich sehr viel instinktives und eigenes bewahrt und das auch behauptet.
Schule misst halt nicht wirklich Klugheit, wobei Bildung an sich natürlich schon einiges auch fördern kann, aber es muss
ja nicht in einem sklavischen vereinheitlichten System stattfinden.
Reisende wie z. B. Schausteller bekommen es ja auch hin, dass die Kinder gebildet werden.
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44 Manche tragikomischen Mißverständnisse haben schon etwas. Etwa beruhte mein meist als korrekt eingeschätztes Verhalten in der Schule auf nicht mehr als Höflichkeit.
Man will sich das Leben ja auch nicht unnötig schwer machen. Oder wie mal jemand in einem Seminar letztens sagte
"Nicht jeder Kampf lohnt sich".
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44 Wow, ein wirklich großartiges Erlebnis :daumen:

Ich glaube, ich selbst stehe da zu sehr auf der anderen Seite. Vor mir nehmen selbst Kaninchen reißaus, die sich in ihrem Gehege geschützt fühlen müßten :gruebel:
Geschütztes Gehege gibt es nicht für Kaninchen. Wenn jemand ein Gehege baut und jederzeit auf die
Kaninchen zugreifen könnte und weitaus überlegen ist, das IST bedrohlich.
Sie sind aber leider auch so schwach und im Grunde Beutetiere, dass sie drinnen und draußen bedroht sind
und sehr oft Stress empfinden. :sadwoman:
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30Bei mir war die Kompensation damals eher eine Vielfalt an Katzen und mit denen Zeit zu verbringen. Aber irgendwie merkte man dann auch die Begrenztheit. Kurze Zeit später waren es mal Bücher und dann noch mehr die Musik.
Für mich wäre leider der institutionelle Rahmen eines Tierheims o.ä. ein Problem :(

