Pflichtkurse für Studenten: Frauen hassen Sex

[NBUC]

Bezgl. Feminismus:
Wenn es nur die paar Extremistinnen wären, wäre das ja kaum ein Problem. Das Problem sind die ganzen "normalos" und die entsprechende Lobby in Medien und Politik, welche sich da reflexartig solidarisieren und diese dann decken - wie auch hier im Faden.

Bezgl. Brüderle:
Sie hat ihn an der Bar in schon etwas fortgeschrittenen Zustand abgepasst, wegen seines Alters und daraus stammender Überforderung für seinen Job angeschossen und dann alleine aus seiner Aussage einen Skandal gemacht.

Bezgl. Grenzen:
Persönlich gesetzte Grenzen sind natürlich zu akzeptieren - das wäre ein Nein. Irgendwo gibt es vermutlich auch noch einen Bereich dessen, was immer eine unpassende Eskalation darstellt. Insgesamt kommt das aber auf die persönliche Konstellation von ihr und ihm an, wo diese reale Grenze in jedem Einzelfall liegt.
Dazu gibt es die - ebenso schwankenden aber als "selbstverständlich" hingestellten formellen Grenzen (Grenzen, d.h., genau der Bereich ab wo es nicht mehr gut ist, nicht einzelne Aktionen weit über der Grenze, bei der sich eh eigentlich alle einig sind) , wo gesellschaftlich festgelegt werden soll, was erlaubt ist und was nicht - und die weitgehend realitätsfremd sind.
In der Praxis liegt die Normalität bzw. der praktische Idealpunkt irgendwo zwischen diesen sich schwankenden Linien knapp vor der individuellen Grenze und wird für ein passabel genaues Treffen auch noch erheblich belohnt.

Insbesondere die gerne genommene "jede unerwünschte sexuell gefärbte Kontaktaufnahme" schließt eigentlich jeden Mann von der aber wieder gesellschaftlich noch weitgehend geforderten Initiative aus, denn selbst ein Traumalpha wird sich dann und wann einen Korb einhandeln - und keiner kann vorher wissen wie erwünscht das werden wird - denn das klare Signale setzen und emotionale Ehrlichkeit von ihrer Seite hat doch bei den ganzen Spielchen Seltenheitswert.

Letztlich ist es der Versuch der generellen Kriminalisierung bzw. sozialen Ächtung der umgekehrt wieder geforderten männlichen Flirtrolle! Und damit einer noch erheblich weiteren Machtverschiebung zu Gunsten der Frauen in Beziehungsfragen.

[Tilion]

Ich verstehe nicht, was daran so schwer ist zu verstehen, dass jeder Mensch eine eigene Grenze hat und diese nach seinem eigenen Ermessen ziehen kann. Wenn ich von jemanden nicht angebaggert werden will, weil ich denjenigen unsympathisch oder unattraktiv finde, dann werde ich diese Grenze nun mal ziehen. Und muss auch akzeptieren, wenn eine Frau entscheidet sich bei mir diese Grenze zu ziehen und bei Brad Pitt nun mal nicht. Das hat in meinen Augen weder mit Sexismus, Belästigung oder dem armen MAB zu tun sondern ist schlicht und ergreifend die persönliche Freiheit eines jeden Einzelnen, zu entscheiden, wen ich in meine Privats- bzw. Intimssphäre lasse und wer draußen bleiben muss. Aber mit diese Entscheidungsfreiheit scheinen einige irgendwie Probleme zu haben.

Die #Aufschrei-Debatte war sicherlich zum Teil übertrieben, hatte aber auch einen sinnvollen Kern, nämlich zu zeigen, dass es nun Mal Grenzen gibt und wenn eine Frau bei sich diese Grenze überschritten sieht, sie auch das Recht hat, dies zu äußern und man als Mann, dass dann auch zu akzeptieren hat. Das gilt im umgekehrten Fall genauso. Und dass das eine gute und wichtige Sache ist, da sind wir uns ja alle vermutlich einig.

Über die zum Teil verzerrte Wahrnehmung des Feminismus, habe ich mich nun schon des Öfteren in diesem Thread geäußert und wiederhole das jetzt nicht noch mal. Ich persönlich sehe nicht, dass diese extremen Feministinnen eine große Lobby haben.

[quote=CrashBandicoot]Also Gerechtigkeit und Fairness wären wohl wichtiger als Gleichheit.[/quote] Das hier ist eine sehr gute Aussage, der ich zustimme.

[SciFiGirl]

Trotzdem muss ich unabsichtlich bei Dir einen wunden Punkt getroffen haben und ich bitte um Verzeihung.

Danke, Entschuldigung angenommen. Aber du und Nordlicht (?) habt mich doch direkt angesprochen?!

