Negatives Männerbild in Medien etc.

[NBUC]

Wobei noch hinzukommt, dass aus Sicht der Männer etwa 80% der Frauen attraktiv genug sind, damit ihr Flirt verziehen wird, während aus Sicht der Frauen etwa 80% der Männer für einen Flirt unangemessen sind. Da soll der Mann schon die richtige Gelegenheit erkennen oder die richtige Art Charme zeigen, damit es nicht creepy ist.

Schau an: Social Skills der Männer stehen bei Frauen also doch recht hoch im Kurs ... deutlich hoher als umgekehrt; auf Basis dieser Annahmen.

Hmm, was an LMS käme da denn sonst noch als Erklärung in Frage, wenn L nicht als Trumpf reicht?
Außer das ist mit SocialSkills gemeint. Oder was ist sonst damit gemeint? Und reicht dass dann tatsächlich alleine aus?

[Hoppala]

Wobei noch hinzukommt, dass aus Sicht der Männer etwa 80% der Frauen attraktiv genug sind, damit ihr Flirt verziehen wird, während aus Sicht der Frauen etwa 80% der Männer für einen Flirt unangemessen sind. Da soll der Mann schon die richtige Gelegenheit erkennen oder die richtige Art Charme zeigen, damit es nicht creepy ist.

Schau an: Social Skills der Männer stehen bei Frauen also doch recht hoch im Kurs ... deutlich hoher als umgekehrt; auf Basis dieser Annahmen.

Hmm, was an LMS käme da denn sonst noch als Erklärung in Frage, wenn L nicht als Trumpf reicht?
Außer das ist mit SocialSkills gemeint. Oder was ist sonst damit gemeint? Und reicht dass dann tatsächlich alleine aus?

???
siehe "gefettet"

Nein, das reicht "alleine" natürlich nicht aus. Menschliche Beziehung und zwischenmenschliche Emotion sind letztlich nicht abschließend auf bestimmte Faktoren runterbrechbar, schon gar nicht situativ - also dann, wenn es drauf ankommt (hatten wir diesen zwangsläufig fehlschlagenden Versuch nicht schon mal?). Daher: egal welche man nennt, es reicht nie.
Aber als Gesamtphänomen reicht es offenbar oft genug,

Man kann auch viel Zeit damit verschwenden, sich umgekehrt zu überlegen, was alles in einer bestimmten Situation garantiert zum Scheitern führt.

[LonesomeCoder]

Man kann auch viel Zeit damit verschwenden, sich umgekehrt zu überlegen, was alles in einer bestimmten Situation garantiert zum Scheitern führt.

Sich das überlegen und dann das Gegenteil davon machen hat mal ein Berater als Strategie zur Problemlösung in einem wirtschaftlichen Umfeld gesagt. Z.B. "Was wollen Kunden auf gar keinen Fall?" "Z.B. eine Software, bei der man erst lange überlegen oder gar im Handbuch nachlesen muss, um ein Eingabefeld zu verstehen. Also: eine leicht verständliche, intuitive Benutzeroberfläche anbieten."

[Hoppala]

Man kann auch viel Zeit damit verschwenden, sich umgekehrt zu überlegen, was alles in einer bestimmten Situation garantiert zum Scheitern führt.

Sich das überlegen und dann das Gegenteil davon machen hat mal ein Berater als Strategie zur Problemlösung in einem wirtschaftlichen Umfeld gesagt. Z.B. "Was wollen Kunden auf gar keinen Fall?" "Z.B. eine Software, bei der man erst lange überlegen oder gar im Handbuch nachlesen muss, um ein Eingabefeld zu verstehen. Also: eine leicht verständliche, intuitive Benutzeroberfläche anbieten."

Da geht es drum, was andere wollen.
Um dann heraus zu finden, was man selbst tun will.
Das ist was anderes, als herauszufinden, was man alles nicht machen kann.
Und das Schlüsselwort dabei ist sowieso: "und dann was anderes machen".

Darüber hinaus sind solche "Strategien" im Einzelfall hilfreich. Bei anderen Einzelfällen nicht. Andere Berater - oder gar derselbe - raten dann z. B. auch, sich um andere nicht zu kümmern und den eigenen Stiefel überzeugt durchzuziehen ...

[Wozn]

Hoppala hat geschrieben:
Da geht es drum, was andere wollen.
Um dann heraus zu finden, was man selbst tun will.

Naja, das ist nur bedingt richtig. Das gilt nur für Sachen die man allein, für sich erreichen kann - wenn man aber z.B. als Mann eine Beziehung mit einer Frau anfangen will & dann herausfindet daß man leider zu den Männern gehört die keine Frau auch nur mit der Kneifzange anfassen würde, ist die Sache schnell gelaufen & Arschlecken! (oder wahlweise eben kein Arschlecken, je nach Vorliebe...).

[Reinhard]

Wobei noch hinzukommt, dass aus Sicht der Männer etwa 80% der Frauen attraktiv genug sind, damit ihr Flirt verziehen wird, während aus Sicht der Frauen etwa 80% der Männer für einen Flirt unangemessen sind. Da soll der Mann schon die richtige Gelegenheit erkennen oder die richtige Art Charme zeigen, damit es nicht creepy ist.

Schau an: Social Skills der Männer stehen bei Frauen also doch recht hoch im Kurs ... deutlich hoher als umgekehrt; auf Basis dieser Annahmen.