Zu den Katzen, die wir in/am Haus hatten, hatte ich eine durchaus lebendige Beziehung.
Ja, hier dachte ich auch noch an die Katzen auf dem ehemaligen - Art Hofgelände- bei meinen Eltern,
wir hatten teilweise an die 15 - 20 Katzen die zur Futterstelle kamen und die teils zahm waren.
Das Tierheim war auch eher bedrückender. Entweder kamen wirklich gestresste Pflegefälle, die man
bei wenigen Besuchen auch kaum beruhigen konnte und da war viel Leid mit anzusehen.
Und die etwas verspielteren offeneren Katzen waren auch schnell vermittelt und wieder weg.
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44 Eine ähnliche Idee hatte ich schon in der Umkehrung: Wenn ich mir jetzt tolle Klotten kaufte, wo hätte ich überhaupt Gelegenheit, mich in denen zu zeigen? Würde das einen möglichen Umgang mit mir verändern, und wenn ja, wie?
Mich würde es eher nerven, dadurch im Mittelpunkt zu stehen und da Aufmerksamkeit zu bekommen.
Und es ändert ja nicht alles andere, was normal dann an Kommunikation folgt oder folgen sollte, wenn man mal
über die Klamotten geredet hätte (ähnlich wie über das Wetter).
Das kann dann wirklich nur ein Aufhänger sein.
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44 Wenigstens habe ich ein paar fiese Vokabeln gelernt. Etwa sollte das Schimpfwort "Schindaas" sich demnach auf die geschundenen Kadaver beziehen, die am Ende des Tages auf dem Richtplatz liegen blieben und von den Raben (oder waren es Krähen?) gefressen wurden.
Du meine Güte, das wurde wohl hoffentlich nicht gegen dich verwendet so als Drohkulisse? :shock: :?
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44 Die müssen es in einer Art in den Sand gesetzt haben, die bis heute nachwirkt. Es ist nicht einfach nur eine der vielen gescheiterten Revolutionen, sondern scheint mir eher wie die schlimmsten Bürgerkriege, nach denen ein Land zerrissen ist – und bleibt.
Das ist dann wohl noch deprimierender, wenn eine Revolution nicht erfolgreich ist.
Wahrscheinlicher wäre es sogar günstiger, die "andere Partei" für sich zu gewinnen, um Spaltungen zu vermeiden,
aber Einigkeit ist eben auch schwer zu erzielen. Dafür scheint Mensch nicht so sehr gemacht zu sein.
Könnte mir aber sehr gut eine Welt ohne Krieg vorstellen und dass man doch eigentlich für alle eine vernünftige Basis
finden könnte. Die Gewaltfreie Kommunikation versucht ja wohl, alle möglichen Strebungen mit in ein Boot zu bekommen.
Hier wird es auch kurz dargestellt in der Anwendung.
Dies sollte auch in einem größeren Stil funktionieren zwischen Völker, so damals ein Seminarleiter in einer Weiterbildung.
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44Mir wurde mal erzählt, daß sich einer über seine Frau aufregte: "Neben der möchte ich nicht begraben sein!" Aber scheiden läßt man sich in diesem Kaff nicht. Rechtliche Institutionen der BRD scheinen für bestimmte Subkulturen nicht zu existieren.
Wer weiß, was da antreibt, vielleicht Tradition oder tief verwurzelte Werte (Treue, Unauflöslichkeit
der Ehe). Da ist Emotion und Überzeugung ja oft stärker als nur das pure Recht und die Möglichkeiten des Rechts.
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 25 Dez 2020 11:25
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44Wenn man (fast) immer dieselbe Person mit dem selben Habitus ist, wird man als "schlecht angepaßt" abgetan. Es verleiht diesen Erfahrungen aber eine eigene Note, und natürlich mehr Kontinuität so mal quer durch's Leben hindurch.
Das stimmt. Da wirken manche z. B. in der Schule als Querulanten, weil sie die zeitliche Einteilung, die Anforderungen nicht auf Kommando mitmachen, auch nicht bei Androhung von Sanktion.
Und wer das Schulsystem nicht schafft, gilt ggf. als dumm.
Genauer betrachtet ist es eigentlich das Gegenteil und dass man sich sehr viel instinktives und eigenes bewahrt und das auch behauptet.
Schule misst halt nicht wirklich Klugheit, wobei Bildung an sich natürlich schon einiges auch fördern kann, aber es muss ja nicht in einem sklavischen vereinheitlichten System stattfinden.
Reisende wie z. B. Schausteller bekommen es ja auch hin, dass die Kinder gebildet werden.
Schule verfolgt mehrere sich eigentlich gegenseitig ausschließende Ziele, etwa ganz erbärmlich schon alleine für sich genommen ist ihre Funktion als Verwahranstalt, dazu Disziplinierungsmaßnahme, sog. soziales Lernen, irgendwann dann auch mal Bildung. Die meisten lassen es über sich ergehen, und schon gar nicht reflektieren sie es, was für ein Elend das ist.