[SciFiGirl]

Erklär mir mal, warum Feminismus für mich als hetero Mann gut sein soll, wo dieser mich fast zur jeder Gelegenheit kastrieren möchte

Und wieder ein Mann, der übehaupt nichts begreifen will.

Anbei, ich habe überhaupt keine Angst vor irgendwelchen Kampfemanzen die mir begegnen, ich habe sowieso noch nie eine gesehen, vielleicht mal im Fernseher. Und überhaupt, ich habe auch noch nie eine Frau kennen gelernt die von sich behauptet Feministin zu sein.

Bitte entschuldige, aber du bist süß. Kommt dir da nicht auch mal der Gedanke, dass es die vielleicht nicht so häufig gibt und du die daher nicht triffst?

Danke. You made my day.

[Gilbert]

Die Personengruppe, über die hier seit 10 Seiten diskutiert wird, ist so lächerlich klein, daß mir als Mittvierziger bisher noch keine derartige Person begegnet ist. Mir sind im Rahmen meiner beruflichen Selbständigkeit in den letzten 20 Jahren schon genügend Menschen über den Weg gelaufen.....

Ach ja, und lesbische Frauen, die sich weniger feminin kleiden und vom Typ her burschikos wirken, sind per se schlecht auf Männer zu sprechen und betrachten uns Männer immer als böse Konkurrenten...

[Tirak]

Und wie groß ist jetzt der Unterschied zu denjenigen, welche aus jedem männlichen Kontaktversuch einen bösartigen Übergriff machen?

Wenn man alleine im Wald joggen geht, dann ist das was ganz anderes, da geht es einfach um vorsicht. Das heißt ja nicht, dass ich in der Ubahn, im Job, in der Uni oder beim Einkaufen befürchte sexuell belästigt zu werden. Kein Blickkontakt aufzubauen, wenn man verwundbar ist, dann ist das wie eine kugelsichere Weste und die würde mir gegen jede Art von Angriff helfen. Egal ob gegen Mann oder Frau. Aber de fakto geht von Männern eine größere Gefahr aus als von Frauen, da Männer physisch einfach überlegen sind. Nicht nur die Muckimänner....

Aber ja, du hast Recht, wenn das auf den ersten Moment wie eine Doppelmoral wirkt.

@Perugina:
Solche Botschaften von wegen von Männern geht die grössere Gefahr aus, bleiben nicht folgenlos. Sowas liesse sich durchaus auch als sexistisch werten (nur das es eher verborgen daherkommt). Würdest du eigentlich einem Mann die gleiche Verhaltensweise zugestehen? Oder würdest du ihm unterstellen, dass er ein Problem mit Frauen hätte? Er könnte sich ja denken: "Moment, ich will beim Gegenüber kein Gefühl einer Gefahr provozieren, also schau ich lieber nicht hin".

[Tilion]

Und wie groß ist jetzt der Unterschied zu denjenigen, welche aus jedem männlichen Kontaktversuch einen bösartigen Übergriff machen?

Wenn man alleine im Wald joggen geht, dann ist das was ganz anderes, da geht es einfach um vorsicht. Das heißt ja nicht, dass ich in der Ubahn, im Job, in der Uni oder beim Einkaufen befürchte sexuell belästigt zu werden. Kein Blickkontakt aufzubauen, wenn man verwundbar ist, dann ist das wie eine kugelsichere Weste und die würde mir gegen jede Art von Angriff helfen. Egal ob gegen Mann oder Frau. Aber de fakto geht von Männern eine größere Gefahr aus als von Frauen, da Männer physisch einfach überlegen sind. Nicht nur die Muckimänner....

Aber ja, du hast Recht, wenn das auf den ersten Moment wie eine Doppelmoral wirkt.

@Perugina:
Solche Botschaften von wegen von Männern geht die grössere Gefahr aus, bleiben nicht folgenlos. Sowas liesse sich durchaus auch als sexistisch werten (nur das es eher verborgen daherkommt). Würdest du eigentlich einem Mann die gleiche Verhaltensweise zugestehen? Oder würdest du ihm unterstellen, dass er ein Problem mit Frauen hätte? Er könnte sich ja denken: "Moment, ich will beim Gegenüber kein Gefühl einer Gefahr provozieren, also schau ich lieber nicht hin".

