Wünsche von Frauen

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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von NBUC »

TheRealDeal hat geschrieben: 20 Okt 2017 21:40 Und was militante Feministinnen angeht: Gibt es die wirklich? Ich kenne jedenfalls keine.
Beginnen wir doch einfach mal onTopic mit der Autorin der verlinkten Liste...
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wenn ich nicht antworten sollte heißt das nicht, dass du Recht hast, sondern ich kein Internet!
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Lilia
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von Lilia »

Brax hat geschrieben: 20 Okt 2017 13:50
orthonormal hat geschrieben: 20 Okt 2017 13:30Ich vermisse immer noch den Aufruf an die Frauen, endlich Anzeige zu erstatten, wenn sie Opfer einer Straftat geworden sind; stattdessen wird lieber mit der Quote der nicht angezeigten Sexualdelikte den Männern ein schlechtes Gewissen gemacht. Wo ist da der Sinn?
Es geht nicht um Sinn, es ist einfach Realität. Natürlich sollte man Anzeige erstatten, aber Lilia hat ja gut dargelegt, warum das oft nicht getan wird. Es wird einem oft nicht geglaubt. Davon abgesehen hält es auch nicht jeder aus, wenn man den Übergriff von Richtern, Anwälten und Ärzten dann hin- und herwälzen lassen und sich zu Details dazu ausfragen lassen muss. Natürlich wäre es trotzdem richtig, jeden Übergriff anzuzeigen, aber wie gesagt, es schafft halt nicht jeder. Wenn nicht angezeigte Delikte genannt werden, dann eben, um aufzuzeigen, dass eben trotzdem ein Problem besteht bzw. auch, um das Ausmaß des Problems begreifbar zu machen. Damit es ernstgenommen wird.
Der Aufruf, endlich Anzeige zu erstatten, unterbleibt aus den verschiedensten Gründen:

Zum einen geschehen sexuelle Übergriffe immer eher dort, wo die Täter am wenigsten mit einer Strafverfolgung und/oder gesellschaftlichen Ächtung zu rechnen haben. Ich habe ja schon gesagt, wie viele Frauen von sexuellen Übergriffen betroffen waren. Wenn ich jetzt Zahlen nenne, wie viele Frauen mit einer Behinderung dies schon erlebt haben, wird es vielleicht klarer: es sind sage und schreibe 64%, 26% wurden ein- oder mehrfach vergewaltigt - das sind Zahlen aus Deutschland. Bei solchen Frauen ist die Angst noch viel größer, bloßgestellt zu werden, als bei nichtbehinderten ("So eine wie die, fass ich doch nicht an." "Alles Quatsch, die wollte was von mir und weil sie das nicht bekommen hat, kommt sie mit der Behauptung...!")

Zum anderen ist es der gesellschaftliche Umgang mit dem Thema, selbst hier im Forum. Er ist nämlich reichlich unsensibel. Ich nehme nur mal 2 Beispiele exemplarisch heraus, :
Ich erwarte nur, dass man als Frau Verantwortung für sich übernimmt. Es ist ja kein Geheimnis, dass in erster Linie Frauen Opfer von Vergewaltigungen werden. Mit diesem Wissen sollte man sich einfach entsprechend verhalten.
Im Umkehrschluss bedeutet das, das Frauen, die vergewaltigt wurden, sich nicht entsprechend verhalten haben? Genau so kann ich diese Aussage nämlich auch verstehen.
Ich glaube schon, dass fast jede Frau zumindest einmal in ihrem Leben von einem Besoffenen in der Disco an den Arsch gegrapscht wurde o.ä. Nur harte Delikte wie Vergewaltigungen werden viel seltener sein.
Ist eine ziemliche Verniedlichung der Tat an sich, denn es sind immer nur "die Besoffenen" und der harmlose Griff an den Po ("Mann, die soll sich mal nicht so haben."). Tatsächlich spielt Alkohol bei sexuellen Straftaten nur eine untergeordnete Rolle und es betrifft nicht das aufreizend angezogene Discomäuschen, sondern ganz normal gekleidete Frauen vor allem in ihrem persönlichen Umfeld, d.h. Familie, Freundes- und Bekanntenkreis, Arbeitsplatz. Damit in einem vermeintlich sicheren Umfeld.

Ich möchte die Zitierten nicht bloßstellen, ich möchte an dieser Stelle nur einmal die User dafür sensibilisieren, wie sprachlich mit dem Thema selbst hier im Forum umgegangen wird.

Als letzten, aber bestimmt nicht abschließenden Punkt möchte ich anmerken, dass gerade bei sexuellen Übergriffen nicht nur juristisch, sondern auch gesellschaftlich eine enorme Beweislast auf den Opfern liegt. Jeder möchte genau wissen, was passiert ist, bevor man der Angelegenheit auch nur Glauben schenkt, auch hier im Forum. Das Opfer muss intimste Dinge vor aller Öffentlichkeit breittreten.
Gibt es konkrete Angaben, was er (gemeint ist Weinstein) gemacht hat? Und gibt es konkrete Angaben, was die Damen dagegen unternommen haben?
Viele hier im Forum haben Hemmungen, sich in ihrem Umfeld zu outen, dass sie ABs sind. Ich hätte gerade hier im Forum mehr Verständnis erwartet, wenn jemand nicht in aller Öffentlichkeit über eine Vergewaltigung reden möchte.