Von Bildung war ich zu überzeugen, vom ganzen Rest nicht. Es wirkte auf mich korrupt, unfreundlich, zeitweise beängstigend.
kreisel hat geschrieben: 25 Dez 2020 11:25
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44Wow, ein wirklich großartiges Erlebnis :daumen:
Ich glaube, ich selbst stehe da zu sehr auf der anderen Seite. Vor mir nehmen selbst Kaninchen reißaus, die sich in ihrem Gehege geschützt fühlen müßten :gruebel:
Geschütztes Gehege gibt es nicht für Kaninchen. Wenn jemand ein Gehege baut und jederzeit auf die Kaninchen zugreifen könnte und weitaus überlegen ist, das IST bedrohlich.
Sie sind aber leider auch so schwach und im Grunde Beutetiere, dass sie drinnen und draußen bedroht sind
und sehr oft Stress empfinden. :sadwoman:
Tut mir leid, das war mir nicht klar :(
kreisel hat geschrieben: 25 Dez 2020 11:25
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44
kreisel hat geschrieben: 21 Dez 2020 11:30Bei mir war die Kompensation damals eher eine Vielfalt an Katzen und mit denen Zeit zu verbringen. Aber irgendwie merkte man dann auch die Begrenztheit. Kurze Zeit später waren es mal Bücher und dann noch mehr die Musik.
Für mich wäre leider der institutionelle Rahmen eines Tierheims o.ä. ein Problem :(
Zu den Katzen, die wir in/am Haus hatten, hatte ich eine durchaus lebendige Beziehung.
Ja, hier dachte ich auch noch an die Katzen auf dem ehemaligen - Art Hofgelände- bei meinen Eltern, wir hatten teilweise an die 15 - 20 Katzen die zur Futterstelle kamen und die teils zahm waren.
Oh, das sind viele. So hätte ich mir irgendwelche Initiativen vorgestellt, die sich um halbwilde Katzen kümmern. Die sollen es ja echt schwer haben, während das Cliché geht, die kämen schon alleine ganz gut zurecht :(
kreisel hat geschrieben: 25 Dez 2020 11:25Das Tierheim war auch eher bedrückender. Entweder kamen wirklich gestresste Pflegefälle, die man bei wenigen Besuchen auch kaum beruhigen konnte und da war viel Leid mit anzusehen. Und die etwas verspielteren offeneren Katzen waren auch schnell vermittelt und wieder weg.
Ich bin wohl instinktiv an die schwierigeren Fälle gekommen. Ein Päärchen hatte eine Familie zurückgegeben, nachdem sie die fast 1 Jahr lang so gut wie nicht zu Gesicht bekommen hatten. Die haben ihre Verstecke lieber nicht verlassen. Aber man weiß ja dann auch nicht, wie die Leute sich benehmen. Bei uns war das alles kein Problem, da hatten sie ihre Ruhe und reichlich Platz, um es sich gemütlich zu machen.
kreisel hat geschrieben: 25 Dez 2020 11:25
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44Eine ähnliche Idee hatte ich schon in der Umkehrung: Wenn ich mir jetzt tolle Klotten kaufte, wo hätte ich überhaupt Gelegenheit, mich in denen zu zeigen? Würde das einen möglichen Umgang mit mir verändern, und wenn ja, wie?
Mich würde es eher nerven, dadurch im Mittelpunkt zu stehen und da Aufmerksamkeit zu bekommen.
Und es ändert ja nicht alles andere, was normal dann an Kommunikation folgt oder folgen sollte, wenn man mal über die Klamotten geredet hätte (ähnlich wie über das Wetter).
Das kann dann wirklich nur ein Aufhänger sein.
Klar, als Gesprächsstoff ist das schnell abgehakt, und sonst ist es nur was zum angucken.

Wenn's wirklich gut ist, dann fühle ich mich wohl und es gefällt mir selbst. Ob das jetzt so weit nach Außen abstrahlt? :gruebel: Bin aber auch sehr bequem :oops:
kreisel hat geschrieben: 25 Dez 2020 11:25
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44Wenigstens habe ich ein paar fiese Vokabeln gelernt. Etwa sollte das Schimpfwort "Schindaas" sich demnach auf die geschundenen Kadaver beziehen, die am Ende des Tages auf dem Richtplatz liegen blieben und von den Raben (oder waren es Krähen?) gefressen wurden.
Du meine Güte, das wurde wohl hoffentlich nicht gegen dich verwendet so als Drohkulisse? :shock: :?
Wüste Drohungen gab es anderer Stelle, so nach dem Muster, ich könne mich nicht schützen und würde eher sterben. Wäre es nicht so unverfroren, wäre es lächerlich :specht: Natürlich sollten die Unrecht behalten :roll:

Nur solches Vokabular ist schon aufschlußreich für die Umgangsformen in diesem Milieu. Etwa habe ich auch irgendwann gemerkt, daß ein Wort, daß ich bislang für etwas relativ harmloses wie "Kleines Dummerchen" gehalten hatte, eine dialektale Verschleifung von "Arschloch" ist 🍑💩 – Aber wenn ich zu denen "Arschloch" sage, dann sind sie beleidigt :roll:
kreisel hat geschrieben: 25 Dez 2020 11:25
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44Die müssen es in einer Art in den Sand gesetzt haben, die bis heute nachwirkt. Es ist nicht einfach nur eine der vielen gescheiterten Revolutionen, sondern scheint mir eher wie die schlimmsten Bürgerkriege, nach denen ein Land zerrissen ist – und bleibt.
Das ist dann wohl noch deprimierender, wenn eine Revolution nicht erfolgreich ist. Wahrscheinlicher wäre es sogar günstiger, die "andere Partei" für sich zu gewinnen, um Spaltungen zu vermeiden, aber Einigkeit ist eben auch schwer zu erzielen.
Die Möglichkeiten scheinen die nicht gesehen zu haben.
kreisel hat geschrieben: 25 Dez 2020 11:25Dafür scheint Mensch nicht so sehr gemacht zu sein.
Das ist die Frage wie es denn nun um die menschliche Destruktivität steht. Manche würden auch in Friedenszeiten gerne Schaden anrichten. Solange es andere trifft, bilden sie sich ein, sie seien sicher.
kreisel hat geschrieben: 25 Dez 2020 11:25Könnte mir aber sehr gut eine Welt ohne Krieg vorstellen und dass man doch eigentlich für alle eine vernünftige Basis finden könnte. Die Gewaltfreie Kommunikation versucht ja wohl, alle möglichen Strebungen mit in ein Boot zu bekommen.
Hier wird z B das kurz anhand der Kommunalpolitik dargestellt, aber damals in einer Weiterbildung wurde auch erwähnt, dass die Methoden bei Konflikten zwischen Völkern angewendet werden.
Den Ansatz kannte ich noch gar nicht. Scheint interessant, aber untrainierterweise nicht leicht umzusetzen.
kreisel hat geschrieben: 25 Dez 2020 11:25
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44Mir wurde mal erzählt, daß sich einer über seine Frau aufregte: "Neben der möchte ich nicht begraben sein!" Aber scheiden läßt man sich in diesem Kaff nicht. Rechtliche Institutionen der BRD scheinen für bestimmte Subkulturen nicht zu existieren.
Wer weiß, was da antreibt, vielleicht Tradition oder tief verwurzelte Werte (Treue, Unauflöslichkeit der Ehe). Da ist Emotion und Überzeugung ja oft stärker als nur das pure Recht und die Möglichkeiten des Rechts.
Solche Werte existieren dann doch nur noch als korrupte Ruine. Es ist gerade keine Verläßlicheit der Beziehung, wenn man riskieren muß, daß es zu psychischer oder physischer Gewaltausübung kommt.
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Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von kreisel »

Melli hat geschrieben: 26 Dez 2020 20:43 Schule verfolgt mehrere sich eigentlich gegenseitig ausschließende Ziele, etwa ganz erbärmlich schon alleine für sich genommen ist ihre Funktion als Verwahranstalt, dazu Disziplinierungsmaßnahme, sog. soziales Lernen, irgendwann dann auch mal Bildung. Die meisten lassen es über sich ergehen, und schon gar nicht reflektieren sie es, was für ein Elend das ist.

Von Bildung war ich zu überzeugen, vom ganzen Rest nicht. Es wirkte auf mich korrupt, unfreundlich, zeitweise beängstigend.
Ich habe es ja auch eine Weile als Eskapismus vom häuslichen Umfeld gesehen und als
Horizonterweiterung, jedoch war es alles andere als frei / selbstbestimmt, und da fragt man sich,
wo man da vom Regen in die Traufe geraten ist.
Eine kritische Position gegenüber Schule ist nie verkehrt.
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44 Oh, das sind viele. So hätte ich mir irgendwelche Initiativen vorgestellt, die sich um halbwilde Katzen kümmern. Die sollen es ja echt schwer haben, während das Cliché geht, die kämen schon alleine ganz gut zurecht :(
Mein Vater hatte damals eine Art Hof so ab Ende 50er /60er Jahre denke ich und das Konzept
des kuschligen Haustiers gabs nicht.
Ich würde sagen, bei meinem Elternhaus hatte man die Zeit irgendwie noch etwas mehr
zurückgedreht als sonst wo.
Es gab da eine Menge andere Tiere und die Katzen, die da drumrum ihr Revier hatten, wurden
dann einfach mal "mitgefüttert". Die hatten da aber weder Namen noch gabs zu denen sonst viel Kontakt.

Ich erinnere mich noch, dass denen oft so Kartoffelreste mit Fleischsoße hingestellt wurde
und dann wurde mit dem Löffel auf den Teller geschlagen und dann kamen sie so aus
der Umgebung angerannt.
Melli hat geschrieben:Ich bin wohl instinktiv an die schwierigeren Fälle gekommen. Ein Päärchen hatte eine Familie zurückgegeben, nachdem sie die fast 1 Jahr lang so gut wie nicht zu Gesicht bekommen hatten. Die haben ihre Verstecke lieber nicht verlassen. Aber man weiß ja dann auch nicht, wie die Leute sich benehmen. Bei uns war das alles kein Problem, da hatten sie ihre Ruhe und reichlich Platz, um es sich gemütlich zu machen.
Ja, manche Katzen sind sehr leicht zu stressen und ein Ortswechsel wirkt dann schon Wunder.
Oft suchen sich Katzen selber neue Plätze, wenn ein neuer Bewohner (Hund, Kind) dazukommt.
Meine Besuchskatze kommt jetzt auch viel öfters, nachdem meine Nachbarn immer wieder auf
einen Hund aufpassen und der auch da schläft in der eh schon sehr kleinen Wohnung.

