Diskussionskultur und Narzissmus

[Shisouka]

Sorry Pierre, aber wenn du nicht diskutieren willst, was willst du dann?

Das, was ich geschrieben hab (und was Reinhard dankenswerterweise nochmal zitiert hat).
Warum findest Du es so wichtig, dass man sich raufen will?

Schon mal was von Diskussionskultur gehört? Das was du willst, ist eine Diskussion wie sie unter normalen Menschen statt findet.

Und immer dran denken: Wer schreit, hat Unrecht.

[Krausig]

Sorry Pierre, aber wenn du nicht diskutieren willst, was willst du dann?

Das, was ich geschrieben hab (und was Reinhard dankenswerterweise nochmal zitiert hat).
Warum findest Du es so wichtig, dass man sich raufen will?

Diskussion ist nicht gleich raufen. Warum empfindest du das so?

[Tania]

Selbstverständlich hat jeder Mensch ein Recht auf seine eigene Meinung, aber wenn dieser Mensch nie einen Schritt in meinen Mokassins gelaufen ist, dann bin ich nicht dazu verpflichtet, meine Meinung gegen dessen Meinung argumentativ auszukämpfen, während beide doch wahrscheinlich von ganz anderen Lebensumständen ausgehen und kaum vergleichbar sind - denn das wäre nichts anderes als eine Rauferei bloß um der Reibung willen, ohne nennenswerte Aussicht auf Erkenntnisgewinn.

Okay ... Dir geht es um Erkenntnisgewinn. Verständlich. Was ich nicht verstehe ist, warum Du davon ausgehst, dass es allen anderen Diskussionsteilnehmern darum geht, Meinungen auszukämpfen, zu raufen, Recht zu behalten. Könnte es denen nicht auch einfach nur um Erkenntnisgewinn gehen? Und um zu Erkenntnissen zu gelangen, muss man mitunter Dinge hinterfragen. Wobei man natürlich seine eigenen Ansichten ebenfalls kundtut und argumentativ untermauert. Schließlich will man ja kein Verhör durchführen, sondern in einen Dialog treten. Dem Anderen ebenso die Chance zu neuen Erkenntnissen bieten. Ob dieser sie annimmt, ist natürlich ihm überlassen.

Beispiel: Du schreibst

eine "echte Beziehung" stelle ich mir etwa so vor: langweiliges Reihenhaus, nervige Gören, bescheuertes Fernsehprogramm und einmal wöchtentlich Pflichtsex

Daraus kann ich nur eine Erkenntnis mitnehmen: dass der User Pierre eine von meinen Erfahrungen abweichende Vorstellung von Beziehungen hat. Wenn ich Interesse an dem Thema habe - oder Interesse an der Person - oder einfach nur Interesse am Führen eines Gespräches - würde ich hinterfragen, wie Du zu dieser Ansicht gekommen bist. Würde Dir im Gegenzug - quid pro quo - meine Ansicht mitteilen und Dir erläutern, wie ich zu dieser gelangt bin. Im günstigen Falle lernen wir beide etwas mehr über die Welt - oder wenigstens über den jeweils anderen.

Spüre ich hingegen, dass meine Ansicht Dich kein Stück interessiert, dass Du mich vielleicht nicht mal für voll nimmst, dass Du davon ausgehst, dass mein völlig unterschiedlicher Lebensweg mich disqualifiziert, wenn es um die Aussicht auf Erkenntnisgewinn geht - dann schweige ich. Und Du wirst mich nie kennen lernen - genauso wenig wie ich Dich.

Nebenbei bemerkt halte ich die Chance auf Erkenntnisgewinn für deutlich größer, wenn ich mich mit Menschen unterhalte, die noch nie in meinen Mokassins gelaufen sind, für deutlich größer, als wenn ich mich primär mit "Artgenossen" unterhalte. Bin ich ein Schaf, kann ich von anderen Schafen ausgesprochen viel über das Fressen von Gras lernen. Nichts, was ich nicht im Wesentlichen schon selbst gewusst hätte, aber dafür völlig reibungsfrei. Aber wenn ich etwas über das Fliegen lernen will, muss ich wohl besser mit einem Adler reden.

[Pierre]

Hmja, das hat dann aber auch mit der intuitiven Verständigung zu tun - wenn die klappt, dann wird man auch so verstanden wie man will, und wenn nicht, dann wird es schwierig.