Zum Schluss möchte ich noch einen Artikel zum Weinstein-Skandal von Spiegel online verlinken. Ich fand ihn recht aufschlussreich.
„Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.“ (Rumi) - https://www.ab-forum.de
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TheRealDeal
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von TheRealDeal »

Lilia hat geschrieben: 21 Okt 2017 06:59Zum einen geschehen sexuelle Übergriffe immer eher dort, wo die Täter am wenigsten mit einer Strafverfolgung und/oder gesellschaftlichen Ächtung zu rechnen haben. Ich habe ja schon gesagt, wie viele Frauen von sexuellen Übergriffen betroffen waren. Wenn ich jetzt Zahlen nenne, wie viele Frauen mit einer Behinderung dies schon erlebt haben, wird es vielleicht klarer: es sind sage und schreibe 64%, 26% wurden ein- oder mehrfach vergewaltigt - das sind Zahlen aus Deutschland. Bei solchen Frauen ist die Angst noch viel größer, bloßgestellt zu werden, als bei nichtbehinderten ("So eine wie die, fass ich doch nicht an." "Alles Quatsch, die wollte was von mir und weil sie das nicht bekommen hat, kommt sie mit der Behauptung...!")
Das ist in der Tat erschreckend. Aber genau wegen solchen Fällen frage ich mich, warum die Täter nicht gezeigt werden. Warum dürfen die Täter ihr Gesicht verbergen? Als würde Täterschutz vor Opferschutz gehen. Wie soll denn ein Täter reflektieren und seine Tat bereuen, wenn ihm nichts droht, außer ein paar Monaten Gefängnis?
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von orthonormal »

Lilia hat geschrieben: 21 Okt 2017 06:59 Der Aufruf, endlich Anzeige zu erstatten, unterbleibt aus den verschiedensten Gründen:

Zum einen geschehen sexuelle Übergriffe immer eher dort, wo die Täter am wenigsten mit einer Strafverfolgung und/oder gesellschaftlichen Ächtung zu rechnen haben. Ich habe ja schon gesagt, wie viele Frauen von sexuellen Übergriffen betroffen waren. Wenn ich jetzt Zahlen nenne, wie viele Frauen mit einer Behinderung dies schon erlebt haben, wird es vielleicht klarer: es sind sage und schreibe 64%, 26% wurden ein- oder mehrfach vergewaltigt - das sind Zahlen aus Deutschland. Bei solchen Frauen ist die Angst noch viel größer, bloßgestellt zu werden, als bei nichtbehinderten ("So eine wie die, fass ich doch nicht an." "Alles Quatsch, die wollte was von mir und weil sie das nicht bekommen hat, kommt sie mit der Behauptung...!")
Interpretiere ich das richtig, dass du Opfern rätst, lieber keine Anzeige zu erstatten?

So oder so sehe ich das Argument nicht ein. Erst, wenn Straftaten konsequent zur Anzeige gebracht werden, kapieren Täter, dass sie eben nicht ungeschoren davonkommen. Auch wenn ein zu hoher Teil nicht aufgeklärt werden kann, erscheinen die Anzeigen zumindest in der Kriminalstatistik.
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von Xiangni »

Ich finde es ehrlich gesagt auch etwas erschreckend, wie einige von euch hier mit dem Thema umgehen. Da geh ich mit Lilia einig.

Ich bin der Meinung, dass es dann sexuelle Belästigung ist, wenn es das Opfer als solches auffasst. Wenn sich das Opfer dabei unwohl fühlte.

Klar wäre es schön, wenn mehr Täter zur Rechenschaft gezogen würde, aber wie Lilia schon gesagt hat, gibt es versch. Gründe, warum das nicht passiert.

Es sollte nicht an den Opfern liegen, die Täter anzuzeigen, sondern an den Tätern, gar nicht erst zu Tätern zu werden!

Fragt mal die Frauen in eurem Umfeld, ob sie schon mal belästigt wurden. Meine Schwestern könnten ein Buch davon schreiben:
- im ersten Zug frühmorgens waren sie am Dösen. Die eine wacht auf und merkt, dass ein Typ im Abteil nebenan sich gerade einen runterholt. Keine anderen Passagiere weit und breit.
- ein Arbeitskollege fasste meiner Schwester an den Po auf einem Geschäftsausflug. Notabene ist er verheiratet, meine Schwester Single. Ihr Chef machte sie auch an (mündlich), ob er 20 Jahre älter war und eine Freundin hatte. Ein anderer 20 Jahre älterer Arbeitskollege erlaubte sich ebenfalls unangebrachte Kommentare über ihren Körper.
- meine Schwester wurde im Bus angequatscht von einem Typen. Er war ihr nicht geheuer, die gab ihm ausweichende Antworten. Spätabends war er wieder in ihrem Bus. Obwohl er ihr gesagt hatte, dass er in A (anderer Ort) wohne, stieg er mit ihr aus und verfolgte sie bis fast nach Hause.

