Wieviel Vorleben ist zu viel?

[Pierre]

Dazu fällt mir dieser Vice-Artikel hier ein, der einen kleinen Einblick gibt, wie Frauen sich in einer solchen Situation fühlen könnten:
https://www.vice.com/de/article/gq37y4/ ... ngfern-462

Den Artikel sollte man genau lesen. Die Schlüssel scheinen mir diese zu sein:

"Ich wurde jedoch angelogen und in eine verantwortungsvolle Rolle gedrängt."
-> Verantwortung? Iiiih, bloss nicht! -- Man will zwar maximale Freiheit, aber keinesfalls irgendwelche Verantwortung.

"Bescheid zu geben, bevor man vom Gegenüber entjungfert wird, ist dennoch das einzig Richtige. "
-> Genau, damit man nämlich die Option bekommt zu sagen, Verantwortung? Nein, danke, ich doch nicht.

[Nonkonformist]

Ich erwarte von meinen ersten mal, wann der ueberhaupt noch kommt, gar nichts.
Wird bestimmt holperig, und damit kann ich gut leben.
Ich erwarte nur das ich die frau, mit den ich diese erste mal erlebe, richtig sehr, sehr gerne habe, und das habe ich selber in der hand, in den ich waehlerisch bleibe.

Diesen bizarren jagd nach den mega-orgasmus oder was ihr auch anstrebt ist fuer mich nur volkommen skurill, oberflaechlig, und volkommen daneben, und hat meiner geschmack nach wirklich nichts mit liebe zu tun.

Wanns diese person mit wem man sex hat nur um das geht, dann bist du ihr im grunde egal, bist du nur ein instrument.
Will man wirklich mit so etwas intim sein?

Ich nicht.

[Pierre]

Eben genau das meinte ich ja, den schlechten Ruf, Männer würde Frauen mit vielen Sexpartnern als Schlampen bezeichnen. Ich kenne das so aber nur von Frauen.

Es GIBT diese Männer.

Na und? Braucht Dich doch nicht zu stören.

[Batman]

Darum gings mir eigentlich gar nicht. Ich wollte damit nur deutlich machen, dass es offenbar für solche Fälle gar keine Lösung gibt. Goldstück hat ja selbst gesagt, sie wüsste nicht inwiefern man als AB etwas ändern könnte. In so einem Fall gilt dann einfach biste AB, haste Pech gehabt.

ja und es gibt anscheinend nur einen Ausweg aus diesem Dilemma, welcher lautet "wärste mal kein AB geworden" bzw. was noch schlimmer wäre "als nicht -AB würde ich dich nicht von der Bettkante stoßen, aber so nein bitte nicht"
sicherlich denken einige Frauen genau so...hoffentlich aber die Minderheit.

Pech gehabt trifft es wohl am besten und was liegt da näher als dieses umstand erstmal zu verschweigen bzw. sogar ein wenig die Unwahrheit zu sagen, so das dies einem erstmal nicht anhängt? Bis zu einem gewissen Grad zumindest finde ich es legitim.

Das Ganze geht dann zu weit wenn man detailliert von seinen letzten Beziehungen erzählt wie sie war usw...., was man zusammen erlebt hat usw. und sich das alles so zurechtlügt.

Der Satz "bei mir lief die letzten Jahre beziehungstechnisch nicht so viel" ist aber durchaus zulässig, so meine Meinung.

Jetzt hört aber mal auf! Wenn ihr diese Einstellung habt, dann wird sich auch gewiss nix verändern. Man kann immer etwas verändern und das egal in welchem Alter, ob 20,30,40,50 oder sogar 60 es ist nie für etwas zu spät.
Es gibt viele Frauen, die einen erfahren Mann wollen, aber damit ist der sexuelle Bereich gemeint. Schön für diesen Mann wenn er viel Sex hat und somit weiß, wie er sie zum Höhepunkt katapultiert. Aber es zählt viel mehr als das. Seit dem ich mich mit dem AB Thema beschäftigte: Ein Frau will einen gestandenen Mann, der weiß was er möchte und es dieser Frau auch zeigt ( muss ich auch noch lernen ) ihr habt alle eurer Stärken und das ist wichtig. Sex das können wir lernen und ob erfahren oder nicht, die Vorlieben des jenigen müssen immer neu endeckt werden und man muss sich einspielen. Stimmt's ihr alten Hasen ?
Es ist nun mal so wie es ist und es anzunehmen ist die einzige Lösung.
Jammern darf man,aber irgendwann ist doch genung.

Mal ne andere Frage: Mann 15 erste Beziehung und erster Sex, Partnerschaft geht nach 3 Jahren in die Brüche, danach zehn Jahre Single ( sexual Leben keines ) ist dann auch AB?

Ob man das AB Thema anspricht ist jedem selbst über lassen. Doch der jenigen Person ist doch besser ehrlich. Da fällt ein Stein vom Herzen.

[knopper]

Ob man das AB Thema anspricht ist jedem selbst über lassen. Doch der jenigen Person ist doch besser ehrlich. Da fällt ein Stein vom Herzen.

oder die Person beendet das Ganze dann dankend, bei nem Date z.b.

Mir mehrmals passiert, nachdem Geständnis sank das Interesse auf einmal rapide, Unverständnis und Abneigung machte sich breit.... muss man auch einfach mal klar so sagen da es halt meist so ist.

[Batman]

Ob man das AB Thema anspricht ist jedem selbst über lassen. Doch der jenigen Person ist doch besser ehrlich. Da fällt ein Stein vom Herzen.

oder die Person beendet das Ganze dann dankend, bei nem Date z.b.

Mir mehrmals passiert, nachdem Geständnis sank das Interesse auf einmal rapide.... muss man auch einfach mal klar so sagen da es halt meist so ist.

Natürlich, wenn man diese Erfahrung erlebt. Dann überlegt man sich das. Ich würde es sicherlich nicht beim ersten kennenlernen sagen. Doch wenn sich mehr entwickelt, dann definitiv und wenn man ihr wirklich etwas bedeutet, dann ist das auch kein Problem.
Wenn Sie kein Verständnis aufbringt, dann ist sie auch nicht die Richtige in meinen Augen

Wie gesagt, muss jeder selbst wissen.

[Goldstück]

Eben genau das meinte ich ja, den schlechten Ruf, Männer würde Frauen mit vielen Sexpartnern als Schlampen bezeichnen. Ich kenne das so aber nur von Frauen.