Dann ist die Verständigung eben nicht leicht, sondern eine Herausforderung. Man kann das üben, sich auch mit den Leuten zu verständigen, mit denen das nicht intuitiv funktioniert...

Und was meinst Du, wo man damit hinkommt? Zu einer Verständigung, wo man miteinander auskommt und einigermaßen zusammenarbeiten kann - oder zu einer Verständigung wo man sich drauf freut sich wiederzusehen und Dinge auszutauschen?
Ich denke, solche "Herausfoderungen" sind zB im Job sinnvoll, aber als Basis für eine Beziehung doch eher mühsam - und für Sex erst recht, denn da will man ja vor allem intuitive Verständigung.

Übrigens bin ich Dir dankbar für dieses Engagement - ich bin immer noch am nachdenken, was bei Dir besonders ist - momentan überlege ich, ob vielleicht gar nichts besonders ist, und Du einfach nur perfekt präzise bist, ohne irgendwelche Angriffspunkte/Schwächen zu haben (oder jedenfalls zu zeigen).

Hübsche Idee. Eine Art von Sicherheit, um nicht nackig dazustehen. Denn wenn ich nackig dastünde, wüßte ich nicht was ich dann tun soll - nackig sind wir alle gleich.

Wie meinst du das?

Das finde ich da wo Du hingezeigt hast - Intellekt/Weisheiten/whatever taugt zuweilen als Selbstschutz, als etwas "vorzeigbares", was gedanklich "bekleidet", genauso wie Kleidung einen bekleidet - dahinter wäre nur Nacktheit/Leere. Das ist also nicht genau Angst, wie Du gesagt hast, sondern "Blöße". Und das ist nicht in meinem Besusstsein, es ist im Unbewussten (d.h. ich sehe es nicht immer).
Was aber auch heisst: wenn Du behauptest von einer Kommunikatiosnmauer und irgendetwas was ich nicht preisgeben wolle, dann ist das ungerechtfertigt, weil da nichts sonst ist ausser der primordialen Nacktheit. Da stellt sich für mich dann eher die Frage, warum Du das, was ich schreibe, nicht als wahr akzeptieren magst.

Wie ist es eigentlich hier im Forum? Die Ansichten wie vieler Nutzer (absolut oder in geschätzten Prozent der Beiträge) kannst Du als sinnvoll und als gleichwertig zu Deiner Ansicht akzeptieren - auch wenn sie ihr inhaltlich widerspricht? Wie vielen Nutzern traust Du zu, Deiner Argumentation folgen zu können?

Das würde mich auch interessieren.
[/quote]

Soso.

[Pierre]

Sorry Pierre, aber wenn du nicht diskutieren willst, was willst du dann?

Das, was ich geschrieben hab (und was Reinhard dankenswerterweise nochmal zitiert hat).
Warum findest Du es so wichtig, dass man sich raufen will?

Diskussion ist nicht gleich raufen. Warum empfindest du das so?

Kurz und schmerzlos: ich empfinde das nicht nur, ich kann auch im Wörterbuch nachschauen.
diskutieren:
* zerschlagen, zertrümmern, zerspalten
* auseinandertreiben, verjagen
* zerstreuen, beseitigen
(Im Spätlateinischen gibt es dann einen Bedeutungswandel und die physicshe Gewalt wird zu geistiger Gewalt.)

Aber Du hast recht, das ist nicht raufen, das ist eher vernichten.

[Arikari]

Das, was ich geschrieben hab (und was Reinhard dankenswerterweise nochmal zitiert hat).
Warum findest Du es so wichtig, dass man sich raufen will?

Diskussion ist nicht gleich raufen. Warum empfindest du das so?

Kurz und schmerzlos: ich empfinde das nicht nur, ich kann auch im Wörterbuch nachschauen.
diskutieren:
* zerschlagen, zertrümmern, zerspalten
* auseinandertreiben, verjagen
* zerstreuen, beseitigen
(Im Spätlateinischen gibt es dann einen Bedeutungswandel und die physicshe Gewalt wird zu geistiger Gewalt.)

Aber Du hast recht, das ist nicht raufen, das ist eher vernichten.