Klar sind solche Erlebnisse nicht so schlimm wie eine Vergewaltigung, hat aber trotzdem ein schlechtes Gefühl bei meinen Schwestern hinterlassen. Diejenige, die verfolgt wurde, war völlig aufgelöst, am Heulen und konnte tagelang nicht mehr richtig schlafen und hatte Angst, dass der Typ nochmals auftauchen würde.

Diejenigen Männer, auf die die Liste nicht zutrifft, brauchen sich darüber ja nicht aufzuregen. Alle anderen sollten sich vielleicht Gedanken machen, ob ihr Verhalten angemessen ist. Es gibt auch viele Männer, die Freundlichkeit/nett sein einer Frau bereits als Aufforderung zu mehr verstehen. Dabei war es normale Höflichkeit.
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von LonesomeCoder »

Xiangni hat geschrieben: 21 Okt 2017 15:04 Ich bin der Meinung, dass es dann sexuelle Belästigung ist, wenn es das Opfer als solches auffasst. Wenn sich das Opfer dabei unwohl fühlte.
Diese Grenze ist aber bei jeder Person anders. Angenommen, ich hätte ein Sixpack oder einen Knackarsch, ich würde ein Kompliment dazu niemals als Belästigung auffassen. Auch ein Klaps würde mich nicht stören.

Der Wichser im Zug dachte vllt., es merkt niemand, wenn der Rest döst und wolle niemanden stören.

Ich habe manchmal das Gefühl, dass der "richtige" Mann viel darf, während der "falsche" am besten Hellsehen können soll und am besten jegliche Interaktion unterlassen soll. Gleiche Handlung oder Aussagen, aber je nach Absender gern erlebt oder gehört oder es ist Belästigung. Da wundert es mich nicht, dass es überzogen vorsichtige Männer wie orthonormal gibt. Eigentlich müsste er ja ein Frauenheld sein, schließlich erfüllt ja alle Punkte der Liste mit Bravour. Ist er aber nicht. Ne, die Alphas und Machos, die reihenweise dagegen verstoßen und teilweise in der Pickup-Literatur schreiben, der Mann habe doch zu eskalieren, haben Erfolg. Und es gibt auch Frauen, die einen Mann, der vor einer Berührung oder Kuss nachfragen würden, als Weichei ablehnen.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von Girassol »

LonesomeCoder hat geschrieben: 21 Okt 2017 15:36
Xiangni hat geschrieben: 21 Okt 2017 15:04 Ich bin der Meinung, dass es dann sexuelle Belästigung ist, wenn es das Opfer als solches auffasst. Wenn sich das Opfer dabei unwohl fühlte.
Diese Grenze ist aber bei jeder Person anders. Angenommen, ich hätte ein Sixpack oder einen Knackarsch, ich würde ein Kompliment dazu niemals als Belästigung auffassen. Auch ein Klaps würde mich nicht stören.

Der Wichser im Zug dachte vllt., es merkt niemand, wenn der Rest döst und wolle niemanden stören.
Dich würde es nicht stören, wenn dich (halb-)fremde Frauen ungefragt antatschen würden? Und zwar nicht nur welche, die dir gefallen, sondern auch irgendwelche, die du unattraktiv oder sogar eklig oder abstoßend findest?

Ganz ehrlich: Wer meint, sich im Zug einen runterholen zu müssen, kann nicht mehr alle Tassen im Schrank haben. Wenn man niemanden stören will, macht sowas Zuhause (oder wenn man es gar nicht mehr aushalten sollte zur Not aufm Klo). Ich finde so ein Verhalten richtig widerlich.
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von LonesomeCoder »

Girassol hat geschrieben: 21 Okt 2017 16:38 Dich würde es nicht stören, wenn dich (halb-)fremde Frauen ungefragt antatschen würden? Und zwar nicht nur welche, die dir gefallen, sondern auch irgendwelche, die du unattraktiv oder sogar eklig oder abstoßend findest?
Sofern es nicht wiederholt und zu stark ist, nein. Und da ist sie: die von mir vorher angesprochene Differenzierung nach Absender. Woher soll eine Frau vorher wissen, wie attraktiv ich sie finde? Das verlange ich von keiner.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von Saraj »

Girassol hat geschrieben: 21 Okt 2017 16:38 Ganz ehrlich: Wer meint, sich im Zug einen runterholen zu müssen, kann nicht mehr alle Tassen im Schrank haben. Wenn man niemanden stören will, macht sowas Zuhause (oder wenn man es gar nicht mehr aushalten sollte zur Not aufm Klo). Ich finde so ein Verhalten richtig widerlich.
Das ist es in der Tat. Als Zwölfjährige saß ich mal in einem recht leeren Bus auf dem Weg nach Hause, mir gegenüber saß ein älterer Herr, der mich durchgehend anglotze und sich dabei seine Latte massierte. Es hat sich damals schrecklich angefühlt.
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von Elli »