Es GIBT diese Männer.

Na und? Braucht Dich doch nicht zu stören.

Wenn sie mir begegnen und ich mir ihren bs anhören muss stört es mich durchaus. Abgesehen davon ist es traurig dass manche noch geistig im Mittelalter feststecken.

[Pierre]

Wenn sie mir begegnen und ich mir ihren bs anhören muss stört es mich durchaus. Abgesehen davon ist es traurig dass manche noch geistig im Mittelalter feststecken.

Ja, klar. Geht mir ja auch oft so. Aber irnzwie ist es blöd, wenn man sich über andere ärgern muss - die könnten das doch ebensogut selber machen, das ärgern. Also: wir sollten spass haben, und die können sich dann über sich selber ärgern.

[Goldstück]

Wenn sie mir begegnen und ich mir ihren bs anhören muss stört es mich durchaus. Abgesehen davon ist es traurig dass manche noch geistig im Mittelalter feststecken.

Ja, klar. Geht mir ja auch oft so. Aber irnzwie ist es blöd, wenn man sich über andere ärgern muss - die könnten das doch ebensogut selber machen, das ärgern. Also: wir sollten spass haben, und die können sich dann über sich selber ärgern.

Klingt vernünftig ich weiß auch, dass du recht hast. Die sind es nicht wert, dass man sich solche Gedanken um sie macht. Diese rückständigen Menschen.

[Tania]

Ich würde es sicherlich nicht beim ersten kennenlernen sagen. Doch wenn sich mehr entwickelt, dann definitiv und wenn man ihr wirklich etwas bedeutet, dann ist das auch kein Problem.
Wenn Sie kein Verständnis aufbringt, dann ist sie auch nicht die Richtige in meinen Augen

Sehe ich absolut genauso. Wer nur auf der Suche nach ner schnellen Nummer ist, der kann gern bzgl. seines AB-Status lügen. In dem Bereich wird so viel verschwiegen ... mitunter sogar eine Ehefrau. Da kann man auch mal mangelnde Vorerfahrungen dezent für sich behalten.

Aber wer eine ganz besondere Frau sucht - der darf ihr auch gern anvertrauen, dass er ein paar Besonderheiten hat. Wie Du schon schriebst - die Richtige wird es verstehen, um den Rest ist es nicht schade.

@Goldstück: ist eine (oder mehrere) Deiner Beziehungen (ob MAB oder nicht) tatsächlich aufgrund schlechter Bettakrobatik gescheitert? Bei mir lag es eigentlich immer an anderen Ursachen ...

[Goldstück]

@Goldstück: ist eine (oder mehrere) Deiner Beziehungen (ob MAB oder nicht) tatsächlich aufgrund schlechter Bettakrobatik gescheitert? Bei mir lag es eigentlich immer an anderen Ursachen ...

Nein. Nicht deswegen. Ich bin das Problem mit meiner Bindungsunfähigkeit.

[Girassol]

hm siehst du das ist genau auch mein Problem...genau das will ich ändern, ICH will die treibende Kraft zu einer Beziehung sein bzw. das es erstmal zum Sex usw,. kommt aber das steckt irgendwie nicht in mir drin. Evt. ist so was angeboren und bei solchen besteht eine höheres Risiko AB zu werden.
Ich knie mich einfach nicht genug rein....aber das soll sich nun endgültig ändern im neuen Jahr.

Wenn man dann immer noch Hollywoodfilme (jaa ich weiß) sieht wie sich da die Männer um Frauen bemühen, tolle Ansprache halten wie "DU bist DIE Frau mit der ich alt werden möchte" usw… wird mir schlecht….ich kann es einfach nicht.

Und warum ist dir das so wichtig? Es kann doch auch eine schöne Erfahrung sein, wenn der andere (in deinem Fall also die Frau) einem zeigt, wie toll man ist und sich um einen bemüht, oder?

Ich persönlich bin ja ein Freund des guten alten Ping-Pongs: Beide Seiten gehen mehr oder weniger abwechselnd aufeinander zu und bemühen sich umeinander.

[knopper]

Ich persönlich bin ja ein Freund des guten alten Ping-Pongs: Beide Seiten gehen mehr oder weniger abwechselnd aufeinander zu und bemühen sich umeinander.

so sollte es im Optimalfalle sein ja. Das ganze schaukelt sich dann immer weiter hoch und schwups ist man verliebt, und der Kopf dreht sich vor Glück

Bin ich auch n Freund von, ja

[Pierre]

Und mit "Dominanz" und "Passivität" hat es auch nix zu tun, sondern es ist gegenseitiges Erkunden auf
gleichem Level.

Das sind beides Begriffe aus einem total anderen Kontext. Sie sind auch wichtig .. haben mit dem 'Erkunden
und sich einlassen' aber nichts zu tun.

Das ist ja das Problem: es gibt da offenbar sehr verschiedene Kontexte, dazuhin unterschiedliche Vorstellungen und Erwartungen, und noch recht unterschiedliche Erfahrungsspektren. Wenn dann noch von einigen hier etwas selektiv gelesen wird, kann eigentlich nur Chaos herauskommen, und das Spektrum von "sex ist trivial" bis "sex muss man anlernen" wird dabei in keiner Hinsicht verständlicher. Deswegen dachte ich, ich fang mal beim Grundlegenden an ("wenn sex nicht an sich trivial wäre, wären wir schon ausgestorben") und taste mich weiter vor, entlang dessen was ich so mitgekriegt hab. Das ist natürlich auch nur bruchstückhaft, und vieles davon ist mir selber nicht ganz klar, daher wäre es am schönsten, wenn man das hier abwägen und ergänzen könnte.

Es gibt da diese Wissenschaft der traditionellen chinesischen Medizin, und da kennt man "Meridiane", die den
Körper durchziehen, und bestimmte Knotenpunkte auf diesen Meridianen. Sicher ist soviel, dass man über
diese Punkte u.a. einen sehr intimen Zugang zur Gefühlswelt eines Menschen bekommen kann. Ob sich das
auch irgendwie ins Liebesspiel einbauen läßt, wäre zu erkunden.