Dir ist aber schon klar, dass der Begriff "Diskussion" mittlerweile eine völlig andere Bedeutung hat als die Entlehnung aus dem Spätlateinischen vermuten lässt? Wenn du in deinem Wörterbuch ein bisschen hochscrollst, steht da z.B. "etwas mit jemandem in wechselseitiger Aussprache erörtern". Kann darin keine Form von Gewalt erkennen, denn es geht nicht darum, jemanden von seiner Meinung zu überzeugen, sondern einen Gegenstand zu untersuchen, was für beide Seiten einen Erkenntnisgewinn mit sich bringt. Selbst wenn beide nicht zu einer Meinung gelangen können, ist eine Diskussion nicht wertlos.

[t385]

Das, was ich geschrieben hab (und was Reinhard dankenswerterweise nochmal zitiert hat).
Warum findest Du es so wichtig, dass man sich raufen will?

Diskussion ist nicht gleich raufen. Warum empfindest du das so?

Kurz und schmerzlos: ich empfinde das nicht nur, ich kann auch im Wörterbuch nachschauen.
diskutieren:
* zerschlagen, zertrümmern, zerspalten
* auseinandertreiben, verjagen
* zerstreuen, beseitigen
(Im Spätlateinischen gibt es dann einen Bedeutungswandel und die physicshe Gewalt wird zu geistiger Gewalt.)

Aber Du hast recht, das ist nicht raufen, das ist eher vernichten.

Diskussion ist das, was die Teilnehmer daraus machen und im besten Falle hat das nichts mit geistiger Gewalt zu tun.

[Pierre]

Dir ist aber schon klar, dass der Begriff "Diskussion" mittlerweile eine völlig andere Bedeutung hat als die Entlehnung aus dem Spätlateinischen vermuten lässt? Wenn du in deinem Wörterbuch ein bisschen hochscrollst, steht da z.B. "etwas mit jemandem in wechselseitiger Aussprache erörtern". Kann darin keine Form von Gewalt erkennen

Du nicht? Ich schon.

Bei den Schulhof-Schlägerein geht es um Macht, das ist offensichtlich. Und dann gibt es andere Leute, die erklären, dass man über solche primitive Gewalttätigkeiten erhaben sei und die Dinge lieber ausdiskutiert.
Was man nicht sofort erkennt: auch bei diesem Diskutieren geht es um Macht - es geht darum, wer "Recht hat", also wer es schafft, den anderen "in Grund und Boden zu diskutieren".

, denn es geht nicht darum, jemanden von seiner Meinung zu überzeugen

Nein?
Insbesondere den Sozialwissenschaftlern, den Gutmenschen, den Grüninnen, und all diesen selbsternannten Oberlehrern von zumeist marxistisch-syndikalistischer Prägung -also den ursprünglichen und hauptsächlichen Verfechtern der "Diskussionskultur"- geht es ganz ausdrücklich und vorrangig darum, Andersdenkende zu bekämpfen.

[Goldstück]

Dir ist aber schon klar, dass der Begriff "Diskussion" mittlerweile eine völlig andere Bedeutung hat als die Entlehnung aus dem Spätlateinischen vermuten lässt? Wenn du in deinem Wörterbuch ein bisschen hochscrollst, steht da z.B. "etwas mit jemandem in wechselseitiger Aussprache erörtern". Kann darin keine Form von Gewalt erkennen

Du nicht? Ich schon.

Bei den Schulhof-Schlägerein geht es um Macht, das ist offensichtlich. Und dann gibt es andere Leute, die erklären, dass man über solche primitive Gewalttätigkeiten erhaben sei und die Dinge lieber ausdiskutiert.
Was man nicht sofort erkennt: auch bei diesem Diskutieren geht es um Macht - es geht darum, wer "Recht hat", also wer es schafft, den anderen "in Grund und Boden zu diskutieren".

, denn es geht nicht darum, jemanden von seiner Meinung zu überzeugen

Nein?
Insbesondere den Sozialwissenschaftlern, den Gutmenschen, den Grüninnen, und all diesen selbsternannten Oberlehrern von zumeist marxistisch-syndikalistischer Prägung -also den ursprünglichen und hauptsächlichen Verfechtern der "Diskussionskultur"- geht es ganz ausdrücklich und vorrangig darum, Andersdenkende zu bekämpfen.

Was ist das? Gibt’s das auch in männlich?

[t385]

Bei den Schulhof-Schlägerein geht es um Macht, das ist offensichtlich. Und dann gibt es andere Leute, die erklären, dass man über solche primitive Gewalttätigkeiten erhaben sei und die Dinge lieber ausdiskutiert.
Was man nicht sofort erkennt: auch bei diesem Diskutieren geht es um Macht - es geht darum, wer "Recht hat", also wer es schafft, den anderen "in Grund und Boden zu diskutieren".