Also dann bin ich auch sexistisch. Ich muss gestehen, wenn ich in der Nacht von einer Veranstaltung komme und mir kommt eine Gruppe von Männern entgegen, oder ein Mann, der mir physisch überlegen ist (und das sind die meisten), dann richte ich auch meinen Blick auf den Boden und versuche mich unsichtbar zu machen. Eben aus den Gründen, wie Perugina sie beschrieben hat. Ich weiß nie, ob sie Stress machen wollen und mir einfach mal eine reinhauen wollen, und gerade wenn solche Leute was getrunken haben, können die sich von Kleinigkeiten provoziert fühlen. Ist mir zwar noch nie passiert, aber die potenzielle Gefahr ist nun mal da und das ist so ein Erlebnis auf das ich verzichten. Ich finde es nicht gerade toll, wenn hier die Vorsicht der Frauen in Sexismus umgedeutet wird, und Realitäten einfach weggewischt werden.

[Perugina]

@Perugina:
Solche Botschaften von wegen von Männern geht die grössere Gefahr aus, bleiben nicht folgenlos. Sowas liesse sich durchaus auch als sexistisch werten (nur das es eher verborgen daherkommt). Würdest du eigentlich einem Mann die gleiche Verhaltensweise zugestehen? Oder würdest du ihm unterstellen, dass er ein Problem mit Frauen hätte? Er könnte sich ja denken: "Moment, ich will beim Gegenüber kein Gefühl einer Gefahr provozieren, also schau ich lieber nicht hin".

Was ist daran sexistisch? Es ist wie oben von Crash Bandicoot schon treffend gesagt hat: Wie sind nun mal unterschiedlich. Und das kann man nicht wegreden. Tilions Beispiel finde ich sehr gut. Wollte das auch anmerken: Ein junger, schmächtiger Mann wird abends auch weggucken, wenn ihm körperlich überlegende Typen entgegenkommen, die evtl. auf Provokation aus sind. So ist das nun mal wenn man schwächer ist, dann versucht man sich so weit es geht zu schützen. Frauen sind in den meisten Fällen die schwächeren, also will man sich schützen. Was ist daran Sexismus?

[Tirak]

Also dann bin ich auch sexistisch. Ich muss gestehen, wenn ich in der Nacht von einer Veranstaltung komme und mir kommt eine Gruppe von Männern entgegen, oder ein Mann, der mir physisch überlegen ist (und das sind die meisten), dann richte ich auch meinen Blick auf den Boden und versuche mich unsichtbar zu machen. Eben aus den Gründen, wie Perugina sie beschrieben hat. Ich weiß nie, ob sie Stress machen wollen und mir einfach mal eine reinhauen wollen, und gerade wenn solche Leute was getrunken haben, können die sich von Kleinigkeiten provoziert fühlen. Ist mir zwar noch nie passiert, aber die potenzielle Gefahr ist nun mal da und das ist so ein Erlebnis auf das ich verzichten. Ich finde es nicht gerade toll, wenn hier die Vorsicht der Frauen in Sexismus umgedeutet wird, und Realitäten einfach weggewischt werden.

Joa kann ich nachvollziehen, weil ich genauso handeln würde. Aber ich finde es auch nicht toll, wenn gewisse Erfahrungen kleingeredet werden und mit Gedanken wie Zitat Perugina: Ich denke eher - und das mag sich jetzt für einige vielleicht fies anhörten - dass einige schüchterne Männer nicht mit emanzipierten, starken Frauen klar kommen und dann die einzelnen extremen Meinungen, die sie irgendwo in der Emma oder einschlägigen Foren gelesen haben, wie "Für Feministinnen ist Türaufhalten eine Vergewaltigung" für allgemein geltende Frauenmeinungen halten. einfach mal weggewischt werden.

Ich kann verstehen, dass Ängste vor Vergewaltigungen usw ernstgenommen werden. Ich kann aber nicht verstehen, dass Ängste vor Anzeigen, Vorwürfen usw. nicht ernstgenommen werden bzw. einfach als völlig irrational hingestellt werden. Desweiteren die Grösse einer Gruppe ist für mich auch unerheblich (da bin nahe bei Kief). Medial gezielte Botschaften können ziemlich viel Unheil für beide Seiten anrichten, egal ob zehn dahinterstecken oder Millionen. Zudem schwirren ganz viele kleine unscheinbar wirkende Aussagen durch den Äther, welche gewisse Positionen bestärken können, selbst wenn es garnicht einem so bewusst ist.

Im übrigen, nein ich bin nicht gegen alle möglichen Strömungen des Feminismus und wünsch mir keine "alten" Zeiten zurück. Mein "Idealmodell einer Beziehung" entspräche wohl eher einer gleichberechtigten Fernbeziehung. Und bevor der Einwurf kommt "oh der arme MAB macht die Frauen für sein "Schicksal" verantwortlich", nö davon distanzier ich mich auch. Gewisse Botschaften werden mich zwar auch unterschwellig beeinflusst haben, aber ich seh das gerade entkoppelt vom eigentlichen AB Hintergrund.