-- Es gibt einen Unterschied zwischen "Social Skills finde ich gut" und "Die social skills haben aus grausliger Leistung eine noch ansehenswerte gemacht".
-- Die Flirtfähigkeit bestimmt doch nicht über Beziehungsfähigkeit, Kompatibilität, allgemein-verträglicher Charakter, etc. Auf Flirtfähigkeiten zu achten, ist auf seine Art etwa genauso oberflächlich, wie auf körperliche Schönheit zu achten.
-- deine Schlussfolgerung ist nicht von meiner Aussage gedeckt. Über die relative Attraktivität von A) unattraktiv+kein Flirtskill, B) unattraktiv+Flirtskill und C) attraktiv habe ich keine Aussage gemacht. Daraus erst könnte man Kursrelationen ableiten.
-- die 20-80%-Verteilung hat keiner kritisiert. Dabei hatte ich die noch provokant formuliert. Aber andererseits weiß ich nicht, ob nicht vielleicht noch zu wenig provokant. Oder in die falsche Richtung.
-- ich gebe zu bedenken, dass der Thread "K.O.-Kriterien der Frauen" deutlich öfter aktiv ist als derjenige über Männer (gibt es so einen überhaupt?), und auch deutlich häufiger als Flirttipps für Männer. Oder über Schönheitstipps für Männer. Es herrscht immer noch Blindflug-Stimmung unter Männern wenns ums Ankommen bei Frauen geht, Flirtskills hin oder her.
-- Und weil dieser Thread ja Männerbild in Medien heißt: wieviele Medienproduktion fallen dir ein, bei denen ein Mann die Frau dadurch kriegt, dass er DER HELD™ ist, und heldenhafte Dinge tut (also Held jetzt im Sinn des Helden-Tropus), oder dadurch, dass er social skills verbessert und die Frau in eine Beziehung labert? Kommt in romantic comedy vermutlich vor, aber: häufig?

[Hoppala]

... herausfindet daß man leider zu den Männern gehört die keine Frau auch nur mit der Kneifzange anfassen würde,

Das kann man gar nicht "herausfinden". Das ist rechnerisch und praktisch unmöglich.
Das kann man nur glauben. Was du glaubst, ist deine Sache. Womit wir wieder bei der Ausgangslage: "Was du allein

Wobei noch hinzukommt, dass aus Sicht der Männer etwa 80% der Frauen attraktiv genug sind, damit ihr Flirt verziehen wird, während aus Sicht der Frauen etwa 80% der Männer für einen Flirt unangemessen sind. Da soll der Mann schon die richtige Gelegenheit erkennen oder die richtige Art Charme zeigen, damit es nicht creepy ist.

Schau an: Social Skills der Männer stehen bei Frauen also doch recht hoch im Kurs ... deutlich hoher als umgekehrt; auf Basis dieser Annahmen.

Unter Berücksichtigung, dass deine Spiegelstriche wohl eher unbeendete vorläufige Gedanken sind als Statement:

-- Es gibt einen Unterschied zwischen "Social Skills finde ich gut" und "Die social skills haben aus grausliger Leistung eine noch ansehenswerte gemacht".

Dieser "Unterschied" hat hier aber keine Relevanz, da es sich ja von vornherein nur um wirkungsverändernde Social Skills handelt. Nebenbei ist "Leistung" in diesem Zusammenhang ein ziemlich schräges Wort, dass bestimmte Assoziationen weckt, die der Sache nicht angemessen sind

-- Die Flirtfähigkeit bestimmt doch nicht über Beziehungsfähigkeit, Kompatibilität, allgemein-verträglicher Charakter, etc. Auf Flirtfähigkeiten zu achten, ist auf seine Art etwa genauso oberflächlich, wie auf körperliche Schönheit zu achten.

Ja udn Nein. Flirtfähigkeiten sind in den meisten Fäällen essentiell, um Beziehungsfähigkeiten überhaupt zur Anwendung bringen zu können. Flirtfähigkeiten bilden einen Indikator einen ersten, vorläufigen Indikator. Wenn A++ auf dem Aufkleber am Kühlschrank steht, ist das ein Indikator; ob der Kühlschrank wirklich wenig Energie verbraucht, steht natürlich noch in den Sternen.

-- deine Schlussfolgerung ist nicht von meiner Aussage gedeckt. Über die relative Attraktivität von A) unattraktiv+kein Flirtskill, B) unattraktiv+Flirtskill und C) attraktiv habe ich keine Aussage gemacht. Daraus erst könnte man Kursrelationen ableiten.
-- die 20-80%-Verteilung hat keiner kritisiert. Dabei hatte ich die noch provokant formuliert. Aber andererseits weiß ich nicht, ob nicht vielleicht noch zu wenig provokant. Oder in die falsche Richtung.

Wenn du 80/20 für halbwegs angemessen hältst; bitte. Das hat halt die entsprechende Implikatio. es macht nicht so viel Sinn, es umgekehrt zu handhaben: erst ein Ergebnis festsetzen, und dannn die dazu passenden Relationen der Wetl überstülpen.
Du hast eine Relation in die Welt gesetzt. Dass 80/20 nur die ungefähren Größenverhältnisse (=Relation) widerspiegeln solllen, ist klar. Ich habe mich auch nicht über Attraktivität geäußert, sondner die ungenannten Impikationen deines Realtionsbeispiels benannt.
Ich weiß weder bessere noch schlechtere Zahlen, also warum sollte ich es kritisieren? Wenn überhaupt wäre mein Vorschlag, gar nicht in solchen Relationen zu denken, sondern in individuellen Situationen und Konstellationen - weil Menschen sich dann mal so, mal so verhalten.

-- ich gebe zu bedenken, dass der Thread "K.O.-Kriterien der Frauen" deutlich öfter aktiv ist als derjenige über Männer (gibt es so einen überhaupt?), und auch deutlich häufiger als Flirttipps für Männer. Oder über Schönheitstipps für Männer. Es herrscht immer noch Blindflug-Stimmung unter Männern wenns ums Ankommen bei Frauen geht, Flirtskills hin oder her.

Die Ursachen für diesen Effekt - den ich dir jetzt einfach mal glaube - können so vielfältigst unterschiedlich sein, dass ich keine berücksichtigenswerte Relevanz des Effekts fürs aktuelle Thema errkennen kann.
Wenn du mit der "Blindflug"-Stimmung die Männer des Forums meinst, hast du Recht. Das liegt bei einem AB-Forum in der Natur der Sache und ist Ausgangsbedingung, nicht Schlussfolgerung. Es wird so sein, solange das Forum existiert.
Und jenseits ds Forums siehst das ansccheinend entscheidend anders aus.