In Grund und Boden? Du stellst hier ein mögliches Szenario unter vielen dar. Es gibt noch andere Ziele in einer Diskussion: zum Beispiel einen Konsens erarbeiten.

Nein?
Insbesondere den Sozialwissenschaftlern, den Gutmenschen, den Grüninnen, und all diesen selbsternannten Oberlehrern von zumeist marxistisch-syndikalistischer Prägung -also den ursprünglichen und hauptsächlichen Verfechtern der "Diskussionskultur"- geht es ganz ausdrücklich und vorrangig darum, Andersdenkende zu bekämpfen.

Hälst du es für sinnvoll, mit solchen Pauschalisierungen um dich zu schmeissen?

[Arikari]

Dir ist aber schon klar, dass der Begriff "Diskussion" mittlerweile eine völlig andere Bedeutung hat als die Entlehnung aus dem Spätlateinischen vermuten lässt? Wenn du in deinem Wörterbuch ein bisschen hochscrollst, steht da z.B. "etwas mit jemandem in wechselseitiger Aussprache erörtern". Kann darin keine Form von Gewalt erkennen

Du nicht? Ich schon.

Bei den Schulhof-Schlägerein geht es um Macht, das ist offensichtlich. Und dann gibt es andere Leute, die erklären, dass man über solche primitive Gewalttätigkeiten erhaben sei und die Dinge lieber ausdiskutiert.
Was man nicht sofort erkennt: auch bei diesem Diskutieren geht es um Macht - es geht darum, wer "Recht hat", also wer es schafft, den anderen "in Grund und Boden zu diskutieren".

, denn es geht nicht darum, jemanden von seiner Meinung zu überzeugen

Nein?
Insbesondere den Sozialwissenschaftlern, den Gutmenschen, den Grüninnen, und all diesen selbsternannten Oberlehrern von zumeist marxistisch-syndikalistischer Prägung -also den ursprünglichen und hauptsächlichen Verfechtern der "Diskussionskultur"- geht es ganz ausdrücklich und vorrangig darum, Andersdenkende zu bekämpfen.

Das ist eine sehr einseitige Sichtweise, die der Vielfalt von Diskussionsstilen und -kulturen keineswegs gerecht wird, auch wenn sie dir aufgrund von prägenden Erfahrungen (Schlägereien) als folgerichtig erscheint. Das ist nicht die Art von Diskussion, die ich mir für das Forum wünsche. Diese Einstellung pauschal allen Menschen zu unterstellen ist kontraproduktiv, weil du dich damit selbst ins Abseits stellst. Hier ein Wikipedia-Artikel, der sehr gut darstellt, was ich mir unter einer guten Diskussion vorstelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diskussion

[Pierre]

Das ist eine sehr einseitige Sichtweise, die der Vielfalt von Diskussionsstilen und -kulturen keineswegs gerecht wird, auch wenn sie dir aufgrund von prägenden Erfahrungen (Schlägereien) als folgerichtig erscheint. Das ist nicht die Art von Diskussion, die ich mir für das Forum wünsche. Diese Einstellung pauschal allen Menschen zu unterstellen ist kontraproduktiv, weil du dich damit selbst ins Abseits stellst. Hier ein Wikipedia-Artikel, der sehr gut darstellt, was ich mir unter einer guten Diskussion vorstelle: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diskussion

Ist doch okay, Arikari, klar kann man auch achtsam und verständig diskutieren.
Wenn ich aber sehe, dass
* einerseits wesentliche meinungsbildende Kräfte in unserer Gesellschaft genau das eben nicht wollen, und
* andererseits die Wortherkunft auch nicht auf Achtsamkeit und Verständnis hinzeigt,
dann ist das für mich zueinander kohärent, und dann sehe ich wenig Sinn darin, eine Position einzunehmen "aber ich will was besseres unter Diskussion verstehen!".

Vor allem aber: es gibt Alternativen. Es gibt Mitgefühl und Nächstenliebe, und das fühlt sich ganz anders (und sehr viel besser) an als Diskutieren.

[Krausig]

Das, was ich geschrieben hab (und was Reinhard dankenswerterweise nochmal zitiert hat).
Warum findest Du es so wichtig, dass man sich raufen will?

Diskussion ist nicht gleich raufen. Warum empfindest du das so?