[Perugina]

Joa kann ich nachvollziehen, weil ich genauso handeln würde. Aber ich finde es auch nicht toll, wenn gewisse Erfahrungen kleingeredet werden und mit Gedanken wie Zitat Perugina: Ich denke eher - und das mag sich jetzt für einige vielleicht fies anhörten - dass einige schüchterne Männer nicht mit emanzipierten, starken Frauen klar kommen und dann die einzelnen extremen Meinungen, die sie irgendwo in der Emma oder einschlägigen Foren gelesen haben, wie "Für Feministinnen ist Türaufhalten eine Vergewaltigung" für allgemein geltende Frauenmeinungen halten. einfach mal weggewischt werden.

Hast du die letzten 10 Seiten dieses Threats gelesen?
Den Spruch war auch nicht an dich gerichtet, sondern Männer wie Loc-Nar (der ja jetzt gesperrt ist), wish-i-was-assexuel, oder einige andere Querschießer hier, die Vergewaltigungen und Übergriffe auf Frauen alle kleinreden.

[Tirak]

Was ist daran sexistisch? Es ist wie oben von Crash Bandicoot schon treffend gesagt hat: Wie sind nun mal unterschiedlich. Und das kann man nicht wegreden. Tilions Beispiel finde ich sehr gut. Wollte das auch anmerken: Ein junger, schmächtiger Mann wird abends auch weggucken, wenn ihm körperlich überlegende Typen entgegenkommen, die evtl. auf Provokation aus sind. So ist das nun mal wenn man schwächer ist, dann versucht man sich so weit es geht zu schützen. Frauen sind in den meisten Fällen die schwächeren, also will man sich schützen. Was ist daran Sexismus?

Ja natürlich gibt es Unterschiede. Als sexistisch liesse sich die subtile Reduzierung des Mannes auf seine Kraft ansehen. Oh, der Mann hat im Schnitt mehr Kraft, also geht von ihm automatisch eine grössere Gefahr aus. Das wird anscheinend so als selbstverständlich hingenommen. Würde dagegen jemand reinsetzen, die Frau sei schwächer, daher wäre sie wehrloser und nicht so durchsetzungsfähig, würde sich wohl schon (zu Recht) Unmut regen.

Ganz ehrlich, mir ist es auch egal, was ihr daraus macht. Ich fechte keinen Kampf für oder gegen etwas aus. Ich versuch lediglich, all das persönlich abzustreifen, was nach meinem Empfinden zu weit geht. Wobei das für mich schwierig ist, denn Botschaften wie die deine nehme ich schon ernst, obwohl ich ahne, dass es real doch sehr auf den Einzelfall ankommt. Blöderweise richtet sich mein Präventivdenken nach den allgemeineren Botschaften.

Joa kann ich nachvollziehen, weil ich genauso handeln würde. Aber ich finde es auch nicht toll, wenn gewisse Erfahrungen kleingeredet werden und mit Gedanken wie Zitat Perugina: Ich denke eher - und das mag sich jetzt für einige vielleicht fies anhörten - dass einige schüchterne Männer nicht mit emanzipierten, starken Frauen klar kommen und dann die einzelnen extremen Meinungen, die sie irgendwo in der Emma oder einschlägigen Foren gelesen haben, wie "Für Feministinnen ist Türaufhalten eine Vergewaltigung" für allgemein geltende Frauenmeinungen halten. einfach mal weggewischt werden.

Hast du die letzten 10 Seiten dieses Threats gelesen?
Den Spruch war auch nicht an dich gerichtet, sondern Männer wie Loc-Nar (der ja jetzt gesperrt ist), wish-i-was-assexuel, oder einige andere Querschießer hier, die Vergewaltigungen und Übergriffe auf Frauen alle kleinreden.

Ja, ich habs gelesen und weiter vorne hatte auch schonmal etwas geschrieben. Für mich ist es leider nicht so ersichtlich gewesen, an wen deine Botschaft nun ging.

[Cylon]

Bei dem Aufschrei letzes Jahr hat eine der Aktivistinnen gesagt, dass, wenn ein Mann eine Frau in der Disko oder sonstwo anspricht, es bereits Sexismus ist. Und zwar weil er Frauen für ständig verfügbar hält.

Ich habe auch mal gelesen, dass es solche Kurse auch an kalifornische Unis geben soll. Da wird dann Männern beigebracht, dass sie nicht mit angetrunkenen Frauen ins Bett gehen dürfen. Das ist eine Vergewaltigung, da eine betrunkene Frau ja gar nicht entscheiden kann, ob sie mit dem ins Bett gehen wollte.