Diese 'Meridiane' sind selbst in der TCM weit umstrittener was Lage und Wirkungsweise angeht, als man hier
im Westen zugibt und letztlich okultes Denken. Aber das ist nicht das Thema hier. Hier langt es, dass der Glaube
an solche festen Meridiane doch nur zu einem anderen, aber prinzipiell gleich starren, Sexualkundewissen führt.
Dein Ansatz sich immer wieder neu einzustellen und bei jedem Menschen neu zu erforschen wo er wie reagiert
ist aber jedem solchen Formalwissen weit überlegen.

Das ist eine Idee als Vorschlag für eine art "Forschungsprojekt", und von daher eh nur bei Gefallen und Interesse relevant.
Was ich von Leuten höre, die zb Ninjutsu in der authentischen japanischen lineage machen, scheint diese strittige okkulte Angelegenheit doch sehr konkrete praktische Resultate zu liefern - auch wenn ich nicht so genau weiss wofür man die brauchen kann. Und ich würde sowas nicht vorschlagen, wenn ich nicht die Ahnung hätte, dass zumindest irgendwas interessantes zu finden ist (wenn auch vielleicht nicht das erwartete).

Das bringt mich in der Frage, wo man beim Sex was lernen muss, zu der zweiten Spielwiese die mir begegnet ist, denn die beruht auch auf "okkultem Denken", und da gibt es ganz viele Kurse. Ich meine das, wofür man in fast jedem alternativen Szene-Cafe Flyer findet, die ein besseres und erfüllteres Beziehungsleben versprechen: Tantra.
Und dabei meine ich nicht Massagen (damit hab ich keine Erfahrungen), die irgendwie ein Graubereich sind, der einerseits ein bischen an Prostitution heranreicht, andererseits auch mal einen therapeutischen Anspruch behauptet, aber vielleicht für einige hier durchaus interessant sein könnten. Sondern ich meine die angebotenen Kurse und Trainings, wo es also was zu lernen gibt.
Die haben im wesentlichen zur Voraussetzung, dass man erstens ein bischen Geld überschüssig hat und sich zweitens in einem Haufen mehr oder weniger abgedrehter Esoteriker wohlfühlen kann und sich davon nicht über gebühr verwirren läßt.
In puncto Selbsterfahrung und Körperbewusstsein kann man da auf jeden Fall eine ganze menge interessante Dinge mitkriegen, und abgesehen davon ist die dortige Szene auf jeden Fall der Meinung, dass man eine besondere Art der Sexualität pflegt, die Uneingeweihte erstmal erlernen müssen.

Mit Tantra allerdings hat das ganze wenig bis gar nichts zu tun - denn Tantra ist zunächst mal eine Weltanschuung der dravidischen Urbevölkerung auf dem indischen Subkontinent (wobei sich die Gelehrten darüber streiten), und hat von daher mit Sex nicht mehr und nicht weniger zu tun wie andere indigene Weltanschauungen auch. In vielen indischen religiösen Mythen tauchen die Schöpfungskräfte in sexualisierter Form auf - man kennt die Ikonografie in Skulpturen dieser und ähnlicher Art; die mythologische Bedeutung ist dabei jedoch nicht direkt sexbezogen, ist auch nicht trivial und würde hier zu weit führen.

Die hiesigen Tantra-Gruppen nutzen dann zwar reichlich Referenzen auf indische Weisheiten und Gottheiten (inwieweit die verstanden werden, ist noch eine andere Frage), aber was da tatsächlich gemacht wird, das hat sehr viel mehr mit Karezza zu tun. Das freilich ist auch eine feine Sache, denn das ist u.a. der Trick (oder einer der Tricks), wie man beim Sex lange durchhält.
Der Wikipedia Artikel dazu ist interessant und auf jeden Fall lesenswert, sodass ich mir hier weiteres spare.

Mit Erfahrung hat diese Spielwiese nun also ganz klar einiges zu tun. Mit "Dominanz" und "Passivität" allerdings gar nicht, denn wenn man eines über diese Spielarten sagen kann, dann, dass Mann und Frau dabei gleichwertig erscheinen und auch die Zuneigungsbezeugungen ausgeglichen sind.

Und falls sich jemand fragt woher ich das alles weiss: ich stand eben auch vor dem Problem, was man bzgl. Sex womöglich alles wissen und können muss um für Frauen gut genug zu sein, und da ich lieber etwas tue als zu jammern, hab ich begonnen mich in verschiedensten Richtungen kundig zu machen. (Hat natürlich nix genutzt.)

[Schneeleopard]

Und mit "Dominanz" und "Passivität" hat es auch nix zu tun, sondern es ist gegenseitiges Erkunden auf gleichem Level.

Das sind beides Begriffe aus einem total anderen Kontext. Sie sind auch wichtig .. haben mit dem 'Erkunden
und sich einlassen' aber nichts zu tun.

Das ist ja das Problem: es gibt da offenbar sehr verschiedene Kontexte, dazuhin unterschiedliche Vorstellungen und
Erwartungen, und noch recht unterschiedliche Erfahrungsspektren. Wenn dann noch von einigen hier etwas selektiv
gelesen wird, kann eigentlich nur Chaos herauskommen, und das Spektrum von "sex ist trivial" bis "sex muss man
anlernen" wird dabei in keiner Hinsicht verständlicher.

Da jeder andere Vorstellungen und Erwartungen hat, kann dir letztlich keiner eine ultimate Wahrheit vermitteln.
Es ist zwar ein Minenfeld, aber ich versuche mal etwas Ordnung reinzubringen.

"Passivität" meint das Aktivitätsniveau beim Sex. Im Idealfall lösen sich Phasen in denen mal der eine, mal der
Andere aktiv ist miteinander, und mit Phasen wo keiner oder beide aktiv sind, ab. Kritisch ist dabei eigentlich
nur selber weder alles an sich zu reissen noch zu faul rumzuliegen. Wie aktiv oder passiv nun richtig ist muss
man in jeder neuen Beziehung neu austesten und auch mal besprechen. Und das immer wieder mal.