-- Und weil dieser Thread ja Männerbild in Medien heißt: wieviele Medienproduktion fallen dir ein, bei denen ein Mann die Frau dadurch kriegt, dass er DER HELD™ ist, und heldenhafte Dinge tut (also Held jetzt im Sinn des Helden-Tropus), oder dadurch, dass er social skills verbessert und die Frau in eine Beziehung labert? Kommt in romantic comedy vermutlich vor, aber: häufig?

ändern kannst" sind.[/quote]Ich kann in deiner Geschichtenkonstruktion keine Relevanz fürs Thema erkennen. Was möglicherweise ein Ergebnis davon istg, dass du in Sachen Relevanz von Social Skills, und was ist das überhauzpt" im Blindflug agierst?
Das sind comichafte Überzeichnungen, die es fraglos auch irgendwo in "den Medien" (vermutlich eher in Fantasy-Comics) gibt, ich mir aber nicht merke. Social Skills als Beitrag zur Beziehungsanbahnung funktionieren anders. Da braucht keiner den Held geben und auch keiner jemand anderen "in eine Bezieung labern" (was nach meinem Verständnis sowohl dem Thema Social Skills als auch dem Thema Flirten zwecks Beziehungsanbahnung" widerspricht).

Aber gab es so was Ähnliches nicht mal bei Enterprise, Babylon 5 oä? Serienkenner bitte melden.
Wie gesagt: diese Konstruktionen gehen per Überzeichnung am Thema vorbei.

[Reinhard]

-- Es gibt einen Unterschied zwischen "Social Skills finde ich gut" und "Die social skills haben aus grausliger Leistung eine noch ansehenswerte gemacht".

Dieser "Unterschied" hat hier aber keine Relevanz, da es sich ja von vornherein nur um wirkungsverändernde Social Skills handelt. Nebenbei ist "Leistung" in diesem Zusammenhang ein ziemlich schräges Wort, dass bestimmte Assoziationen weckt, die der Sache nicht angemessen sind

Hmm. Weiß nicht. Wer ist denn schon damit zufrieden, dass der andere einfach nur da ist und sich mit einem abgeben will?

-- Die Flirtfähigkeit bestimmt doch nicht über Beziehungsfähigkeit, Kompatibilität, allgemein-verträglicher Charakter, etc. Auf Flirtfähigkeiten zu achten, ist auf seine Art etwa genauso oberflächlich, wie auf körperliche Schönheit zu achten.

Ja udn Nein. Flirtfähigkeiten sind in den meisten Fäällen essentiell, um Beziehungsfähigkeiten überhaupt zur Anwendung bringen zu können. Flirtfähigkeiten bilden einen Indikator einen ersten, vorläufigen Indikator. Wenn A++ auf dem Aufkleber am Kühlschrank steht, ist das ein Indikator; ob der Kühlschrank wirklich wenig Energie verbraucht, steht natürlich noch in den Sternen.

Flirtfähigkeit hat mit Beziehung weniger zu tun als A++Label auf dem Kühlschrank mit Energiesparen.
Viel weniger.
Ich würde sogar sagen, es ist antikorreliert: jemand mit geringerem Flirtfaktor wird weniger von anderen verführt bzw. hat größeren Aufwand und wird eher gewillt sein, in die aktuelle Beziehung zu investieren.

-- deine Schlussfolgerung ist nicht von meiner Aussage gedeckt. Über die relative Attraktivität von A) unattraktiv+kein Flirtskill, B) unattraktiv+Flirtskill und C) attraktiv habe ich keine Aussage gemacht. Daraus erst könnte man Kursrelationen ableiten.
-- die 20-80%-Verteilung hat keiner kritisiert. Dabei hatte ich die noch provokant formuliert. Aber andererseits weiß ich nicht, ob nicht vielleicht noch zu wenig provokant. Oder in die falsche Richtung.

Wenn du 80/20 für halbwegs angemessen hältst; bitte. Das hat halt die entsprechende Implikatio. es macht nicht so viel Sinn, es umgekehrt zu handhaben: erst ein Ergebnis festsetzen, und dannn die dazu passenden Relationen der Wetl überstülpen.
Du hast eine Relation in die Welt gesetzt. Dass 80/20 nur die ungefähren Größenverhältnisse (=Relation) widerspiegeln solllen, ist klar. Ich habe mich auch nicht über Attraktivität geäußert, sondner die ungenannten Impikationen deines Realtionsbeispiels benannt.
Ich weiß weder bessere noch schlechtere Zahlen, also warum sollte ich es kritisieren? Wenn überhaupt wäre mein Vorschlag, gar nicht in solchen Relationen zu denken, sondern in individuellen Situationen und Konstellationen - weil Menschen sich dann mal so, mal so verhalten.

Nochmal: das angenommene 80-20-Verhältnis erlaubt keine Aussage darüber, wie Flirten+Charme im Vergleich zu physischer Attraktivität abschneiden. Die Größen haben nichts miteinander zu tun. (Und waren auch getrennte Spiegelstriche, die eher zufällig untereinander stehen.)

-- ich gebe zu bedenken, dass der Thread "K.O.-Kriterien der Frauen" deutlich öfter aktiv ist als derjenige über Männer (gibt es so einen überhaupt?), und auch deutlich häufiger als Flirttipps für Männer. Oder über Schönheitstipps für Männer. Es herrscht immer noch Blindflug-Stimmung unter Männern wenns ums Ankommen bei Frauen geht, Flirtskills hin oder her.

Die Ursachen für diesen Effekt - den ich dir jetzt einfach mal glaube - können so vielfältigst unterschiedlich sein, dass ich keine berücksichtigenswerte Relevanz des Effekts fürs aktuelle Thema errkennen kann.
Wenn du mit der "Blindflug"-Stimmung die Männer des Forums meinst, hast du Recht. Das liegt bei einem AB-Forum in der Natur der Sache und ist Ausgangsbedingung, nicht Schlussfolgerung. Es wird so sein, solange das Forum existiert.
Und jenseits ds Forums siehst das ansccheinend entscheidend anders aus.

Daraus, dass es ein AB-Forum ist, kann man nicht ableiten, dass nicht jemand herausgefunden haben kann, wie man bei Frauen ankommt. Oder die Frauen könnten es ja mal erzählen ...

So eine allgemeine Methode, wie man fehlende körperliche Attraktivität ausgleicht, scheint es nicht zu geben.