Also Männer, nie mit betrunkenen Frauen ins Bett gehen und immer warten, bis euch die Frau anspricht. So habe ich es seit je her gemacht und mir hat noch nie eine Frau unterstellt, ich wäre ein Vergewaltiger oder ein Chauvi oder sonstwas. Außerdem: Wäre ich so ein primitiver Proll und würde Frauen anbaggern, dann wäre ich nicht in diesem Forum und würde euch alle nicht kennen. Das wäre doch schade...

[zebulon]

Ich frage mich gerade, welchen Einfluss auf Eure Leben dieser angeblich "militante Feminismus" hat?

Vermutlich gar keinen! Man(n) regt sich halt drüber auf und echauffiert sich, aber so richtig spürt man den Einfluss doch eher nicht mal als Nebeneffekt.
Wenn einem eine Kampfemanze begegnet, dann eben das Gleiche wie bei einem bissigen Hund macht: Sich dem Einfluss entziehen!

Denen, die glauben, der "militante Feminismus" sei schuld an seinem ABtum, kann man nur empfehlen: Sofort was ganz anderes denken!

[Kief]

Ich frage mich gerade, welchen Einfluss auf Eure Leben dieser angeblich "militante Feminismus" hat?

Vermutlich gar keinen! Man(n) regt sich halt drüber auf und echauffiert sich, aber so richtig spürt man den Einfluss doch eher nicht mal als Nebeneffekt.
Wenn einem eine Kampfemanze begegnet, dann eben das Gleiche wie bei einem bissigen Hund macht: Sich dem Einfluss entziehen!

Denen, die glauben, der "militante Feminismus" sei schuld an seinem ABtum, kann man nur empfehlen: Sofort was ganz anderes denken!

Das mag aus Deiner Sicht funktionieren. Auch einer Kampfemanze ausweichen.
Dennoch funktioniert das nicht fuer jeden.

Und wenn Dir hier mehrere Leute sagen, dass diese winzige Gruppe Kampfemanzen einen erheblichen Schaden anrichten, und Du das bei Dir nicht siehst, dann ist das allein Deine Erfahrung.

Ich habe in den letzten 5 Jahren ein Selbstbewusstsein entwickelt, bei dem ich mich auch Frauen und deren Vorwuerfen gegenueber wehre.
Weil ich die staendig registriere - vermutlich weil ich auch meine eigenen Gefuehle sehr genau beobachte, und wann ich eine zurueckhaltende Angstreaktion habe, die zu ueberwinden mich Kraft kostet.
Ich habe an mir selbst den Unterschied beobachtet, und welche Kraft es mich kostet, krasse Vorwuerfe als psychotische oder paranoide Wahnideale abzutun.

Ich leide nicht mehr darunter, dass die Vorwuerfe mich kleinhalten, jedoch leide ich immer noch darunter, dass ich mich diesen Vorwuerfen stelle, und auf Konfrontationskurs gehe, um sie auf ihre Berechtigung zu pruefen.
DAS kostet mich auch heute noch Kraft.

Vielleicht hast Du damit kein Problem, weil Du niemandem auf die Fuesse trittst.
Ich habe damit regelmaessig Probleme, weil ich klare Signale brauche, sonst erkenne ich Grenzen nicht.
Ich erhalte also haeufiger mal Gezeter, weil ich noch wesentlich spaeter die subtilen Signale erkenne, als viele nicht-Autisten.
Und ebenso bin ich sicher, gibt es eine Reihe von individuellen Konstelationen, wo ein Mann ganz erheblich mehr Vorwuerfe abbekommt, als es sich die verschonten Maenner vorstellen koennen.
Schon bei normalen Autismus-Problemen erlebe ich, dass unbeleckte Leute sicha nhand der Beschreibungen das Ausmass nicht vorstellen koennen, und deshalb die Probleme abtun mit einem "Das passiert doch jedem mal, hab Dich nicht so."

Die Groessenordnung musst Du erst erleben, bevor Du diese Probleme einschaetzen und abtun kannst.
Wenn Du damit keine Probleme hast, dann sei froh. Aber sprich nicht anderen deren Probleme ab.


CU, Kief

[NBUC]

Ich verstehe nicht, was daran so schwer ist zu verstehen, dass jeder Mensch eine eigene Grenze hat und diese nach seinem eigenen Ermessen ziehen kann. Wenn ich von jemanden nicht angebaggert werden will, weil ich denjenigen unsympathisch oder unattraktiv finde, dann werde ich diese Grenze nun mal ziehen. Und muss auch akzeptieren, wenn eine Frau entscheidet sich bei mir diese Grenze zu ziehen und bei Brad Pitt nun mal nicht. Das hat in meinen Augen weder mit Sexismus, Belästigung oder dem armen MAB zu tun sondern ist schlicht und ergreifend die persönliche Freiheit eines jeden Einzelnen, zu entscheiden, wen ich in meine Privats- bzw. Intimssphäre lasse und wer draußen bleiben muss. Aber mit diese Entscheidungsfreiheit scheinen einige irgendwie Probleme zu haben.