"Dominanz" wird in zwei verwandten Bedeutungen benutzt. Einmal im BDSM-Kontext als Beziehungsmuster
(D/s-Beziehung) .. darauf geh ich aber mal nicht ein. Meistens meint es, dass einer (im Regelfal der Mann!)
die Verantwortung übernimmt und bestimmte Dinge vorgibt. Das geht vom Zeichen zum Aufbruch ins Bett,
über die Auswahl der Stellung bis zur Frage was es morgen zu Essen gibt. Wichtig ist dabei, dass er versucht
das Vorzugeben, was auch bei einer längeren Besprechung rausgekommen wäre und den Ansprüchen von
Beiden entspricht oder zumindest nicht unerträglich weit davon abweicht und es Vetorechte gibt. Und das es
immer für beide Bereiche gibt, in denen sie dominant sind. Letztlich geht es mehr darum die Arbeitsteilung zu
vereinfachen als um irgendeine 'Herrschaft'.
Beim Sex meint man mit Dominanz die Phasen, in denen einer aktiv ist und dadurch vorgibt was gemacht wird.
Gerade dabei mögen es viele Frauen, wenn er die Führung übernimmt und dies ihr gegenüber auch gegen
leichtes (testendes!) Maulen durchsetzt. Eigentlich will sie damit nur testen, ob er stark genug ist die Probleme
des Lebens zu lösen und seinen Teil vom Karren in der Partnerschaft ziehen kann.
Ein gutes Beispiel für Dominanz ist die Zusammenarbeit in einer Fussballmannschaft. Klar sind da ein Franz Becken-
bauer oder ein Oliver Kahn extrem dominant. Aber wenn sie sich nicht mal zurücknehmen und dann Andere die
Führung übernehmen, bricht alles zusammen!

Deswegen dachte ich, ich fang mal beim Grundlegenden an ("wenn sex nicht an sich trivial wäre, wären wir schon
ausgestorben") und taste mich weiter vor, entlang dessen was ich so mitgekriegt hab. Das ist natürlich auch nur
bruchstückhaft, und vieles davon ist mir selber nicht ganz klar, daher wäre es am schönsten, wenn man das hier
abwägen und ergänzen könnte.

Das liegt vorallem daran, weil es da zwei Ebenen gibt, die sich vermischen. Grundsätzlich ist der Akt sehr leicht
und mit etwas gutem Willen, Geilheit von Beiden und Instinkten kann nichts schiefgehen. Was da passiert ist
wunderschön und langt durchaus für die ersten zwei Wochenenden.
Dann aber kommt die nächste Ebene immer stärker ins Spiel: Das man sich zärtlich verwöhnt und den ganzen
Körper erkundet und sich gegenseitig so viel Freude wie möglich schenkt und immer neu experimentiert wie es
noch schöner werden könnte. Dabei helfen einem die Instinkte aber kaum noch und Dinge wie kulturelle Prägung,
Erfahrung, Vorurteile, Pornos usw mischen kräftig mit.
In der Phase kann es einem AB schon helfen wenn ein erfahrener Partner ihm Wege zeigt und vorallem ihm vorlebt,
dass man über alles reden kann. Es kann aber auch sehr schön sein, wenn zwei Unerfahrene sich da gemeinsam
vortasten. Wichtig ist eigentlich nur, dass man offen redet und wirklich jeden Wunsch des Partners versucht auszu-
probieren. Wenns nicht klappt .. auch gut. Dabei sind körperliche Grenzen ebenso zu beachten wie psychische
Grenzen oder auch Ekelbarrieren. Man sollte sich selbst aber auch gut überprüfen was man wirklich von sich aus will
und bei dem was man ablehnt nachzudenken warum man es nicht will und ob es nicht doch Wege dahin gibt. Im
Zweifelsfall lieber später noch mal drüber reden und erst mal anderes ausprobieren und die Dinge reifen lassen!

Viele Männer bleiben leider in ihrer Entwicklung auf der Ebene des reinen 'rumfickens' hängen und definieren Sex
nur über die Penetration mit dem Penis .... und erfahren nie wie schön und erotisch z.B. auch eine gegenseitige
Fuss- oder Kopfmassage sein kann. Die sollten wirklich in Tantrakurse gehen

Was ich von Leuten höre, die zb Ninjutsu in der authentischen japanischen lineage machen, scheint diese strittige
okkulte Angelegenheit doch sehr konkrete praktische Resultate zu liefern - auch wenn ich nicht so genau weiss
wofür man die brauchen kann.

Da ist wohl eine Klärung was alles 'okkultes Denken' ist notwendig. FÜr mich fällt darunter alles was jenseits des wissen-
schaftlichen Weltbildes (incl. der Philosophie!) rumkrabbelt. Das geht von Astrologie über Wünschelrute, Akupunktur,
Kartenlegen und sowas bis zu sich als Wissenschaft tarnenden Bereichen wie Homöopatie oder Dianetik. Sport, Kampfküste
und Massagetechniken fallen für mich nicht darunter. Also auch nicht Ninjutsu oder Tantra auch wenn beide eine okkulte
Komponente in Form ihrer religiösen Einbindung haben.

In puncto Selbsterfahrung und Körperbewusstsein kann man da auf jeden Fall eine ganze menge interessante Dinge
mitkriegen, und abgesehen davon ist die dortige Szene auf jeden Fall der Meinung, dass man eine besondere Art der
Sexualität pflegt, die Uneingeweihte erstmal erlernen müssen.

Abgesehen davon, dass solche Szenen immer zur Selbstüberschätzung neigen und auch diese Kurse teilweise recht
nahe an der Prostitution sind, stimme ich dir da völlig zu. Anatomische Kenntnisse über Muskel- und Nervenverläufe
und Techniken um diese zu stimulieren und zu verwöhnen sind was sehr wertvolles beim Sex ebenso wie Selbstkon-
trolle und Körperbeherrschung. Nur gibt es diese Kenntnisse mehr oder weniger identisch in vielen Schubladen wie
zum Beispiel der Meditation oder dem authogenen Training oder auch dem Zen oder dem Rosenkranzgebet.

Mit Erfahrung hat diese Spielwiese nun also ganz klar einiges zu tun. Mit "Dominanz" und "Passivität" allerdings gar nicht,
denn wenn man eines über diese Spielarten sagen kann, dann, dass Mann und Frau dabei gleichwertig erscheinen und auch
die Zuneigungsbezeugungen ausgeglichen sind.