-- Und weil dieser Thread ja Männerbild in Medien heißt: wieviele Medienproduktion fallen dir ein, bei denen ein Mann die Frau dadurch kriegt, dass er DER HELD™ ist, und heldenhafte Dinge tut (also Held jetzt im Sinn des Helden-Tropus), oder dadurch, dass er social skills verbessert und die Frau in eine Beziehung labert? Kommt in romantic comedy vermutlich vor, aber: häufig?

Ich kann in deiner Geschichtenkonstruktion keine Relevanz fürs Thema erkennen. Was möglicherweise ein Ergebnis davon istg, dass du in Sachen Relevanz von Social Skills, und was ist das überhauzpt" im Blindflug agierst?
Das sind comichafte Überzeichnungen, die es fraglos auch irgendwo in "den Medien" (vermutlich eher in Fantasy-Comics) gibt, ich mir aber nicht merke. Social Skills als Beitrag zur Beziehungsanbahnung funktionieren anders. Da braucht keiner den Held geben und auch keiner jemand anderen "in eine Bezieung labern" (was nach meinem Verständnis sowohl dem Thema Social Skills als auch dem Thema Flirten zwecks Beziehungsanbahnung" widerspricht).

Aber gab es so was Ähnliches nicht mal bei Enterprise, Babylon 5 oä? Serienkenner bitte melden.
Wie gesagt: diese Konstruktionen gehen per Überzeichnung am Thema vorbei.

Naja, ich wollte halt mal On-Topic bleiben ...

Was ist denn die medial vermittelte Handlungsweise männlicher Charaktere, um Frauen zu umwerben/Interesse zu wecken/ins Bett zu kriegen/etc? So allgemein in die Runde gefragt ...

[Hoppala]

Dieser "Unterschied" hat hier aber keine Relevanz, da es sich ja von vornherein nur um wirkungsverändernde Social Skills handelt. Nebenbei ist "Leistung" in diesem Zusammenhang ein ziemlich schräges Wort, dass bestimmte Assoziationen weckt, die der Sache nicht angemessen sind

Hmm. Weiß nicht. Wer ist denn schon damit zufrieden, dass der andere einfach nur da ist und sich mit einem abgeben will?

??? Ich sehe keine Relevanz zu meiner Aussage. Es geht doch um deine Social Skills, bzw,. die des "Ich"-Subjekts, nich tum die des anderen - die sind, wie sie sind..

Flirtfähigkeit hat mit Beziehung weniger zu tun als A++Label auf dem Kühlschrank mit Energiesparen.
Viel weniger.
Ich würde sogar sagen, es ist antikorreliert: jemand mit geringerem Flirtfaktor wird weniger von anderen verführt bzw. hat größeren Aufwand und wird eher gewillt sein, in die aktuelle Beziehung zu investieren.

Ich würde sagen du irrst da enorm; und deine Schlussfolgerung ist typische "Theorie".
Generell finde ich es eine selbstbehindernde Unsitte, Beziehungsgegebenheiten mit ökonomischen Begriffen und Modellen zu beschreiben. (das Thema hatten wir schon mal - du tust dir damit selbst keinen Gefallen. My 2 cents.)

Nochmal: das angenommene 80-20-Verhältnis erlaubt keine Aussage darüber, wie Flirten+Charme im Vergleich zu physischer Attraktivität abschneiden. Die Größen haben nichts miteinander zu tun. (Und waren auch getrennte Spiegelstriche, die eher zufällig untereinander stehen.)

Die angenommene 80/20-Relation erlaubt Rückschlüsse, welches Geschlecht eher auf Social Skills positiv reagiert.
Wie die Größen einer Relation "nichts miteinander zu tun" haben können, entzieht sich mir. Außer, es ist keine Relation. Aber dann stell es halt nicht so dar.

Daraus, dass es ein AB-Forum ist, kann man nicht ableiten, dass nicht jemand herausgefunden haben kann, wie man bei Frauen ankommt. Oder die Frauen könnten es ja mal erzählen ...

Erster Satz: Falsch. Niemand kann herausfinden, "wie man bei Frauen ankommt". Wie sollte das gehen? Entsprechend könne dir die Frauen auch immer nur sagen, ob und wie jemand bei ihnen selbst oder eventuell noch ihren ansonsten gut Bekannte gut ankommt.
Wobei: wenn sie es tun, ist eine typische Relation: "Ja, das sagst du/die Frauen, aber in Wirklichkeit ..." Dann hat sich jeglicher informationelle Aufklärungsversuch in dieser Hnsicht erledigt.

So eine allgemeine Methode, wie man fehlende körperliche Attraktivität ausgleicht, scheint es nicht zu geben.

Mancher kommt früher, mancher später drauf.

Was ist denn die medial vermittelte Handlungsweise männlicher Charaktere, um Frauen zu umwerben/Interesse zu wecken/ins Bett zu kriegen/etc? So allgemein in die Runde gefragt ...

Da dürfte es drauf ankommen, was man medal so konsumiert. Generell erwarte ich von den Medien so ziemlich alles an Männerbildern, was realistisch ist, plus einen gehörigen Anteil unrealistisch denkbarer. Ich würde "den Medien" keinerlei Relevanz beimessen, wenn es darum geht, (m)ein eigenes Männer/Persönlichkeitsbild zu finden.
Nicht, dass sie nicht ihre Wirkung haben. Aber halt keine nützliche.
Nützlich ist hier nur, was man selbst im real existierenden direkten Sozialkontakt erfährt.

[Optimist]

Richtig Ortho, und aus diesem Teufelskreis muss man(n) raus. Ob man das nun alleine schafft oder sich professionelle Hilfe sucht ist jedem selbst überlassen. Wichtig ist erstmal zu erkennen, dass man nichts falsch macht wenn man eine Frau interessant findet und Kontakt sucht. SIE wird schon sagen, wenn sie keinen Kontakt will.

Mein Problem ist es den Kontakt zu vertiefen. Irgendwie habe ich immer Angst die gute Stimmung zu töten, wenn ich deutliche Annäherungsversuche starte. Und die Frauen, die ich in der Regel date, kleiden sich auch weder aufreizend noch machen sie irgendwelche sexuellen Anspielungen. Und so versanden die Kontakte dann alle irgendwann.