DAs Problem ist nicht das akzeptieren einer persönlichen Grenze, sondern das diese Grenze bereits unter der Drohung wenigstens sozialer Ächtung bereits akzeptiert werden soll, bevor man Gelegenheit hatte festzustellen wo diese liegt. Bei solchen Aktionen wie z.B. den einschlägigen Umfragen nach unerwünschten sexuellen Annherungen ist ja jeder Korb, den mann sich fängt bereits ein Verbrechen - seinerseits! Damit wird jede männliche - letztlich vom Richtigen wieder erwartete - Initiative kriminalisiert!

[Gilbert]

Die Groessenordnung musst Du erst erleben, bevor Du diese Probleme einschaetzen und abtun kannst.
Wenn Du damit keine Probleme hast, dann sei froh. Aber sprich nicht anderen deren Probleme ab.

Und du bist dir sicher, daß dein autistisches Verhalten dich gerade ungewollt nur an Kampfemanzen ausliefert und du mit deren Reaktion rechnen mußt?
Sorry, das ist mir doch ein wenig zu weit ausgeholt.....

[zebulon]

Ich frage mich gerade, welchen Einfluss auf Eure Leben dieser angeblich "militante Feminismus" hat?

Vermutlich gar keinen! Man(n) regt sich halt drüber auf und echauffiert sich, aber so richtig spürt man den Einfluss doch eher nicht mal als Nebeneffekt.
Wenn einem eine Kampfemanze begegnet, dann eben das Gleiche wie bei einem bissigen Hund macht: Sich dem Einfluss entziehen!

Denen, die glauben, der "militante Feminismus" sei schuld an seinem ABtum, kann man nur empfehlen: Sofort was ganz anderes denken!

Das mag aus Deiner Sicht funktionieren. Auch einer Kampfemanze ausweichen.
Dennoch funktioniert das nicht fuer jeden.

Und wenn Dir hier mehrere Leute sagen, dass diese winzige Gruppe Kampfemanzen einen erheblichen Schaden anrichten, und Du das bei Dir nicht siehst, dann ist das allein Deine Erfahrung.

Ich habe in den letzten 5 Jahren ein Selbstbewusstsein entwickelt, bei dem ich mich auch Frauen und deren Vorwuerfen gegenueber wehre.
Weil ich die staendig registriere - vermutlich weil ich auch meine eigenen Gefuehle sehr genau beobachte, und wann ich eine zurueckhaltende Angstreaktion habe, die zu ueberwinden mich Kraft kostet.
Ich habe an mir selbst den Unterschied beobachtet, und welche Kraft es mich kostet, krasse Vorwuerfe als psychotische oder paranoide Wahnideale abzutun.

Ich leide nicht mehr darunter, dass die Vorwuerfe mich kleinhalten, jedoch leide ich immer noch darunter, dass ich mich diesen Vorwuerfen stelle, und auf Konfrontationskurs gehe, um sie auf ihre Berechtigung zu pruefen.
DAS kostet mich auch heute noch Kraft.

Vielleicht hast Du damit kein Problem, weil Du niemandem auf die Fuesse trittst.
Ich habe damit regelmaessig Probleme, weil ich klare Signale brauche, sonst erkenne ich Grenzen nicht.
Ich erhalte also haeufiger mal Gezeter, weil ich noch wesentlich spaeter die subtilen Signale erkenne, als viele nicht-Autisten.
Und ebenso bin ich sicher, gibt es eine Reihe von individuellen Konstelationen, wo ein Mann ganz erheblich mehr Vorwuerfe abbekommt, als es sich die verschonten Maenner vorstellen koennen.
Schon bei normalen Autismus-Problemen erlebe ich, dass unbeleckte Leute sicha nhand der Beschreibungen das Ausmass nicht vorstellen koennen, und deshalb die Probleme abtun mit einem "Das passiert doch jedem mal, hab Dich nicht so."

Die Groessenordnung musst Du erst erleben, bevor Du diese Probleme einschaetzen und abtun kannst.
Wenn Du damit keine Probleme hast, dann sei froh. Aber sprich nicht anderen deren Probleme ab.


CU, Kief

Verzeihung, aber worüber regst Du Dich gerade auf?

Du musst doch erkennen, dass hier einige ein stark verzerrtes Weltbild haben, dessen Grundprinzip es ist, Randerscheinungen zum Massenphänomen aufzublasen?

Du gibst Dich doch sonst immer so jovial. Also, worüber regst Du Dich auf?

[Finchen]

Erklär mir mal, warum Feminismus für mich als hetero Mann gut sein soll...