Ich kann den Mechanismus, den Lilia oben beschrieben hat, übrigens aus eigener Erfahrung bestätigen:
Man spricht nicht über sexuelle Belästigung, aus Angst, dann noch weiter gedemütigt und für hysterisch erklärt zu werden und Kommentare à la "Also DIE würde ich doch im Traum nicht anfassen!" zu kassieren.
Ich rede jetzt nicht von Vergewaltigung, so was habe ich zum Glück nicht erlebt, aber halt durchaus von unangenehmen Grapschereien. Also schon Grenzverletzungen, die mich damals ziemlich verunsicherten und aus der Bahn warfen.
Ich verstehe, dass die Männer hier, die sich teilweise nicht mal trauen, eine Frau auf einen Kaffee einzuladen, nicht unter Generalverdacht gestellt werden wollen und das als Angriff empfinden. Aber Auf-einen-Kaffee-Einladen und ähnliche normale Verhaltensweisen sind hier einfach NICHT gemeint. Auch auf der verlinkten Liste, die hier als ach so überzogen empfunden wird, steht nichts dergleichen!

Für mich ist der Vergleich mit der Nazivergangenheit, den Hathor gebracht hat, ganz treffend: Mir ist es auch manchmal unangenehm, wenn ich zB im Ausland bin und die Sprache auf das Thema kommt, aber deswegen würde ich auch nicht verlangen, dass es nicht mehr angesprochen wird. Und dass ich nicht rechtsradikal bin, weiß ich eh.

Die Wirksamkeit der Liste zweifle ich insofern an, als ich nicht glaube, dass die entsprechende Klientel erreicht wird ... Die Männer, die es betrifft, werden es nicht lesen.

Wichsen in öffentlichen Verkehrsmitteln neben einer Frau, die alleine da sitzt, ist übrigens eine recht verbreitete Form von Belästigung. Auch schon erlebt.
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von Girassol »

LonesomeCoder hat geschrieben: 21 Okt 2017 16:49
Girassol hat geschrieben: 21 Okt 2017 16:38 Dich würde es nicht stören, wenn dich (halb-)fremde Frauen ungefragt antatschen würden? Und zwar nicht nur welche, die dir gefallen, sondern auch irgendwelche, die du unattraktiv oder sogar eklig oder abstoßend findest?
Sofern es nicht wiederholt und zu stark ist, nein. Und da ist sie: die von mir vorher angesprochene Differenzierung nach Absender. Woher soll eine Frau vorher wissen, wie attraktiv ich sie finde? Das verlange ich von keiner.
Ich kann nur für mich sagen, dass ich prinzipiell von keinem fremden Mann anfassen lassen wollen würde und selbst ein Mann, den ich eben noch optisch attraktiv fand, all seine Attraktivität verlieren würde, wenn er mir an den Hintern/die Brüste/Oberschenkel fassen würde. Selbst wenn ich den davor gut gefunden hätte, wäre mir das zu schnell und direkt. Wenn man Interesse zeigen will, kann man ja klein anfangen und muss die Frau nicht gleich überall betatschen.
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von TheRealDeal »

orthonormal hat geschrieben: 21 Okt 2017 10:49
Lilia hat geschrieben: 21 Okt 2017 06:59 Der Aufruf, endlich Anzeige zu erstatten, unterbleibt aus den verschiedensten Gründen:

Zum einen geschehen sexuelle Übergriffe immer eher dort, wo die Täter am wenigsten mit einer Strafverfolgung und/oder gesellschaftlichen Ächtung zu rechnen haben. Ich habe ja schon gesagt, wie viele Frauen von sexuellen Übergriffen betroffen waren. Wenn ich jetzt Zahlen nenne, wie viele Frauen mit einer Behinderung dies schon erlebt haben, wird es vielleicht klarer: es sind sage und schreibe 64%, 26% wurden ein- oder mehrfach vergewaltigt - das sind Zahlen aus Deutschland. Bei solchen Frauen ist die Angst noch viel größer, bloßgestellt zu werden, als bei nichtbehinderten ("So eine wie die, fass ich doch nicht an." "Alles Quatsch, die wollte was von mir und weil sie das nicht bekommen hat, kommt sie mit der Behauptung...!")
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Ich glaube nicht, dass es viel gegen die Täter ausrichtet. Aber die Opfer von Übergriffen können mit einer Anzeige viel für sich tun, indem sie aufstehen und demonstrieren, dass sie sich nicht alles gefallen lassen (müssen). Denn Täter suchen Opfer. Sie haben ein gutes Gespür dafür, wo diese zu finden sind. Ein einziges "Lass mich in Ruhe, du perverses Schwein!" kann in deren Psyche viel bewirken, denn mit Gegenwehr von ihrem Opfer rechnen sie nicht.
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von Brax »

LonesomeCoder hat geschrieben: 21 Okt 2017 15:36Ich habe manchmal das Gefühl, dass der "richtige" Mann viel darf, während der "falsche" am besten Hellsehen können soll und am besten jegliche Interaktion unterlassen soll. Gleiche Handlung oder Aussagen, aber je nach Absender gern erlebt oder gehört oder es ist Belästigung. Da wundert es mich nicht, dass es überzogen vorsichtige Männer wie orthonormal gibt. Eigentlich müsste er ja ein Frauenheld sein, schließlich erfüllt ja alle Punkte der Liste mit Bravour. Ist er aber nicht. Ne, die Alphas und Machos, die reihenweise dagegen verstoßen und teilweise in der Pickup-Literatur schreiben, der Mann habe doch zu eskalieren, haben Erfolg. Und es gibt auch Frauen, die einen Mann, der vor einer Berührung oder Kuss nachfragen würden, als Weichei ablehnen.
Ich kann dir versichern, dass ich es auch bei einem gutaussehenden Mann als Belästigung empfinde, wenn er mir einfach an den Hintern grabscht oder meine Brüste kommentiert.