[orthonormal]

Richtig Ortho, und aus diesem Teufelskreis muss man(n) raus. Ob man das nun alleine schafft oder sich professionelle Hilfe sucht ist jedem selbst überlassen. Wichtig ist erstmal zu erkennen, dass man nichts falsch macht wenn man eine Frau interessant findet und Kontakt sucht. SIE wird schon sagen, wenn sie keinen Kontakt will.

Mein Problem ist es den Kontakt zu vertiefen. Irgendwie habe ich immer Angst die gute Stimmung zu töten, wenn ich deutliche Annäherungsversuche starte. Und die Frauen, die ich in der Regel date, kleiden sich auch weder aufreizend noch machen sie irgendwelche sexuellen Anspielungen. Und so versanden die Kontakte dann alle irgendwann.

Das geht mir mit meinem OdB sehr ähnlich... Aber bisher läuft es gut.

[Reinhard]

Flirtfähigkeit hat mit Beziehung weniger zu tun als A++Label auf dem Kühlschrank mit Energiesparen.
Viel weniger.
Ich würde sogar sagen, es ist antikorreliert: jemand mit geringerem Flirtfaktor wird weniger von anderen verführt bzw. hat größeren Aufwand und wird eher gewillt sein, in die aktuelle Beziehung zu investieren.

Ich würde sagen du irrst da enorm; und deine Schlussfolgerung ist typische "Theorie".
Generell finde ich es eine selbstbehindernde Unsitte, Beziehungsgegebenheiten mit ökonomischen Begriffen und Modellen zu beschreiben. (das Thema hatten wir schon mal - du tust dir damit selbst keinen Gefallen. My 2 cents.)

Verwechsle bitte nicht Verwendung ökononomischer Metaphern mit Verwendung ökonomischer Modelle.

Ich kann es auch anders formulieren, zum Beispiel so, dass jemand, der nach einer Beziehung direkt in die nächste gerutscht ist, auch nie lernen konnte, dass eine Beziehung etwas ist, das erhaltenswert sein könnte?

Nochmal: das angenommene 80-20-Verhältnis erlaubt keine Aussage darüber, wie Flirten+Charme im Vergleich zu physischer Attraktivität abschneiden. Die Größen haben nichts miteinander zu tun. (Und waren auch getrennte Spiegelstriche, die eher zufällig untereinander stehen.)

Die angenommene 80/20-Relation erlaubt Rückschlüsse, welches Geschlecht eher auf Social Skills positiv reagiert.
Wie die Größen einer Relation "nichts miteinander zu tun" haben können, entzieht sich mir. Außer, es ist keine Relation. Aber dann stell es halt nicht so dar.

Das Problem ist, dass es nicht nur eine Relation ist, sondern zwei.

a) Das Verhältnis von körperlich-attraktiven zu -unattraktiven in der Population.
b) Das Verhältnis der Bewertung von Flirt-/Charme-Faktor zu körperlicher Attraktivität.

Wie man aus a) auf b) schließen können soll, oder von b) auf a) ist mir unbegreiflich.


Zum Mitmeißeln an einem übertragenen Beispiel:

Im einen Gebiet sind 20% Flachland und 80% Hochland. In einem anderen Gebiet sind 80% Flachland und 20% Hochland, aber im Flachland gibt es Berge, die hoch genug sind, um Schutz vor Überflutung zu geben.
Das war jetzt das Äquivalent zur Aussage a).

Wenn wir als Äquivalent zu Aussage b) dann mal das Verhältnis der Höhe der Berge bzw. des Hochlands zueinander annehmen, dann kann man aus a) nicht schließen, dass die Flachlandberge höher als das Hochlandgebiet sein müssen. Über die Höhenlage des Geländes ist bisher einfach noch gar nichts ausgesagt worden.

Was ist denn die medial vermittelte Handlungsweise männlicher Charaktere, um Frauen zu umwerben/Interesse zu wecken/ins Bett zu kriegen/etc? So allgemein in die Runde gefragt ...

Da dürfte es drauf ankommen, was man medal so konsumiert. Generell erwarte ich von den Medien so ziemlich alles an Männerbildern, was realistisch ist, plus einen gehörigen Anteil unrealistisch denkbarer. Ich würde "den Medien" keinerlei Relevanz beimessen, wenn es darum geht, (m)ein eigenes Männer/Persönlichkeitsbild zu finden.
Nicht, dass sie nicht ihre Wirkung haben. Aber halt keine nützliche.
Nützlich ist hier nur, was man selbst im real existierenden direkten Sozialkontakt erfährt.

Als würde sich das Verhalten der anderen unabhängig von Medienbildern geformt haben.

[Hoppala]

Verwechsle bitte nicht Verwendung ökononomischer Metaphern mit Verwendung ökonomischer Modelle.

Das eine wie das andere trägt nichts Nützliches zum Thema bei, insofern kann ich da verwechseln soviel ich will ...

Ich kann es auch anders formulieren, zum Beispiel so, dass jemand, der nach einer Beziehung direkt in die nächste gerutscht ist, auch nie lernen konnte, dass eine Beziehung etwas ist, das erhaltenswert sein könnte?

Das ergäbe auch nicht unbedingt Sinn.

Das Problem ist, dass es nicht nur eine Relation ist, sondern zwei.

a) Das Verhältnis von körperlich-attraktiven zu -unattraktiven in der Population.
b) Das Verhältnis der Bewertung von Flirt-/Charme-Faktor zu körperlicher Attraktivität.

Wie man aus a) auf b) schließen können soll, oder von b) auf a) ist mir unbegreiflich.

Ich wiederhole: Wie die Größen einer Relation - oder meinetwegen auch einer Relation aus 2 Relationen - "nichts miteinander zu tun" haben können, entzieht sich mir. Wenn du die Ausgangslage so definierst, ergeben sich Schlussfolgerungen.

Dein Beispiel lässt mindestens einen wesentlichen Aspekt deiner ursprünglichen Aussage aus. Du kommst bestimmt (hoffentlich) selbst drauf.