Ist doch cool, dass es bei euch viel ruhiger läuft und dann auch solche eher scheuen Katzen
sich wohlfühlen können. :good:
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44Nur solches Vokabular ist schon aufschlußreich für die Umgangsformen in diesem Milieu. Etwa habe ich auch irgendwann gemerkt, daß ein Wort, daß ich bislang für etwas relativ harmloses wie "Kleines Dummerchen" gehalten hatte, eine dialektale Verschleifung von "Arschloch" ist 🍑💩 – Aber wenn ich zu denen "Arschloch" sage, dann sind sie beleidigt :roll:
Hm, die beherrschen vielleicht "die Kunst", auf sozial akzeptable Art Arschloch zu sagen.
So als hätten sie es nie gesagt, wenn man sie drauf anspricht, weil man es immer noch harmlos
deuten kann. Und dann steht man selber als unmöglich da, wenn man es direkt nimmt. :?

Das ist fast so ähnlich wie verdeckte Angebote zum Sex (DVD gucken).
Wenn jemand ablehnt, hat man es halt nie so gesagt oder gemeint und kann noch das Gesicht wahren.
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44 Das ist die Frage wie es denn nun um die menschliche Destruktivität steht. Manche würden auch in Friedenszeiten gerne Schaden anrichten. Solange es andere trifft, bilden sie sich ein, sie seien sicher.
Das ist schwer zu verstehen. Destruktivität aus Machtgefühl? Langeweile?
Vielleicht würde diesen Menschen mal eine Art von Entschleunigung ganz gut tun. :gruebel:

Damals als ich noch Jugendliche betreut hab, hab ich aber auch beobachtet, wie manche da
sehr geladen waren. Da machte man einen Ausflug und statt Enten füttern war Enten treten
dann dran. Nicht dass die Tiere denen irgendwas getan hätten. :wuetend: :roll:
[GFK]
Den Ansatz kannte ich noch gar nicht. Scheint interessant, aber untrainierterweise nicht leicht umzusetzen.
Das stimmt. Auch die Trainer üben das ja sehr lange, und wenn man da mal an
einem Kurzseminar teilnimmt, kann man nur staunen, auf was die da so kommen,
wäre aber selber dann lange noch nicht so weit.
Und dann müsste man wahrscheinlich auch gute Kenntnis und Beziehungen haben zu
den Seiten, zwischen denen man vermittelt. Das kann sehr komplex werden.
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44
kreisel hat geschrieben:Wer weiß, was da antreibt, vielleicht Tradition oder tief verwurzelte Werte (Treue, Unauflöslichkeit der Ehe). Da ist Emotion und Überzeugung ja oft stärker als nur das pure Recht und die Möglichkeiten des Rechts.
Solche Werte existieren dann doch nur noch als korrupte Ruine. Es ist gerade keine Verläßlicheit der Beziehung, wenn man riskieren muß, daß es zu psychischer oder physischer Gewaltausübung kommt.
Das stimmt allerdings. Streng besitzen / definieren / Verhältnisse wiederherstellen ist ein
völlig anderer Ansatz wie Schutz / Wohlbefinden / Respekt und Freiwilligkeit.
Melli

Re: Sammelsurium "Soziales, Psychologie und was sich so ergibt" (Offtopic ist Ontopic)