Ich glaube, der Haken beim Kontaktaufnehmen/Ansprechen/Flirten und der diesbezüglichen Verunsicherung mancher Männer liegt nicht darin, dass man nicht gut genug aussieht oder hellsehen können müsste, sondern in der fehlenden Vorstellung davon, wie sowas überhaupt abläuft. Auch Alphas haben keinen Erfolg damit, wenn sie einer fremden Frau einfach an den Hintern greifen (ich nehm jetzt einfach mal das als Beispiel). Sondern sie zögern halt nicht lang, wenn sie merken, dass eine Frau Interesse an ihnen hat bzw. wenn sie glauben, dass sie Interesse wecken können. Es gibt ja auch User hier, die schon sagten, dass das erste Zeichen eigentlich immer von der Frau ausgehe und der Mann das halt erkennen und dann aktiv werden muss (z. B. sie guckt die ganze Zeit zu mir rüber / lächelt mich an --> dann geh ich sie jetzt mal ansprechen). Das wird natürlich gutaussehenden Männern öfters passieren als nicht gutaussehenden, das will ich nicht abstreiten. Aber es ist nicht so, dass man, wenn man nur gut genug aussieht, einfach zu einer Frau hingehen, sie anfassen/küssen/... könnte und sie das automatisch toll findet. Jeder Mann muss erstmal mit der Frau interagieren, abchecken, ob sie interessiert sein könnte, ggf. versuchen, Interesse zu wecken (im Gespräch/Flirt) und dann Schritt für Schritt sich vorantasten. Und sowas wie Körper kommentieren/Anfassen/Küssen ist eben nicht der erste (auch nicht der zweite) Schritt, sondern kommt nach einer Reihe von Schritten, in denen man sich gegenseitig Interesse signalisiert und "harmlos" nähergekommen ist.
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von TheRealDeal »

Ja, Brax, da hast du in meinen Augen völlig recht. Der Vorteil von "Alphas", oder gutaussehenden Männern ist vermutlich, dass sie im Flirten mehr Erfahrung haben, das heißt, sie können im Normalfall auch deshalb Signale der Frauen besser deuten. Was z. B. ok für mich wäre ist, dass ich einer Frau eine Fluse von der Schulter entferne, nachdem ich Ihr schon ein bisschen näher gekommen bin, bzw. mein Flirt erfolgreich war. Und wenn ich möchte, dass Sie meine Hand nimmt, kann ich meine Hand ja entsprechend günstig platzieren... Oder, was der Flirt-Coach empfohlen hat, sich irgendwann neben die Dame zu setzen. Gegenüber sitzend kann man sich zwar besser unterhalten, aber schlechter näher kommen.
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von Talbot »

Was die Liste im ursprünglichen Beitrag angeht glaube ich, dass sie wenig bis gar nichts nützen/bewirken wird/würde.
Die Tatsache, dass die gerechtfertigt auf dieser Liste stehenden Punkte falsch bis verwerflich sind sollte jedem eh schon vor dieser List klar sein.
Denjenigen, denen es vorher nicht klar war dürfte es eh an Verständnis und Intelligenz mangeln es jemals zu verstehen, aber die Anzahl dieser Personen ist wahrscheinlich eh ziemlich klein.
Dem überwiegenden Anteil an "unanständigen" Männern ist klar, dass sie etwas falsches/verwerfliches machen, aber es ist ihnen halt egal bzw. es interessiert sie einfach nicht.
Es hat schon seinen Grund, warum die meisten dieser Männer so handeln, wenn keine Gefahr besteht dafür verurteilt/bestraft zu werden.
Nimmt man zum Beispiel das bekannte Beispiel des Chefs, der seiner Angestellten einen Klaps auf den Hintern gibt.
Es ist doch kein Zufall, dass er das bei einer Untergebenen macht, die wenig Möglichkeiten hat sich (gefahrlos) zu wehren und nicht bei der Frau seines Geschäftspartners, die ihm ggbfalls gehörig Schwierigkeiten bereiten könnte.
Die einzigen, die sich solche Listen/Diskussionen wohl wirklich zu Herzen nehmen bzw. davon irgendetwas ableiten, sind Männer wie Orthonormal, die eh schon unsicher sind im Umgang mit den anderen Geschlecht und sich jetzt quasi bestätigt fühlen noch zurückhaltender zu werden.