Zum Beispiel ermöglicht er es Dir, auch als Mann mehr als zwei Monate Elternzeit zu nehmen, wenn Du das möchtest, ohne dafür krumm angeredet zu werden. Er erlaubt Dir, Dich von diesen blöden Männlichkeitsklischees zu entfernen, nach denen Männer gefälligst körperlich stark, stets Herr der Lage und außerdem immer auch ein bisschen aggressiv zu sein haben, ohne dass man gleich Deine Männlichkeit anzweifelt.

O-Ton von IHR: Das was Brüderle gesagt hat war sexistisch und der hätte von ihr ne Ohrfeige bekommen! Wenn es aber jemand wie Brad Pitt gewesen wäre, der eben das gleiche gesagt hätte, dann wäre es was anderes!
Das sind Momente, in denen ich WIRKLICH gerade von euch ABinen einen Aufschrei erwarte. Für mich als MAB bestätigen sich hier sämtliche Vorurteile und Ängste.
Es is ok als Mann eine eine gewisse Grenze bei Frauen zu überschreiten, wenn du halt nur gut genug aussiehst. Alle anderen sind sind kranke Perverslinge.

Ich muss DIr leider gestehen, dass auch ich nicht jedem Mann dasselbe erlaube. Mein Freund darf sich bei mir Dinge herausnehmen, die ein Fremder auf der Straße sich nicht herausnehmen darf. Mir ist klar, dass das unter dem gerechtigkeitsaspekt nicht nett von mir ist, trotzdem halte ich das ehrlich gesagt sogar für normal: Je nachdem, in welcher Beziehung ich zu dem fraglichen Menschen stehe, ist unterschiedliches Verhalten angebracht. Ich vermag darin beim besten Willen keinen Skandal zu sehen.

Ungleiches gleich zu behandeln ist ungerecht. (...) Also Gerechtigkeit und Fairness wären wohl wichtiger als Gleichheit.

Dem würde ich im Allgemeinen zustimmen, aber nicht in diesem speziellen Fall. In diesem speziellen Fall läuft dieses "Männer und Frauen sind nun mal unterschiedlich und sollten ihrem Wesen entsprechend auch unterschiedlich behandelt werden" nämlich in letzter Konsequenz wieder darauf hinaus, dass den Mädchen der Zugang zu MINT-Fächern erschwert wird, weil sie ja bekanntlich eher sprachbegabt sind, oder, je nach Laune des Mannes, der solche Sätze formuliert, dass sie aufgrund ihres eher häuslichen, umsorgenden Charakters den Herd und die Kinder zu hüten hat, während der Mann als geborener Jäger, Sammler und Entscheider rausgeht und die Welt gestaltet. Ich bin sehr dafür, Menschen entsprechend ihrer Begabungen zu födern und ihnen zu ermöglichen, in der Wlet denjenigen Platz einzunehmen, der für sie passt. Ich bin sehr dagegen, das anhand des biologischen Geschlechts zu entscheiden.

Im Übrigen möchte ich gern noch zu bedenken geben, dass die Sache mit dem Flirten und dem Kontaktaufnehmen und dem Setzen und Respektieren von Grenzen auch sehr, sehr, sehr häufig auch klappt. Man möchte es ja kaum glauben, wenn man sich hier so durchliest. Aber ja: Menschen lernen sich kennen, kommen miteinander ins Gespräch, knutschen rum, heiraten einander oder ziehen vielleicht auch wieder weiter nach drei Sätzen. Das geht! Interaktion zwischen Männern und Frauen ist möglich! Sie passiert, jeden Tag, Milliarden von Malen! Also ist es vielleicht produktiver zu fragen, was genau da eigentlich richtig läuft, statt sich hier zum wiederholten Mal über Alice Schwarzer, den Feminismus und Brüderle die Köppe einzuschlagen.

[Perugina]

Erklär mir mal, warum Feminismus für mich als hetero Mann gut sein soll...

Zum Beispiel ermöglicht er es Dir, auch als Mann mehr als zwei Monate Elternzeit zu nehmen, wenn Du das möchtest, ohne dafür krumm angeredet zu werden. Er erlaubt Dir, Dich von diesen blöden Männlichkeitsklischees zu entfernen, nach denen Männer gefälligst körperlich stark, stets Herr der Lage und außerdem immer auch ein bisschen aggressiv zu sein haben, ohne dass man gleich Deine Männlichkeit anzweifelt.