Beitrag von Melli »

kreisel hat geschrieben: 04 Jan 2021 08:51Mein Vater hatte damals eine Art Hof so ab Ende 50er /60er Jahre denke ich und das Konzept des kuschligen Haustiers gabs nicht. Ich würde sagen, bei meinem Elternhaus hatte man die Zeit irgendwie noch etwas mehr zurückgedreht als sonst wo. Es gab da eine Menge andere Tiere und die Katzen, die da drumrum ihr Revier hatten, wurden dann einfach mal "mitgefüttert". Die hatten da aber weder Namen noch gabs zu denen sonst viel Kontakt.
Ich erinnere mich noch, dass denen oft so Kartoffelreste mit Fleischsoße hingestellt wurde und dann wurde mit dem Löffel auf den Teller geschlagen und dann kamen sie so aus der Umgebung angerannt.
Das habe ich auch noch kennengelernt, daß Leute dachten, sie könnten Hunde und Katzen mit Essensresten füttern wie Schweine. Das stand in den 70ern noch in Ratgebern drin, daß man das nicht tun sollte. Und Katzen dürfen auch keine Schokolade oder Schweinefleisch essen.

Vielleicht letzteres nur im weitesten Sinne, wenn ein Jaguar ein Pekari jagt.

Wir haben auch schon bestimmte Katzen mit Wild (v.a. Hase), Geflügel und Fisch gefüttert. Nur für die zubereitet. So nach dem Motto, eine teuere Katze bekommt doch kein billiges Futter. Die selige Mutter meiner Frau reagierte damals mit offensichtlichem Futterneid: "Katze müßte man bei Euch sein!" :specht:
kreisel hat geschrieben: 04 Jan 2021 08:51
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44Nur solches Vokabular ist schon aufschlußreich für die Umgangsformen in diesem Milieu. Etwa habe ich auch irgendwann gemerkt, daß ein Wort, daß ich bislang für etwas relativ harmloses wie "Kleines Dummerchen" gehalten hatte, eine dialektale Verschleifung von "Arschloch" ist 🍑💩 – Aber wenn ich zu denen "Arschloch" sage, dann sind sie beleidigt :roll:
Hm, die beherrschen vielleicht "die Kunst", auf sozial akzeptable Art Arschloch zu sagen. So als hätten sie es nie gesagt, wenn man sie drauf anspricht, weil man es immer noch harmlos deuten kann. Und dann steht man selber als unmöglich da, wenn man es direkt nimmt. :?
Das ist fast so ähnlich wie verdeckte Angebote zum Sex (DVD gucken). Wenn jemand ablehnt, hat man es halt nie so gesagt oder gemeint und kann noch das Gesicht wahren.
Da wäre ich auch nur wieder die Dumme, wenn ich denke, wir schauen uns einen Film an. Und dann ist nur das Problem, was für ein Film das ist. Geschweige wenn mir dann noch jemand auf die Pelle rückt :roll:
kreisel hat geschrieben: 04 Jan 2021 08:51
Melli hat geschrieben: 22 Dez 2020 13:44Das ist die Frage wie es denn nun um die menschliche Destruktivität steht. Manche würden auch in Friedenszeiten gerne Schaden anrichten. Solange es andere trifft, bilden sie sich ein, sie seien sicher.
Das ist schwer zu verstehen. Destruktivität aus Machtgefühl? Langeweile? Vielleicht würde diesen Menschen mal eine Art von Entschleunigung ganz gut tun. :gruebel:
Ich dachte da an was die Psychohistoriker Ostension nennen. Eine Darstellung von alten Konflikten auch mit noch so ungeeigneten Mitteln. Hier zum Behufe einer zeitweisen Beruhigung der Angst. Das ist kein sehr anheimelndes Menschenbild. Es wird gerne damit verglichen, wie eine Gazellenherde zusieht, wie ein Löwenrudel sich an einem ehemaligen Artgenossen gütlich tut. Damit sind sie wenigstens für den Moment in Sicherheit.

Aber Menschen stehen nicht mehr auf der Stufe einer Pavianhorde, die ab und zu mal eines ihrer Mitglieder an einen Leoparden verlieren, auch wenn sie die noch so hassen. Dafür lassen sich die Menschen nun selbst gegenseitig über die Klinge springen.
kreisel hat geschrieben: 04 Jan 2021 08:51Damals als ich noch Jugendliche betreut hab, hab ich aber auch beobachtet, wie manche da sehr geladen waren. Da machte man einen Ausflug und statt Enten füttern war Enten treten dann dran. Nicht dass die Tiere denen irgendwas getan hätten. :wuetend: :roll:
Denen ist jeder Blitzableiter recht, um ihre Scheißlaune dran auszulassen.