Ansonsten finde ich die Diskussionen bei diesem Thema immer sehr schwierig, da sie oftmals extrem emotional geführt werden (was wohl bei diesem sehr emotionalen Thema unvermeidlich ist).
Es wird beispielsweise sehr schnell in diese "Ihr gegen uns"-Mentalität verfallen und jeder, der nicht exakt der eigenen Meinung ist und auch nur annähernd etwas Kritisches gegenüber dem Thema beiträgt oder etwas sachlich vernünftig hinterfragt wird in die Ecke des Feindes verfrachtet und am besten erstmal beleidigt.
Man(n) kann sich durchaus immer anständig verhalten und alle (vernünftigen) Punkte der List erfüllen und trotzdem gleichzeitig gewisse Dinge im Verlauf der Diskussion ansprechen bzw. kritisieren.
Genau deswegen halte ich mich eigentlich auch aus irgendwelchen Debatten/Diskussionen zu dem Thema raus.
Es führt in den seltensten Fällen zu irgendetwas produktivem und ich wüsste auch nicht, warum ich die "Ehre" der Männer irgendwie verteidigen müsste, wie es manche Männer meinen. Nur weil es eine Menge Arschlöcher unter den Männern gibt, muss ich mir diesen Schuh nicht anziehen.
Schließlich bin ich zunächst mal nur für meine eigenen Handlungen verantwortlich und würde daher nichts tun, was als sexuelle Belästigung zu werten wäre (zumindestens in der Situation in der ich es tue).
Wenn ich genau überlege, so waren die einzigen sexuellen Belästigungen, die ich je selbst erlebt habe, nicht von mir, sondern an mir, aber ich bin da nicht so.
Xiangni hat geschrieben: 21 Okt 2017 15:04 Ich bin der Meinung, dass es dann sexuelle Belästigung ist, wenn es das Opfer als solches auffasst. Wenn sich das Opfer dabei unwohl fühlte.
Sicherlich, solange man sich dabei in einem realistischen Rahmen aufhält. Es sollte schon grob gewisse gesetzliche und/oder gesellschaftliche Konventionen geben. Es komplett und 100%tig nur von den Befindlichkeiten des "Opfers" abhängig zu machen ist in meinen Augen falsch.
LonesomeCoder hat geschrieben: 21 Okt 2017 15:36
Ich habe manchmal das Gefühl, dass der "richtige" Mann viel darf, während der "falsche" am besten Hellsehen können soll und am besten jegliche Interaktion unterlassen soll. Gleiche Handlung oder Aussagen, aber je nach Absender gern erlebt oder gehört oder es ist Belästigung. Da wundert es mich nicht, dass es überzogen vorsichtige Männer wie orthonormal gibt. Eigentlich müsste er ja ein Frauenheld sein, schließlich erfüllt ja alle Punkte der Liste mit Bravour. Ist er aber nicht. Ne, die Alphas und Machos, die reihenweise dagegen verstoßen und teilweise in der Pickup-Literatur schreiben, der Mann habe doch zu eskalieren, haben Erfolg. Und es gibt auch Frauen, die einen Mann, der vor einer Berührung oder Kuss nachfragen würden, als Weichei ablehnen.
Es ist doch klar, dass das "Erfüllen " einer solchen Liste nichts darüber aussagt, ob und inwieweit jemand interessant für eine Beziehung ist.
Die (vernünftigen) Punkte dieser Liste sind meiner Meinung nach so grundsätzliche Punkte eines sozialen Miteinanders, dass das Erfüllen dieser wenig aussagt.
Ja, Männer, die gegen diese Liste verstoßen sind in den seltensten Fällen AB´s, aber das nicht weil sie dagegen verstoßen, sondern trotz dessen.
Selbst die größten Machos und Alphas, die ich kenne, verhalten sich in den wenigsten Fällen gegenüber Frauen, die sie rumkriegen wollen wie Arschlöcher. Sicherlich verhalten sie sich dabei frecher und offener als der Durchschnittstyp und machen auch mal Witze und Andeutungen, die man, wenn man es genauer nimmt, als sexistisch ansehen könnte, aber arschlochmäßig verhält sich in dem Stadium niemand.
Es gibt wohl kaum Frauen, die sexuelle Belästigung besonders anziehend finden und in den wenigen Fällen, in denen es trotz Handlungen, die eigentlich sexuelle Belästigung wären, wird es trotz dieser und nicht wegen dieser geklappt haben.
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von Xiangni »

LonesomeCoder hat geschrieben: 21 Okt 2017 15:36
Xiangni hat geschrieben: 21 Okt 2017 15:04 Ich bin der Meinung, dass es dann sexuelle Belästigung ist, wenn es das Opfer als solches auffasst. Wenn sich das Opfer dabei unwohl fühlte.
Diese Grenze ist aber bei jeder Person anders. Angenommen, ich hätte ein Sixpack oder einen Knackarsch, ich würde ein Kompliment dazu niemals als Belästigung auffassen. Auch ein Klaps würde mich nicht stören.