Mit etwas 'Altersweisheit' sieht man auch bei 'Dominanz' und 'Passivität' etwas weiter und begreift, dass man garnicht
beurteilen kann, ob Mann und Frau dabei gleichwertig erscheinen und ob die Zuneigungsbezeugungen ausgeglichen
sind. Wenn man Dominanz als Arbeitsteilung versteht, stellt sich zum Beispiel die Frage nach der Gleichwertigkeit nicht
und selbst wenn, so kommt es doch darauf an, dass beide glücklich sind und 'Gleichwertigkeit' fällt aus dem Kontext.
Auch 'Zuneigungsbezeugungen' sieht man mit etwas Distanz großräumiger. Wer zeigt denn mehr Zuneigung? Der
Aktive der streichelt und massiert oder der Passive, der sich öffnet und hingibt und ausliefert? Oder der, der liebevoll
führt und die Verantwortung auf sich nimmt?

[Pierre]

Da jeder andere Vorstellungen und Erwartungen hat, kann dir letztlich keiner eine ultimate Wahrheit vermitteln.
Es ist zwar ein Minenfeld, aber ich versuche mal etwas Ordnung reinzubringen.

Ach je, ich will gar keine universelle Wahrheit. Ich für meinen Teil finde in den beschriebenen Bereichen so viel interessantes zum Erkunden, dass es kaum langweilig würde wenn sowas denn mal gewünscht wäre.
Ich für meinen Teil fand lediglich die Diskussion, die hier im Thread aus Goldstücks Thesen entstanden war, eher unglücklich, und dachte mir, man könnte stattdessen entweder fragen, was sie dazu motiviert, oder mal allgemein betrachten wofür Erfahrung nützlich sein kann. Das letztere versuche ich grade, und finde Deine Beiträge dazu sehr bereichernd und bedanke mich ganz herzlich dafür.
Ich wüsste auch keinen anderen Ort, wo man so über diese Dinge reden kann, finde es aber wichtig - und vielleicht auch für jene die nur mitlesen.

"Dominanz" wird in zwei verwandten Bedeutungen benutzt. Einmal im BDSM-Kontext als Beziehungsmuster
(D/s-Beziehung) .. darauf geh ich aber mal nicht ein.

Dominanz verstehe ich in zweierlei Hinsicht. Einmal als ein Verhaltensmuster in der Zwischenmenschlichkeit, das üblicherweise dem Mann zugeschrieben wird, und das nach heutiger Auffassung grundsätzlich kritikwürdig ist. Zum anderen als einen Begriff eben aus dem BDSM-Kontext - und zwar dort durchgehend, wenn wenn einer den anderen fesselt, ist auch einer dominant und der andere passiv. (Und mit der BDSM-Thematik hab ich meine eigenen ganz gravierenden Probleme.)

Ein gutes Beispiel für Dominanz ist die Zusammenarbeit in einer Fussballmannschaft. Klar sind da ein Franz Becken-
bauer oder ein Oliver Kahn extrem dominant. Aber wenn sie sich nicht mal zurücknehmen und dann Andere die
Führung übernehmen, bricht alles zusammen!

Ah ja, ich sehe was Du meinst. Das nenne ich nicht Dominanz, sondern Führung. Und das ist auch eine interessante Sache, denn für unsere Linkschaoten ist das auch eine total verwerfliche Sache: die wollen keinerlei Dominanz und keinerlei Führung (weswegen sie auch nix geregelt kriegen). Tatsächlich passiert diese Führung in jeder menschlichen Gruppe, und wird oft ganz automatisch und fachbezogen ausgemacht: wer einen Plan hat und das Standing/die Verantwortungsbereitschaft, für diesen Plan einzustehen, dem wird gern die Führung überlassen.
Ob man auch in einer Partnerschaft Führung haben will, da bin ich mir nicht schlüssig. Es ist vielleicht das einfachste, aber bei sehr kleinen Gruppen, die sich dazuhin gut kennen, würde auch das Konsensprinzip funktionieren (und hätte einige Vorteile - u.a. dass es irgendwann intuitiv passiert und dass es alle in die Verantwortung nimmt).

In der Phase kann es einem AB schon helfen wenn ein erfahrener Partner ihm Wege zeigt und vorallem ihm vorlebt,
dass man über alles reden kann. Es kann aber auch sehr schön sein, wenn zwei Unerfahrene sich da gemeinsam
vortasten. Wichtig ist eigentlich nur, dass man offen redet und wirklich jeden Wunsch des Partners versucht auszu-
probieren. Wenns nicht klappt .. auch gut. Dabei sind körperliche Grenzen ebenso zu beachten wie psychische
Grenzen oder auch Ekelbarrieren. Man sollte sich selbst aber auch gut überprüfen was man wirklich von sich aus will
und bei dem was man ablehnt nachzudenken warum man es nicht will und ob es nicht doch Wege dahin gibt. Im
Zweifelsfall lieber später noch mal drüber reden und erst mal anderes ausprobieren und die Dinge reifen lassen!

Neugier und Offenheit, ja. Sehr schöner Ansatz.

Da ist wohl eine Klärung was alles 'okkultes Denken' ist notwendig. FÜr mich fällt darunter alles was jenseits des wissen-
schaftlichen Weltbildes (incl. der Philosophie!) rumkrabbelt. Das geht von Astrologie über Wünschelrute, Akupunktur,
Kartenlegen und sowas bis zu sich als Wissenschaft tarnenden Bereichen wie Homöopatie oder Dianetik. Sport, Kampfküste
und Massagetechniken fallen für mich nicht darunter. Also auch nicht Ninjutsu oder Tantra auch wenn beide eine okkulte
Komponente in Form ihrer religiösen Einbindung haben.

Hm hm. Wenn Du meinst, dass das für Dich so Sinn macht, nunja. Nachvollziehen kann ichs nicht.
Für mich ist die Überlegung diese: wir haben erst seit etwa 1900 eine Wissenschaft vom Bewusstsein, d.h. Psychologie. Wissenschaft an sich haben aber schon die alten Griechen recht erfolgreich betrieben - daher kommen immer noch die Grundlagen von Mathematik wie Philosophie. Ich halte es für schlicht undenkbar, dass all diese Zeit niemand Interesse hatte, das Bewusstsein zu erkunden. Ich gehe vielmehr davon aus, dass solche Forschung betrieben wurde, dass die Ergebnisse davon existieren, und dass sie eben das sind was wir Okkultismus nennen.
Aspekte wie Sport, Kampfkunst oder Massage sind dann lediglich die Nutzwerte, die daraus abgeleitet wurden. Würde man die okkulte Grundlage wegnehmen, wären diese Dinge fast bedeutungslos - genauso wie Yoga eigentlich eine Methode der Selbsterkenntnis ist (die neben Körperübungen=Asanas noch dutzende weiterer Techniken kennt), aber hierzulande als Gymnastik betrieben wrid.