O-Ton von IHR: Das was Brüderle gesagt hat war sexistisch und der hätte von ihr ne Ohrfeige bekommen! Wenn es aber jemand wie Brad Pitt gewesen wäre, der eben das gleiche gesagt hätte, dann wäre es was anderes!
Das sind Momente, in denen ich WIRKLICH gerade von euch ABinen einen Aufschrei erwarte. Für mich als MAB bestätigen sich hier sämtliche Vorurteile und Ängste.
Es is ok als Mann eine eine gewisse Grenze bei Frauen zu überschreiten, wenn du halt nur gut genug aussiehst. Alle anderen sind sind kranke Perverslinge.

Ich muss DIr leider gestehen, dass auch ich nicht jedem Mann dasselbe erlaube. Mein Freund darf sich bei mir Dinge herausnehmen, die ein Fremder auf der Straße sich nicht herausnehmen darf. Mir ist klar, dass das unter dem gerechtigkeitsaspekt nicht nett von mir ist, trotzdem halte ich das ehrlich gesagt sogar für normal: Je nachdem, in welcher Beziehung ich zu dem fraglichen Menschen stehe, ist unterschiedliches Verhalten angebracht. Ich vermag darin beim besten Willen keinen Skandal zu sehen.

Ungleiches gleich zu behandeln ist ungerecht. (...) Also Gerechtigkeit und Fairness wären wohl wichtiger als Gleichheit.

Dem würde ich im Allgemeinen zustimmen, aber nicht in diesem speziellen Fall. In diesem speziellen Fall läuft dieses "Männer und Frauen sind nun mal unterschiedlich und sollten ihrem Wesen entsprechend auch unterschiedlich behandelt werden" nämlich in letzter Konsequenz wieder darauf hinaus, dass den Mädchen der Zugang zu MINT-Fächern erschwert wird, weil sie ja bekanntlich eher sprachbegabt sind, oder, je nach Laune des Mannes, der solche Sätze formuliert, dass sie aufgrund ihres eher häuslichen, umsorgenden Charakters den Herd und die Kinder zu hüten hat, während der Mann als geborener Jäger, Sammler und Entscheider rausgeht und die Welt gestaltet. Ich bin sehr dafür, Menschen entsprechend ihrer Begabungen zu födern und ihnen zu ermöglichen, in der Wlet denjenigen Platz einzunehmen, der für sie passt. Ich bin sehr dagegen, das anhand des biologischen Geschlechts zu entscheiden.

Im Übrigen möchte ich gern noch zu bedenken geben, dass die Sache mit dem Flirten und dem Kontaktaufnehmen und dem Setzen und Respektieren von Grenzen auch sehr, sehr, sehr häufig auch klappt. Man möchte es ja kaum glauben, wenn man sich hier so durchliest. Aber ja: Menschen lernen sich kennen, kommen miteinander ins Gespräch, knutschen rum, heiraten einander oder ziehen vielleicht auch wieder weiter nach drei Sätzen. Das geht! Interaktion zwischen Männern und Frauen ist möglich! Sie passiert, jeden Tag, Milliarden von Malen! Also ist es vielleicht produktiver zu fragen, was genau da eigentlich richtig läuft, statt sich hier zum wiederholten Mal über Alice Schwarzer, den Feminismus und Brüderle die Köppe einzuschlagen.

+1 Sehr gut formuliert!

[Kief]

Und du bist dir sicher, daß dein autistisches Verhalten dich gerade ungewollt nur an Kampfemanzen ausliefert und du mit deren Reaktion rechnen mußt?
Sorry, das ist mir doch ein wenig zu weit ausgeholt.....

Das hab ich ja auch nicht gesagt.

Sondern ich habe gesagt, dass die Kampfemanzen den Ton der Debatte angeben, da sich ihn massgeblich beeinflussen, egal wie wenige sie sind.

Und die wenigen, die einem im Alltag ueber den Weg laufen, das sind im Laufe der Jahre dann eben doch ein paar, die traumatische Konflikte erzeugen.
Alle meine traumatischen Konflikte habe ich mit Leuten, bei denen ich rueckwirkend psychologische Besonderheiten erkannt habe.

Nicht jeder Mensch hat psychische Schaeden, aber die wenigen mit erheblichen psychischen Schaeden richten die traumatischen Konflikte an.


@zebulon: ich erkenne nicht ganz, mit welchem Unterton Du "jovial" verwendest.
Mich stoert, dass mehr oder weniger radikale Menschen Schaden anrichten.
Nur selten erlebe ich, dass gemaessigte Frauen bei Sexismus-Debatten eine Position beziehen - auch hier in der Debatte vermisse ich das ganz erheblich. (Der Nachbarthread ist da wesentlich konstruktiver.)
Stattdessen muss ich sehen, dass die meisten Leute die Vorwuerfe zulassen, oder die Probleme sogar kleinreden.
Findest Du das konstruktiv?

Was hat das mit jovial zu tun?
Willst Du mir sagen, dass ich irgendwo Probleme kleinrede?


CU, Kief