Was ist denn die medial vermittelte Handlungsweise männlicher Charaktere, um Frauen zu umwerben/Interesse zu wecken/ins Bett zu kriegen/etc? So allgemein in die Runde gefragt ...

Da dürfte es drauf ankommen, was man medal so konsumiert. Generell erwarte ich von den Medien so ziemlich alles an Männerbildern, was realistisch ist, plus einen gehörigen Anteil unrealistisch denkbarer. Ich würde "den Medien" keinerlei Relevanz beimessen, wenn es darum geht, (m)ein eigenes Männer/Persönlichkeitsbild zu finden.
Nicht, dass sie nicht ihre Wirkung haben. Aber halt keine nützliche.
Nützlich ist hier nur, was man selbst im real existierenden direkten Sozialkontakt erfährt.

Als würde sich das Verhalten der anderen unabhängig von Medienbildern geformt haben. [/quote]??? Steht da nicht 2 Zeilen drüber von mir geschrieben: "Nicht, dass sie nicht ihre Wirkung haben"???

[Zwischending]

Seit den 90er Jahren verbreiteten sich zunehmend die privaten Fernsehprogramme und ab Mitte/Ende der 90er kamen die elektronischen Medien auf, bis hin zur totalen Vernetzung wie wir sie heute kennen und viele (die meisten?) sogar schon permanent in der Hosentasche mit sich herum tragen. Diese Medien berichten über Schlagzeilen, also über Spektakuläres, das Aufmerksamkeit erregt. Und wenn man(n) sich die Statistiken anschaut, auch wenn die vlt. immer irgendwie geschönt und manipuliert sein mögen, unter dem Strich findet Gewalt und Benachteiligung zum Nachteil von Frauen immer noch häufiger statt als umgekehrt. Zudem kommt, das Frauen bekanntlich eher mit Gift Morden und auch das Wort deren bevorzugte Wahlwaffe in der häuslichen Gewalt ist. Dieser Stachel des vergifteten Wortes in der Seele eines Mannes kann freilich langsam wirkend seine Psyche entzünden und ein Leben lang vor sich hin eitern ... Die verbale Gewalt ist nicht weniger verheerend wie der prügelnde Mann. Nur lassen sich Knochenbrüche eher anhand von Röntgenaufnahmen abbilden, als gebrochene Seelen. Auch gemeinsame Kinder werden nur zu gern als Waffe im Rosenkrieg benutzt und gegen deren Väter gehetzt. Kindeswohl? Ein Wort, das Jugendämter und Richter oft Aussrprechen, Entscheidungen fallen aber häufig ganz anders aus. Unterstützt werden da auch immer noch eher die Frauen ... weil auch das alt hergebrachte Frauenbild (Heim, Kinder und Herd) noch lange nicht ganz aus den Köpfen verschwunden ist. Die Species der Hausmänner ist noch recht jung in der Evolution. Aber auch sie werden gelegentlich mal ganz handfest von ihrer Frau verprügelt und das kommt in den Medien eher selten zu tage ... liegt aber auch an der Scham der betroffenen Männer, die vor ihres Gleichen nicht als "Memme" da stehen wollen. Die Darstellungshoheit der Medien ist also nicht allein "Schuld" am verzerrten Gesamtbild. Frauen sagt man die besseren Kommunikativen Fähigkeiten nach ... deren Verbal-Gewalt ist schließlich auch nicht allein der körperlichen Unterlegenheit geschuldet, sondern jeder nutzt die Möglichkeiten die man besser beherrscht ... oft ganz unbewusst. Und jeder kennt diese Alice aus ihrem eigenen Wunderland, deren meist ziemlich dummes Geplapper kaum noch zu ertragen ist, trotzdem hören ihr alle zu. Und es gibt viele solche Kampfweiber in den Medien, die für Frauenquoten, Gleichberechtigung usw. kämpfen ... berechtigt, sicher, aber wo sind denn die Männer-Rechtler, die sich für Männerrechte (z.B. für das Wohl ihrer Kinder) in vergleichbarer Weise öffentlichkeitswirksam Einsetzen? Mir hat mal ein junger Mann erzählt, das er in Ausbildung zum Krankenpfleger, weniger von seinen Mit-Auzubinen, als von den Ausbildenden Frauen über einen längeren Zeitraum dermaßen gemobbt wurde, das er diese Ausbildung schließlich abgebrochen hat! Ist das die Vorstellung von Gleichberechtigung von Frau Schwarzer? Selbst habe ich erlebt, wie eine Frau reagierte, als ich Vorschlug, das ich zu Hause bleiben könnte, mich um Heim und Herd kümmern und ggf. später um die Kinder ... so könnte sie beides haben, Familie und die angestrebte Karriere ... was glaubt Ihr hat sie gesagt? Eine Weile nichts und dann kam: "MEINE Kinder will ich aber schon selber erziehen und ich möchte auch nicht allein die Last der Verantwortung für das Einkommen tragen müssen" ... Aha! Ein Arbeitskollege klagte mir mal sein Leid und berichtete wie das bei ihm in der Familie mit den Finanzen läuft ... sein Vollzeit-Einkommen gilt als Familieneinkommen (zwei Kinder im Haushalt) und das 40% Teilzeiteinkommen seiner Frau vereinnahmte diese komplett als IHR Taschengeld ... hat sie sich ja auch schließlich selber verdient ... Aha! So ähnlich habe ich das mit den Finanzen in meinen Beziehungen übrigens auch erleben müssen ... die Mädels sind zu mir gezogen, hielten es aber nicht für angemessen einen Beitrag zu den Miet und Nebenkosten zu leisten ... war ja schließlich meine Wohnung... Also ich finde, da muss sich auch noch viel, noch sehr viel in den Köpfchen der Frauen ändern! Die können nicht dauernd Gleichberechtigung fordern und bei den gleichen Pflichten kneifen. Auf moderne Frau machen und zugleich den "old school" Gentleman erwarten ... die Frauen müssen sich da mal entscheiden was sie nun eigentlich wollen und jemand von den Männern muss dies Kommunizieren ... geschieht aber nicht ... aus den gleichen Gründen weshalb die angebliche Elite des Landes es auch nicht für nötig befindet mal ein paar ganz erhebliche echte Reformen durchzuführen und das durchaus vorhandene riesige Vermögen komplett neu zu verteilen, weil "Deutschland" geht es ja gut ... stimmt auch, aber nicht den (meisten) Deutschen ... und deshalb die entsprechenden Folgeerscheinungen, aber ich will hier nicht politisch werden, wollte das nur eben vergleichen, weil auch das gehobene Männer-Management noch immer nicht erkannt hat, wie sehr es nötig wäre endlich die PR-Maschinerie zu nutzen und der Frauenbewegung eine Männerbewegung entgegen zu setzen ... sonst dauert es wirklich nicht mehr lange, bis wir uns ernsthaft über Männerquoten Unterhalten müssen ...