Zur Dianetik muss ich allerdings noch ein Wort verlieren, denn das geht mir persönlich nahe: wenn man Dianetik heranzieht als Begründung, warum man okkultes Denken ablehnt, dann ist das so wie wenn man eine 50-Dollar-Rolex aus China hernimmt um zu zeigen dass Uhren nix taugen.
Dianetik hat eine Vorgeschichte, an der zwei Männer beteiligt waren. Der eine war ein Schriftsteller und Trickbetrüger, den anderen kennt kaum jemand, aber er war ein Genie. Dieser andere, John Whiteside Parsons, ist der Gründer jener Organisation, die dann später NASA hieß, und ohne ihn wären wir nicht zum Mond geflogen.
Er war auch m.o.w. der erste Hippie, mit allem was so dazu gehört (Kommune, freie Liebe, usw.).
Dass bei alledem nebenbei das Dianetik-Mißgeschick passiert ist, ist eigentlich das Unbedeutendste von allem - aber das hat es halt in die Publicity geschafft. (Auf dem englischen Wikipedia gibt es einen schönen, sehr ausführlichen Artikel, der auch das beschreibt.)

Ernsthafter Okkultismus steht in keinem Widerspruch zur Wissenschaft. Aber ernsthafter Okkultismus wird nur in geheimen Orden betrieben, zu denen wir Normalbürger nie Zugang bekommen. Deswegen sehen wir nur die Marktschreier, die Schlangenöl verkaufen.

Nur gibt es diese Kenntnisse mehr oder weniger identisch in vielen Schubladen wie
zum Beispiel der Meditation oder dem authogenen Training oder auch dem Zen oder dem Rosenkranzgebet.

Das sollte mich nicht überraschen. Und im allgemeinen werden sie als unwissenschaftlich verlacht.

[t385]

Ernsthafter Okkultismus steht in keinem Widerspruch zur Wissenschaft. Aber ernsthafter Okkultismus wird nur in geheimen Orden betrieben, zu denen wir Normalbürger nie Zugang bekommen. Deswegen sehen wir nur die Marktschreier, die Schlangenöl verkaufen.

Was zeichnet denn ernsthaften Okkultismus aus und inwiefern steht er in keinerlei Widerspruch zur Wissenschaft? Woher weißt du, dass es diese geheimen Orden gibt? Wenn er nur in geheimen Orden betrieben wird, zu denen wir normale Menschen keinen Zugang haben, wie kannst du dann wissen, dass er in keinem Widerspruch zur Wissenschaft steht? Dann musst da ja selbst Mitglied eines dieser Orden sein.

Meinst du diesen Okkultismus:

Der Begriff Okkultismus stammt aus der lateinischen Sprache von dem Wort 'occultum' und bedeutet verborgen, dunkel, geheimnisvoll. Okkultismus ist im heutigen Kontext eine unscharfe Sammelbezeichnung für alle sogenannten Geheimwissenschaften, die verschiedene paranormale (übersinnliche) Phänomene (Psi-Phänomene), Praktiken und Weltanschauungen umfasst. Ursprünglich ist der Okkultismus eine dem Außenstehenden nicht zugängliche Geheimlehre oder wurde allgemein als die Lehre und das Wissen von einer verborgenen Welt bezeichnet, in die nur Eingeweihte unter Einsatz bestimmter Methoden (Rituale, Beschwörungen, Magie) eindringen konnten. Diese "andere Wirklichkeit" sei der normalen Erkenntnis und Erforschung nicht zugänglich.

Damit wäre man ja schon wieder bei der Esoterik, die wiederum unwissenschaftlicher Quatsch ist.

[Schneeleopard]

Ich für meinen Teil fand lediglich die Diskussion, die hier im Thread aus Goldstücks Thesen entstanden war, eher unglücklich,

Ich auch. Anstatt in Ruhe auszuarbeiten was eine erfahrene vernünftige Frau real an MABs auszusetzen hat, um daraus was
zu lernen, tauchten nur die üblichen 'ich bin hier um nachzuweisen dass ich keine Chance habe'-Typen auf um ihre üblichen
Freundentänze aufzuführen.

Dominanz verstehe ich in zweierlei Hinsicht. Einmal als ein Verhaltensmuster in der Zwischenmenschlichkeit, das üblicherweise
dem Mann zugeschrieben wird, und das nach heutiger Auffassung grundsätzlich kritikwürdig ist.

Die offizielle Auffassung in den Medien und laut der 'political correktness' sieht es so. Aber in der Realität geht es nicht ohne
Dominanz ... WENN man sie etwas lockerer definiert. Für mich bedeutet es zu allererst das man Arbeitsteilung praktiziert
und jeder (!) in dem Bereich dominiert, den er beackert und in dem er besser ist. Nebenbei: meiner Erfahrung nach verlangen
~ 90 % der Frauen in der Sexualität Dominanz vom Mann. Wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung!

Zum anderen als einen Begriff eben aus dem BDSM-Kontext - und zwar dort durchgehend, wenn wenn einer den anderen fesselt,
ist auch einer dominant und der andere passiv. (Und mit der BDSM-Thematik hab ich meine eigenen ganz gravierenden Probleme.)

Auch da siehst du es zu eng. Dominanz bedeutet erst mal nur, dass in einer BDSM-Beziehung klar ist wer Dom und wer Sub ist
und dass man das recht exzessiv spielt/auslebt. Wie weit das geht und welche weiteren Facetten dann in der Form bespielt
werden ist höchst unterschiedlich. Vorallem an der Frage, wie man D/s in den Alltag integriert, scheiden sich die Geister gewaltig.
(Das Thema BDSM lass ich mal weg)

Ein gutes Beispiel für Dominanz ist die Zusammenarbeit in einer Fussballmannschaft.

Ah ja, ich sehe was Du meinst. Das nenne ich nicht Dominanz, sondern Führung.