Kurz und schmerzlos: ich empfinde das nicht nur, ich kann auch im Wörterbuch nachschauen.
diskutieren:
* zerschlagen, zertrümmern, zerspalten
* auseinandertreiben, verjagen
* zerstreuen, beseitigen
(Im Spätlateinischen gibt es dann einen Bedeutungswandel und die physicshe Gewalt wird zu geistiger Gewalt.)

Aber Du hast recht, das ist nicht raufen, das ist eher vernichten.

Komisch. Im Duden steht:
1a in einem Gespräch, einer Diskussion Ansichten, Meinungen austauschen
1b um etwas eine Diskussion führen, eine Auseinandersetzung haben
2 reden, verhandeln, um zu einer Einigung, Übereinstimmung in einer bestimmten Sache zu kommen
3 in einer Diskussion eingehend erörtern

Aber bestimmt ist dir der Duden nicht intelektuell genug

[ComebackCat]

Diskussion ist nicht gleich raufen. Warum empfindest du das so?

Kurz und schmerzlos: ich empfinde das nicht nur, ich kann auch im Wörterbuch nachschauen.
diskutieren:
* zerschlagen, zertrümmern, zerspalten
* auseinandertreiben, verjagen
* zerstreuen, beseitigen
(Im Spätlateinischen gibt es dann einen Bedeutungswandel und die physicshe Gewalt wird zu geistiger Gewalt.)

Aber Du hast recht, das ist nicht raufen, das ist eher vernichten.

Komisch. Im Duden steht:
1a in einem Gespräch, einer Diskussion Ansichten, Meinungen austauschen
1b um etwas eine Diskussion führen, eine Auseinandersetzung haben
2 reden, verhandeln, um zu einer Einigung, Übereinstimmung in einer bestimmten Sache zu kommen
3 in einer Diskussion eingehend erörtern

Aber bestimmt ist dir der Duden nicht intelektuell genug

Vielleicht hat er ein französisches Wörterbuch von 1912 verwendet, um seinen intellektuellen Habitus noch einmal zu unterstreichen.

[Automobilist]

Vielleicht hat er ein französisches Wörterbuch von 1912 verwendet, um seinen intellektuellen Habitus noch einmal zu unterstreichen.

Wohl kaum. Ein lateinisches Wörterbuch würde genau diese Bedeutungen für discutere, discuto, discussi, discussum anbieten.

[Pierre]

Tja, früher war es so, dass in der Oberschule grundsätzlich nur Latein gesprochen wurde...

[ComebackCat]

Vielleicht hat er ein französisches Wörterbuch von 1912 verwendet, um seinen intellektuellen Habitus noch einmal zu unterstreichen.

Wohl kaum. Ein lateinisches Wörterbuch würde genau diese Bedeutungen für discutere, discuto, discussi, discussum anbieten.

Achso, ist Pierre gar kein Franzose? Dann habe ich mich vertan.

[t385]

* einerseits wesentliche meinungsbildende Kräfte in unserer Gesellschaft genau das eben nicht wollen, und
* andererseits die Wortherkunft auch nicht auf Achtsamkeit und Verständnis hinzeigt,
dann ist das für mich zueinander kohärent, und dann sehe ich wenig Sinn darin, eine Position einzunehmen "aber ich will was besseres unter Diskussion verstehen!".

Vor allem aber: es gibt Alternativen. Es gibt Mitgefühl und Nächstenliebe, und das fühlt sich ganz anders (und sehr viel besser) an als Diskutieren.

Für Diskussionen im Forum spielen weder gesellschaftliche Verhältnisse noch Wortherkunft eine Rolle. Das ist für mich gerade ein Beispiel für dieses typische "Zerdenken", das du betreibst. Schalt mal den Kopf aus.

[Pierre]

Vor allem aber: es gibt Alternativen. Es gibt Mitgefühl und Nächstenliebe, und das fühlt sich ganz anders (und sehr viel besser) an als Diskutieren.

Für Diskussionen im Forum spielen weder gesellschaftliche Verhältnisse noch Wortherkunft eine Rolle.

Für Dich vielleicht nicht. Für mich schon - sie werden überhaupt erst im Zusammenhang verständlich.

Schalt mal den Kopf aus.

Da wären wir dann wieder bei der Lobotomie...

[Saraj]

Mitgefühl und Nächstenliebe ohne zu diskutieren? Das klingt nicht so, als würde man seinen Nächsten wirklich wertschätzen.