[Brax]

Die verbale Gewalt ist nicht weniger verheerend wie der prügelnde Mann.

Da stimme ich dir zu. Nur haben Frauen keinen Hoheitsanspruch auf verbale Gewalt, auch Männer üben diese aus.

Mir hat mal ein junger Mann erzählt, das er in Ausbildung zum Krankenpfleger, weniger von seinen Mit-Auzubinen, als von den Ausbildenden Frauen über einen längeren Zeitraum dermaßen gemobbt wurde, das er diese Ausbildung schließlich abgebrochen hat! Ist das die Vorstellung von Gleichberechtigung von Frau Schwarzer?

Natürlich nicht. Wie kann man überhaupt auf diesen Zusammenhang kommen?

Psychopathische Frauen würden auch dann manipulieren und mobben, wenn sie nicht die gleichen Rechte hätten wie Männer.
Ich frage mich, warum man auf Gewalt gegen Männer gleich damit reagieren muss, Bemühungen um gleiche Rechte für Frauen komplett zu verteufeln?

die Frauen müssen sich da mal entscheiden was sie nun eigentlich wollen und jemand von den Männern muss dies Kommunizieren ... geschieht aber nicht ...

Nein, das geschieht nicht so, dass einer das macht und das dann allgemeingültig ist. Das geschieht individuell in jeder Beziehung, Freundschaft, etc. Jeder muss individuell kommunizieren, wenn er mit jemand anderem nicht zufrieden ist.

Es bringt nichts, sich von einer Frau ausnutzen zu lassen und dann über DIE Frauen zu jammern. Setz die ausnutzende Frau an die Luft und such dir eine sozialere.

[Zwischending]

Die verbale Gewalt ist nicht weniger verheerend wie der prügelnde Mann.

Da stimme ich dir zu. Nur haben Frauen keinen Hoheitsanspruch auf verbale Gewalt, auch Männer üben diese aus.

Ja ja - und auch Frauen verprügeln Männer ... es gibt Nichts, das es nicht gibt.

Mir hat mal ein junger Mann erzählt, das er in Ausbildung zum Krankenpfleger, weniger von seinen Mit-Auzubinen, als von den Ausbildenden Frauen über einen längeren Zeitraum dermaßen gemobbt wurde, das er diese Ausbildung schließlich abgebrochen hat! Ist das die Vorstellung von Gleichberechtigung von Frau Schwarzer?

Natürlich nicht. Wie kann man überhaupt auf diesen Zusammenhang kommen?

Genereller Bezug, weil Frau S. generell so tut, als gäbe es generell weibliche "Opfer" und seien Männer generell Täter ...

Psychopathische Frauen würden auch dann manipulieren und mobben, wenn sie nicht die gleichen Rechte hätten wie Männer.
Ich frage mich, warum man auf Gewalt gegen Männer gleich damit reagieren muss, Bemühungen um gleiche Rechte für Frauen komplett zu verteufeln?

Was eine Unterstellung ist, da ich das so nicht behauptet oder gefordert habe!

die Frauen müssen sich da mal entscheiden was sie nun eigentlich wollen und jemand von den Männern muss dies Kommunizieren ... geschieht aber nicht ...

Nein, das geschieht nicht so, dass einer das macht und das dann allgemeingültig ist. Das geschieht individuell in jeder Beziehung, Freundschaft, etc. Jeder muss individuell kommunizieren, wenn er mit jemand anderem nicht zufrieden ist.

Das ist genau der Kommunikationsvorteil von Frauen den ich meine. Hier muss nun plötzlich wieder alles "individuell kommuniziert" werden ... na dann verallgemeinern wir doch auch nicht das Verhalten der Männer und sehen jede Ungerechtigkeit als Einzelfall an, die wir ohne Medien ganz individuell behandeln ... wie meinetwegen oft ungleiche Löhne ... klar können Frauen da so lange weiter "jammern" bis Frau Nahles ihnen ein passendes Gesetz zimmert, ups, ich glaube so was in der Art hat sie bereits versucht. Oder man könnte jede Lohnverhandlung ganz individuell verhandeln und behandeln, ohne Medienrummel und Masenvorwurf gegen die schlimme Männerwelt ... Dreht es Euch bitte nicht immer so herum pasend, wie es gerade zu Eurem Vorteil ist. Das ist nämlich der Frauen-Kommunikations-Trick schlechthin, den sicher gerade auch in diesem Forum viele der Männer nur zu bestätigen wissen...

Es bringt nichts, sich von einer Frau ausnutzen zu lassen und dann über DIE Frauen zu jammern. Setz die ausnutzende Frau an die Luft und such dir eine sozialere.

Mit der erwähnten kam ich nicht näher zusammen ... die anderen offenbarten Ihr wahres Gesicht erst im nachhinein, weshalb sie es teilw. vorher wohl auch so eilig hatten ...

Wenn es in den Medien permanent um DIE Männer geht, dann bitte jammert nicht, wenn wir Männer damit anfangen in gleicher Weise zu verallgemeinern, wobei dies gar nicht meine Absicht war und ist ... natürlich gibt es immer Ausnahmen und Abweichungen, darüber muss man doch gar nicht reden, warum trittst Du das trotzdem extra breit? Nur getroffene Hunde bellen...