Dominaz schliesst die (bewusste) Unterordnung mit ein. Davon abgesehen sehe ich beides als synonym.
(Über Linksfaschisten schreib ich auch nichts. Wer totale Dominanz kennenlernen will, muss sich nur mit
der inneren Entwicklung der Baader-Meinhof-Bande beschäftigen)

Ob man auch in einer Partnerschaft Führung haben will, da bin ich mir nicht schlüssig. Es ist vielleicht das einfachste,
aber bei sehr kleinen Gruppen, die sich dazuhin gut kennen, würde auch das Konsensprinzip funktionieren (und hätte
einige Vorteile - u.a. dass es irgendwann intuitiv passiert und dass es alle in die Verantwortung nimmt).

Genau das wird duch Dominanz nicht ausgehebelt, weil sie immer nur graduell funktioniert und der Dominierte durch
seine, jederzeit beendbare, Unterordnung Mitverantwortung trägt.
Letztlich halte ich das aber für eine sinnfreie Frage, da ich noch nie Gruppen ohne Dominanz erlebt habe. Auch wenn
diese geschickt und politisch korrekt getarnt war. Und vorallem es nie so schwarz/weiss ausgelebt wird, wie wir es hier
diskutieren.

Für mich ist die Überlegung diese: wir haben erst seit etwa 1900 eine Wissenschaft vom Bewusstsein, d.h. Psychologie.
Wissenschaft an sich haben aber schon die alten Griechen recht erfolgreich betrieben - daher kommen immer noch die
Grundlagen von Mathematik wie Philosophie. Ich halte es für schlicht undenkbar, dass all diese Zeit niemand Interesse
hatte, das Bewusstsein zu erkunden. Ich gehe vielmehr davon aus, dass solche Forschung betrieben wurde, dass die
Ergebnisse davon existieren, und dass sie eben das sind was wir Okkultismus nennen.

Aus meiner Sicht ist der Okkultismus kein Versuch das Bewustsein zu erforschen sondern beinhaltet alle 'Lösungswege'
mit denen man sich Phänome der Natur ohne Einhaltung wissenschaftlichen Denkens erklärt. Z. B. das es Blitze gibt
weil Thor mit seinem Hammer rumkloppt oder weil Zeus sie vom Olymp schleudert.

Selbstverständlich wurden Forschungen über das Bewusstsein immer betrieben. Nur nannte man es anders bzw. hat
die Ergebnisse nicht als eigene Wissenschaft gesehen da bis weit ins Mittelalter nur reine Naturwissenschaften existierten.
Wie weit man im Studium des menschlichen Denkens war, zeigen z.B. die strategisch/militärischen Weisheiten im alten China.

Beim 'spirituellen' Teil all der okkulten Lehren kann ich dir sogar zustimmen, da ich alle Religionen und Ideologien als
Versuche sehe, den Menschen eine sinnvolle und ihr Leben verbessernde Lehre zu geben.
Wenn die Okkulten dann aber in Anspruch nehmen in den Bereich der Naturwissenschaften vorzudringen, werde ich
sehr sehr vorsichtig und schau mir an ob die Okkulten leisten was sie behaupten. Und da sieht es halt schon sehr düster
aus. Besonders bei Lehren, die in Anspruch nehmen echte Wissenschaften zu sein wie Homöopathie oder Akupunktur.

Aspekte wie Sport, Kampfkunst oder Massage sind dann lediglich die Nutzwerte, die daraus abgeleitet wurden. Würde man
die okkulte Grundlage wegnehmen, wären diese Dinge fast bedeutungslos - genauso wie Yoga eigentlich eine Methode der
Selbsterkenntnis ist (die neben Körperübungen=Asanas noch dutzende weiterer Techniken kennt), aber hierzulande als
Gymnastik betrieben wrid.

Ich sehe diese Dinge gerade ohne ihren okkulten Bereich als wertvoll an, da man sie erst dann auch in anderen Kulturen
nutzen kann.

Zur Dianetik muss ich allerdings noch ein Wort verlieren, denn das geht mir persönlich nahe: wenn man Dianetik heranzieht
als Begründung, warum man okkultes Denken ablehnt, dann ist das so wie wenn man eine 50-Dollar-Rolex aus China hernimmt
um zu zeigen dass Uhren nix taugen.

Für mich ist diese Rolex ein Beispiel wie schamlos man Uhren fälschen kann und doch immer noch Dumme Käufer findet.

Dianetik hat eine Vorgeschichte, an der zwei Männer beteiligt waren. Der eine war ein Schriftsteller und Trickbetrüger, den anderen
kennt kaum jemand, aber er war ein Genie.

Nur passt gerade die Verbreitung der Dianetik als abgeschotteter Kirche so garnicht zu Parsons sondern ist ein klassischer Akt
von Schlangenölvermarktung.
Danke für den Hinweiss auf Parsons ... da muss ich mich mal weiter schlau machen!

Ernsthafter Okkultismus steht in keinem Widerspruch zur Wissenschaft. Aber ernsthafter Okkultismus wird nur in geheimen Orden
betrieben, zu denen wir Normalbürger nie Zugang bekommen. Deswegen sehen wir nur die Marktschreier, die Schlangenöl verkaufen.

Hmm ... das ist mir zu sehr Verschwörungstheorie. Für mich ist bisher nur die Existenz der Schlangenölverkaufer nachgewiessen

Demnach wäre jeder öffendlich bekannte Okkultismus automatisch Scharlatanerie und auch du hast noch nie etwas anders
mitbekommen. Mit dem Teil deiner Aussage kann ich gut leben denn das geht mir (und wahrscheinlich jedem anderen Menschen)
ebenso.

Nur gibt es diese Kenntnisse mehr oder weniger identisch in vielen Schubladen wie zum Beispiel der Meditation oder dem authogenen
Training oder auch dem Zen oder dem Rosenkranzgebet.

Das sollte mich nicht überraschen. Und im allgemeinen werden sie als unwissenschaftlich verlacht.

Ich kenne keinen ernsthaften Wissenschaftler, der die Existenz von Entspannungs- und Konzentrationstechniken bestreitet.

[Pierre]

Ich für meinen Teil fand lediglich die Diskussion, die hier im Thread aus Goldstücks Thesen entstanden war, eher unglücklich,

Ich auch. Anstatt in Ruhe auszuarbeiten was eine erfahrene vernünftige Frau real an MABs auszusetzen hat, um daraus was
zu lernen, tauchten nur die üblichen 'ich bin hier um nachzuweisen dass ich keine Chance habe'-Typen auf um ihre üblichen
Freundentänze aufzuführen.

Yepp.