Der Wichser im Zug dachte vllt., es merkt niemand, wenn der Rest döst und wolle niemanden stören.
Echt jetzt? Im Zug zu wichsen wenn unbeteiligte Personen daneben sind gehört sich einfach nicht und ist widerlich!

Ich würde nicht wollen, dass mich eine fremde Person einfach so berührt!
Ich habe manchmal das Gefühl, dass der "richtige" Mann viel darf, während der "falsche" am besten Hellsehen können soll und am besten jegliche Interaktion unterlassen soll. Gleiche Handlung oder Aussagen, aber je nach Absender gern erlebt oder gehört oder es ist Belästigung. Da wundert es mich nicht, dass es überzogen vorsichtige Männer wie orthonormal gibt. Eigentlich müsste er ja ein Frauenheld sein, schließlich erfüllt ja alle Punkte der Liste mit Bravour. Ist er aber nicht. Ne, die Alphas und Machos, die reihenweise dagegen verstoßen und teilweise in der Pickup-Literatur schreiben, der Mann habe doch zu eskalieren, haben Erfolg. Und es gibt auch Frauen, die einen Mann, der vor einer Berührung oder Kuss nachfragen würden, als Weichei ablehnen.
Ich glaube, der "richtige" Mann darf mehr als "der falsche" nicht wegen des Aussehens, sondern weil die Frau Interesse an ihm hat.
Es gilt die Zeichen des Gegenübers richtig zu deuten.
Ein gutes Aussehen mag Türen öffnen, so dass die angesprochene Frau auf der Strasse vielleicht stehen bleibt und erstmal zuhört, während sie bei einem in ihren Augen nicht attraktiven Mann einfach weitergelaufen wäre. Erzählt der attraktive Typ aber nun Mist, so wird die Frau vermutlich trotzdem das Gespräch beenden.
orthonormal

Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von orthonormal »

Talbot hat geschrieben: 21 Okt 2017 18:28 Was die Liste im ursprünglichen Beitrag angeht glaube ich, dass sie wenig bis gar nichts nützen/bewirken wird/würde.
Die Tatsache, dass die gerechtfertigt auf dieser Liste stehenden Punkte falsch bis verwerflich sind sollte jedem eh schon vor dieser List klar sein.
Ja, mit einer Ausnahme: Dass man tatsächlich vor jeder Berührung explizit nachfragt, halte ich nicht für realistisch. Ich als verunsicherter AB praktiziere das zwar tatsächlich häufig so, aber unter Nicht-ABs würde man dafür vmtl. schräg angeguckt.

Ich wurde auch schon dutzende Male ungefragt umarmt, obwohl ich das in der Situation eigentlich gerade nicht wollte – sei es von meiner Oma. Trotzdem finde ich nicht, dass meine Oma mich damit sexuell belästigt hat. Und wie man „enthusuastic consent“ von normalem „consent“ unterscheidet, verstehe ich auch noch nicht ganz.
Tyralis Fiena
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von Tyralis Fiena »

Xiangni hat geschrieben: 21 Okt 2017 15:04
Ich bin der Meinung, dass es dann sexuelle Belästigung ist, wenn es das Opfer als solches auffasst. Wenn sich das Opfer dabei unwohl fühlte.
Je nach dem, um welche Handlung es sich handelt, ist das für mich zumindest schwer zu erkennen, wann sich eine Frau unwohl fühlen könnte. Neben meiner latenten Angst spielt das Wohlbefinden schon eine Rolle. Bei ungewollten Berührungen ist das für mich auch sehr klar. Ich selbst würde das auch nicht wollen. Darüber brauche ich aber nicht nachzudenken, denn das mich eine Frau einfach so anfassen würde, passiert mir eigentlich nicht. Nur früher ist das gelegentlich mal vorgekommen, wenn die entsprechende Dame im alkoholisierten Zustand ihre Selbstkontrolle verloren hatte. Das war für mich sehr unangenehm, von daher kann ich es etwas nachempfinden.
Bei anderen Verhaltensweisen wird es für mich teils schwierig zu erkennen, wann sie sich unwohl fühlen könnte. Von daher halte ich lieber höflich Abstand und kann stets sicher sein, dass die jeweilige Dame sich nicht unwohl oder gar belästigt fühlt.

Was die Belästigungen angeht, muss ich zugeben, dass es mir aus meiner beschränkten Wahrnehmung heraus auch etwas schwerfällt, zu glauben, dass es so massenhaft vorkommt. Aber das heißt nicht, dass ich es leugne. Weiter vorne wurde eingeworfen, dass es vor allem in vertrauten Kreisen passieren würde. Nun mir ist so etwas aus meiner Ursprungsfamilie nie untergekommen. Soweit ich mich erinnere, wurde das auch nicht im entfernten Sinne als Thematik aufgeworfen. Und auch bei all den vergangenen Arbeitsstellen ist mir so etwas nicht begegnet. (Dagegen habe ich schon solche Übergrifflichkeiten in den Clubs wahrgenommen).
Das was online aufgeworfen wird steht so ein wenig diametral zu dem was ich zumindest bisher wahrnehmen konnte. Und ich selbst habe damit nichts wirklich zu tun gehabt. Dementsprechend klafft da eine Wahrnehmungsdiskrepanz. Aber das sollte nicht als kleinreden oder leugnen verstanden werden.
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Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von Lilia »

orthonormal hat geschrieben: 21 Okt 2017 10:49
Lilia hat geschrieben: 21 Okt 2017 06:59 Der Aufruf, endlich Anzeige zu erstatten, unterbleibt aus den verschiedensten Gründen:

Zum einen geschehen sexuelle Übergriffe immer eher dort, wo die Täter am wenigsten mit einer Strafverfolgung und/oder gesellschaftlichen Ächtung zu rechnen haben. Ich habe ja schon gesagt, wie viele Frauen von sexuellen Übergriffen betroffen waren. Wenn ich jetzt Zahlen nenne, wie viele Frauen mit einer Behinderung dies schon erlebt haben, wird es vielleicht klarer: es sind sage und schreibe 64%, 26% wurden ein- oder mehrfach vergewaltigt - das sind Zahlen aus Deutschland. Bei solchen Frauen ist die Angst noch viel größer, bloßgestellt zu werden, als bei nichtbehinderten ("So eine wie die, fass ich doch nicht an." "Alles Quatsch, die wollte was von mir und weil sie das nicht bekommen hat, kommt sie mit der Behauptung...!")
Interpretiere ich das richtig, dass du Opfern rätst, lieber keine Anzeige zu erstatten?
Nein, das interpretierst du nicht richtig. Ich rate den Opfern, das zu tun, was sie für richtig halten. Es ist deren Entscheidung, nicht meine, deine oder die von sonst jemanden, sondern allein die des Opfers.
orthonormal hat geschrieben: 21 Okt 2017 10:49So oder so sehe ich das Argument nicht ein. Erst, wenn Straftaten konsequent zur Anzeige gebracht werden, kapieren Täter, dass sie eben nicht ungeschoren davonkommen. Auch wenn ein zu hoher Teil nicht aufgeklärt werden kann, erscheinen die Anzeigen zumindest in der Kriminalstatistik.
Schau mal, ich denke, dass Tania sehr präsent im Forum ist und bis auf ganz wenige Ausnahmen die Leute sie sehr schätzen oder gar mögen. Viele kennen sie auch persönlich von Forentreffen. Aber als sie erwähnte, dass sie bereits mehrere (!) sexuelle Übergriffe erlebt hat, fand keiner ein Wort des Bedauerns, keiner hat genauer nachgefragt, was ihr widerfahren ist.
Nun kann man darüber spekulieren, ob Tania das erwartet, gewollt, gut gefunden hätte - aber darum geht es mir nicht. Mir dient es hier als Aufhänger, weil man daran sehr gut erkennen kann, wie die Reaktionen auf die Erwähnung sexueller Übergriffe aussehen. Ich hoffe, Tania verzeiht mir das.
Es finden sich immer schnell Leute, die einen sexuellen Übergriff infrage stellen oder das Opfer herabwürdigen. Das ist ja auch in eben diesem Thread passiert, obwohl mehrere Aussagen, auch die von Weinstein, für sein sexuelles Fehlverhalten sprechen, von früher schon bekannt gewordenen Vorfällen ganz zu schweigen. Von kaum jemanden erfahren die Opfer aber Unterstützung oder hören ein Wort des Bedauerns. Vielleicht ist für Tania mittlerweile belanglos, vielleicht auch nicht, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es für eine Frau, die gerade erst Opfer sexueller Gewalt wurde und dies auch öffentlich macht, es durchaus einen Unterschied macht, ob ihr gesagt wird, dass andere das, was ihr widerfahren ist, bedauern, ob andere Anteil nehmen, was die Tat in ihr auslöst,sie in irgendeiner Form Unterstützung erhält, gerade wenn sie diesem Opferbashing ausgesetzt ist.
In dieser hochproblematischen Situation muss eine Frau keine Anzeige machen, sie muss sich erst einmal um sich selbst kümmern, denn andere kümmern sich viel zu wenig.
„Jenseits von richtig und falsch liegt ein Ort. Dort treffen wir uns.“ (Rumi) - https://www.ab-forum.de
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Finkk

Re: Wünsche von Frauen

Beitrag von Finkk »

orthonormal hat geschrieben: 21 Okt 2017 21:07Und wie man „enthusuastic consent“ von normalem „consent“ unterscheidet, verstehe ich auch noch nicht ganz.
Consent ist zunächst mal ein Rechtskonstrukt - das "enthusiastic" bezieht sich auf ein psychologisches Phänomen bzw. Zustand. In der Form des Feminismus, der diese Ansichten entspringen (z.B. gegen Prostitution), herrscht eine Unterscheidung zwischen rein rechtlichen Vereinbarungen und einer davon unabhängigen Sicht auf den tatsächlichen psychologischen Zustand der beteiligten Personen. Soll heißen, nur weil ein rechtlich gültige Vereinbarung besteht (z.B. Prostitution), ist es nicht automatisch einvernehmlich (z.B. Eheverträge, welche Frau das Recht, Sex mit Ehemann abzulehnen, entziehen).