Weißt Du Brax, Du zählst offensichtlich zu denen mit denen es sich schwierig Kommunizieren lässt, weil Du gerne mal was überliest, so verstehst wie Du es verstehen willst, oder einfach in Deinem Sinne Auslegst / Interpretierst. Die Harmonie suchst Du nicht gerade. JA hier in dem Fred war ich auch nicht sehr harmonisch, ein Fehler, denn ich bin nicht hier im Forum um zu Streiten und mich permanent zu rechtfertigen, für jedes zweite Wort das auf der weiblichen Goldwaage landet. Daher werde hier im Forum versuchen mich künftig in solchen Bereichen zurückzuhalten um mir solche Reaktionen zu ersparen. Ich habe keine Lust auf unnötige Klarstellungen und überflüssige Diskussionen dieser Art. Sei mir nicht böse, nimm es nicht persönlich, was Du vlt. gar nicht kannst, aber ich werde auf Deine Beiträge künftig nicht mehr Antworten. Denkst eh was Du möchtest. Nun dann musst Du in Deiner Welt leben, wie Frau Schwarzer in ihrem Wunderland. Auch ich lebe natürlich in meiner Welt, so wie jeder einer andere Wahrheit hat und eine andere Realität kennt, wir beide sind offensichtlich nicht Kommunikations-Kompatibel Hoffentlich vergeht mir nicht noch ganz die Lust zu weiteren Beteiligungen in diesem Forum ... Falls der Moderation insgesamt meine Beiträge auch nicht gefallen sollen bitte ich um Mitteilung, ggf. Löschung, ich bin nicht hier um Hass Abzureagieren oder weil es Spaß macht die Auseinandersetzung zu suchen, es ist nicht meine Intention irgendjemanden auf den Schlips oder in irgendwelche Fettnäpfchen zu treten, welche evt. von einzelnen Usern/innen extra Aufgestellt werden ... ich hoffe was geben zu können woran andere sich erkennen oder einen Fortschritt für sich erzielen mögen. Und ich hoffe noch einiges zu lesen, woran ich mich weiter entwickeln kann. von täglichen Konflikten um "Nichts" profitiert Niemand, es kostet nur unsere wertvolle Zeit und die will ich nicht mit Unsinn verschwenden.

Langsam wird klar, warum es in diesem Forum keins der üblichen Bewertungs-Systeme gibt ...

[Ringelnatz]

Sei mir nicht böse, nimm es nicht persönlich, was Du vlt. gar nicht kannst, aber ich werde auf Deine Beiträge künftig nicht mehr Antworten. Denkst eh was Du möchtest. Nun dann musst Du in Deiner Welt leben, wie Frau Schwarzer in ihrem Wunderland. Auch ich lebe natürlich in meiner Welt, so wie jeder einer andere Wahrheit hat und eine andere Realität kennt, wir beide sind offensichtlich nicht Kommunikations-Kompatibel Hoffentlich vergeht mir nicht noch ganz die Lust zu weiteren Beteiligungen in diesem Forum ...

Wie überzogen ist das denn bitte?!

[Kief]

Dreht es Euch bitte nicht immer so herum pasend, wie es gerade zu Eurem Vorteil ist. Das ist nämlich der Frauen-Kommunikations-Trick schlechthin, den sicher gerade auch in diesem Forum viele der Männer nur zu bestätigen wissen...
[ ... ]
Wenn es in den Medien permanent um DIE Männer geht, [ ... ]

Du verallgemeinerst die Idiotie gewisser Individuen gerade zum Geschlechterkampf ...

... und greifst Individuen an, die gar ned schuld daran sind:

Weißt Du Brax, Du zählst offensichtlich zu denen mit denen es sich schwierig Kommunizieren lässt, weil Du gerne mal was überliest, so verstehst wie Du es verstehen willst, oder einfach in Deinem Sinne Auslegst / Interpretierst.

Und?
Machst Du doch auch selbst.

Langsam wird klar, warum es in diesem Forum keins der üblichen Bewertungs-Systeme gibt ...

Damit Ausfaelle Einzelner nicht gleich in Flamewars ausarten.
Du vermisst das?

Fuer die Angegriffenen ist das sicherlich hilfreicher, um nicht runtergemacht zu werden.
Andererseits geht dadurch auch eine disziplinatorische Wirkung verloren.
Bist Du sicher, dass Du Dir das wuenschst, wenn es auch bei Dir anschlaegt?


CU, Kief

[Zwischending]

Überzogen? Kannst Du das beurteilen? Wie es anderen Usern geht, die Du nicht kennst ... viele hier dürften etwas Angeschlagen sein, aufgrund ihrer Schicksale. Schön wenn andere ein tolles Leben haben, völlig gesund und entsprechend entspannt sind ... ich gönne jedem alles was er/sie kriegen kann. Vielleicht sollte aber jeder auch ein wenig den anderen respektieren und ernst nehmen.

@Kief
schau noch mal hin, ich hebe den Daumen dafür, das es solch ein System hier NICHT gibt ...

Langsam mache ich mir ernshaft Gedanken ob es Sinn macht hier weiter zu schreiben ... bei so vielen "Missverständnissen". Das alles ständig richtig rücken zu müssen, dazu fehlt mir die Kraft und die Zeit.

[Hoppala]

Das alles ständig richtig rücken zu müssen, dazu fehlt mir die Kraft und die Zeit.

Das ist nachvollziehbar.
Allerdings sehe ich in deinem Disput mit Brax auich die Begriffsverwirrung, das Durchmengen von Themen und Ebenen in Kombinaton mit einer speziell gefilterten Wahrnehmung eher auf deiner Seite ...
Was du da erzählst bzw. "richtig stellst", darauf muss man erst mal kommen ... und selbst nachdem du es verucht hast deutlicher zu machen, staune ich ungläubig.
Es ist mangels gesetzlich vorgegebener Ausschilderung in der Kommunikation nicht immer ganz endeutig, wer der Geisterfahrer ist, die Regeln ergeben sich erst aus den Gesprächen. Je mehr Leute einem entgegenkommen, um so wahrscheinlicher (nicht: zwangsläufig) ist es, dass man selbst der Geisterfahrer ist.