Dominanz verstehe ich in zweierlei Hinsicht. Einmal als ein Verhaltensmuster in der Zwischenmenschlichkeit, das üblicherweise
dem Mann zugeschrieben wird, und das nach heutiger Auffassung grundsätzlich kritikwürdig ist.

Die offizielle Auffassung in den Medien und laut der 'political correktness' sieht es so. Aber in der Realität geht es nicht ohne
Dominanz ... WENN man sie etwas lockerer definiert.

Yepp.

Nebenbei: meiner Erfahrung nach verlangen
~ 90 % der Frauen in der Sexualität Dominanz vom Mann. Wenn auch in unterschiedlicher Ausprägung!

Wenn dem so ist - dann sollte das doch eigentlich hier irgendwo Thema sein?!?

Dann sehe ich da allerdings zwei Fragezeichen:
1. "Der Mann wirbt, die Frau wählt aus." Zuerst läßt sich also die Frau umwerben und sie hat den Lead, indem sie entscheidet was (ihr) taugt. Wenn man sich dann ggfs. richtung Bett begibt, dann soll das also wieder umgekehrt sein und der Mann in Führung gehen? Das scheint mir ein sehr eigenartiges Maneuver.
Dabei hab ich den Eindruck, dass es sich tatsächlich so verhält: Frauen scheinen irgendwo auf der Timeline schlagartig "umzukippen" von einem kühlen distanziert-unnahbaren Alltagsmodus zum total fügsamen anhänglich-beeinflussbaren Beziehungsmodus. Was dann normalerweise zur Folge hat, dass ich die Flucht ergreife, weil mich Anhänger nerven.

2. Ich hab keine grundsätzlichen Probleme mit Dominanz, weder in der einen noch in der anderen Richtung. Wenn ich in ein Rechenzentrum komme, wo nix geht, dann schmeisse ich erstmal die Manager raus weil die nur stören. Da bin ich völlig dominant, und das macht gewaltigen Spass. Das ist dann aber auch eine Sache, wo ich die Verantwortung übernehmen kann, weil ich weiss wo man hin muß.
Jedoch, eine Frau glücklich zu machen, im Bett oder sonstwo, das ist eine Sache wo ich die Verantwortung nicht übernehmen kann - denn ein Mensch kann nicht für das Glück eines anderen Verantwortung tragen.

Dominaz schliesst die (bewusste) Unterordnung mit ein. Davon abgesehen sehe ich beides als synonym.

Okay.

Letztlich halte ich das aber für eine sinnfreie Frage, da ich noch nie Gruppen ohne Dominanz erlebt habe. Auch wenn
diese geschickt und politisch korrekt getarnt war. Und vorallem es nie so schwarz/weiss ausgelebt wird, wie wir es hier
diskutieren.

Ich würde die Szene Hacker-CCC (eventuell noch: Piraten) in Teilen als praktisch dominanzfrei verstehen.

Aus meiner Sicht ist der Okkultismus kein Versuch das Bewustsein zu erforschen sondern beinhaltet alle 'Lösungswege'
mit denen man sich Phänome der Natur ohne Einhaltung wissenschaftlichen Denkens erklärt. Z. B. das es Blitze gibt
weil Thor mit seinem Hammer rumkloppt oder weil Zeus sie vom Olymp schleudert.

Das sehe ich als Dualismus. Die wissenschaftliche Sichtweise ist wahr und für vieles nützlich, die mythische Sichtweise ist auf ihre Weise auch wahr und für einiges nützlich. Und beide widersprechen sich, das macht aber nichts.
Bei der Welle/Teilchen Dualität des Lichts sind auch beide wahr, beide nützlich, und beide unvereinbar und im Widerspruch. Sowas kommt halt vor.
Dabei ist Intelligenz gefragt, um selber zu wissen, was wo Sinn macht - wenn du zB Psychotherapie betreibst, dann interessiert Naturwissenschaft nicht, aber die mythischen Bilder geben hervorragenden Aufschluss auf das was in der Psyche los ist.

Wenn die Okkulten dann aber in Anspruch nehmen in den Bereich der Naturwissenschaften vorzudringen, werde ich
sehr sehr vorsichtig und schau mir an ob die Okkulten leisten was sie behaupten.

Das sollte man auf jeden Fall tun. Da ist eben Intelligenz gefragt, und wer blind glauben will, ist halt Opfer.

Nur passt gerade die Verbreitung der Dianetik als abgeschotteter Kirche so garnicht zu Parsons sondern ist ein klassischer Akt
von Schlangenölvermarktung.

Richtig! Parsons war das Genie, und Hubbard der Schangenölverkäufer, der ihm erst Geld und Frau abgenommen und dann aus den nur halb verstandenen Weisheiten der Loge eine Psychosekte gebastelt hat. (Die Dianetiker wissen davon nix - die Kritiker meistens auch nicht.)
Und gesponnen haben sie allesamt, dass es eine wahre Freude ist. Lies einfach mal die englische Wiki - das ist schon unterhaltsam genug.

Demnach wäre jeder öffendlich bekannte Okkultismus automatisch Scharlatanerie und auch du hast noch nie etwas anders
mitbekommen. Mit dem Teil deiner Aussage kann ich gut leben denn das geht mir (und wahrscheinlich jedem anderen Menschen)
ebenso.

Sagen wir mal so: ich hab ein paar Sachen selber erlebt - unabhängig von irgendwelchen Lehren oder Organisationen. Und auf die muss ich mir halt meinen Reim machen...

[Pierre]

Was zeichnet denn ernsthaften Okkultismus aus und inwiefern steht er in keinerlei Widerspruch zur Wissenschaft? Woher weißt du, dass es diese geheimen Orden gibt? Wenn er nur in geheimen Orden betrieben wird, zu denen wir normale Menschen keinen Zugang haben, wie kannst du dann wissen, dass er in keinem Widerspruch zur Wissenschaft steht? Dann musst da ja selbst Mitglied eines dieser Orden sein.

Sagen wir mal so: ich hab ein paar Kontakte zu, aehm, Kreisen.

Damit wäre man ja schon wieder bei der Esoterik, die wiederum unwissenschaftlicher Quatsch ist.

Tja, und genau das ist ein Grund, warum ich das hier nicht weiterdiskutieren möchte. (Es macht auch wenig Sinn, mit einem Veggie die Art und Weise zu diskutieren, wie man Beef richtig brät - da kommt einfach nichts nützliches heraus.) Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel.