Bitcoins, kaufen oder nicht kaufen ?

[Vidar]

Ich lasse meine Cryptos wohl auch dieses Jahr einfach mal liegen. Die 2.5 BTC sind ~1600% im Plus, der Rest an Altcoins dümpelt so vor sich rum. Wenn's mal ein Kursfeuerwerk gibt, schön, wenn nicht, auch verschmerzbar.

Edit: 1600, nicht 600

[fidelchen]

Ah, eine neue Südsee-Blase! Alle investieren in etwas das keinen realen Wert besitzt, und einzig und allein vom Glauben aller Beteiligten daran getragen wird dass es an Wert gewinnt. Alle werden gierig wenn sie vergangene Kurssteigerungen sehen und sich ausrechnen wieviel sie verdient hätten wenn sie rechtzeitig eingestiegen wären. Alle wollens diesmal dann doch nachholen, weil sie angesichts der enormen Kurssteigerungen der Vergangenheit alle vernünftigen Zweifel vergessen und meinen der enorme Profit sei das vergleichsweise geringe Risiko absolut wert.

Aber letztlich ist es ein leeres Produkt, eine reine Fantasie, und das bedeutet dass der Kurs irgendwann wieder auf null fallen wird. Vielleicht erst in einem Jahr, vielleicht in fünf, und vielleicht schon morgen. Und je gieriger und blauäugiger sich jemand daran geklammert hat, desto mehr wird er letztlich verlieren.

Oder erst in 100 Jahren... oder vielleicht gibt es dann irgendwann ein totalen nostalgischen Wert, weil er so selten geworden ist... oder vielleicht setzt er sich doch noch weiter durch, uppppssss...

Insbesondere dieses Argument „hat kein Wert“ ist doch echt ziemlich lose... Geld selbst ist auch nur ein Versprechen und hat kein wirklichen Wert, viele Unternehmen werden von der Börse hoch bewertet, weil die eine „gute Idee“ haben und sind deswegen auch nicht schlecht... da der Markt hier das potential der Zukunft eben mit integriert hat... alleine nur die Popularität des Bitcoins ist sehr tragend und Untergangspropheten muss es sowieso immer geben, die verdienen mit schlechten News ja nicht schlecht.

Es gibt immer Dinge die dagegen oder dafür sprechen. Jedenfalls habe ich noch nie jemanden gefunden der wirklich eine funktionierende Glaskugel hat...

Davon mal abgesehen das die Deutschen sowieso kein tragender Markt für den Bitcoin sind... so ganz nebenbei gesagt...

[Menelaos]

Oder erst in 100 Jahren... oder vielleicht gibt es dann irgendwann ein totalen nostalgischen Wert, weil er so selten geworden ist... oder vielleicht setzt er sich doch noch weiter durch, uppppssss...

Wieso sollte ein digitales "Produkt" selten werden, oder einen nostalgischen Wert erhalten? Und wieso sollte es sich durchsetzen? Bitcoin gibts jetzt seit wer weiß wievielen Jahren, und als Zahlungsmittel ist es jetzt nicht viel weiter als damals. Das einzige wofür es wirklich in großem Maßstab genutzt wird, ist als Spekulationsobjekt.

Insbesondere dieses Argument „hat kein Wert“ ist doch echt ziemlich lose... Geld selbst ist auch nur ein Versprechen und hat kein wirklichen Wert.

Geld ist nicht anderes als ein Anspruch auf einen tatsächlichen Wert, den man sich auszahlen lassen kann, und der von der Zentralbank gedeckt ist. (im Zweifel würde das natürlich nicht reichen um alle auszubezahlen, aber man kann davon ausgehen dass die EU wenn nötig einspringen würde um einen wirtschaftlichen Kollaps zu verhindern)
Bitcoins sind durch gar nichts gedeckt. Niemand ist verpflichtet dir deren Wert auszubezahlen, und keine Regierung der Welt wird es für nötig halten die Opfer dieser Spekulationsblase finanziell zu entschädigen. Bei der Südseeblase war das notwendig, weil die britische Regierung selbst verstrickt war und nicht zulassen konnte dass alles den Bach runter geht. Hier ist das anders.

viele Unternehmen werden von der Börse hoch bewertet, weil die eine „gute Idee“ haben und sind deswegen auch nicht schlecht...

... Ideen die sich vermarkten lassen, Ideen die einen tatsächlichen Mehrwert bringen können. Anders ausgedrückt, hinter dem Börsenwert steht ein echtes Produkt. Bitcoins sind kein Produkt, sie selbst sind der Börsenwert.

da der Markt hier das potential der Zukunft eben mit integriert hat... alleine nur die Popularität des Bitcoins ist sehr tragend und Untergangspropheten muss es sowieso immer geben, die verdienen mit schlechten News ja nicht schlecht.

Nur verdiene ich hiermit gar nichts... witzigerweise verdienen Bitcoinbesitzer wiederum dadurch dass Glaube an und Popularität von Bitcoins weiter wachsen.

Es gibt immer Dinge die dagegen oder dafür sprechen.

Und in diesem Fall gibt es Dinge die dagegen sprechen, und die Hoffnung dass irgendwann mal VIELLEICHT Dinge dafür sprechen werden...

Jedenfalls habe ich noch nie jemanden gefunden der wirklich eine funktionierende Glaskugel hat...

Die Kritik daran hat nichts mit Wahrsagerei zu tun, sondern einfach am Konzept selbst, an den Erfahrungen der Vergangenheit über ähnliche "Produkte" (South Sea Company) und der Beobachtung wie sich das "Produkt" entwickelt, oder eben nicht entwickelt.

Davon mal abgesehen das die Deutschen sowieso kein tragender Markt für den Bitcoin sind... so ganz nebenbei gesagt...

Was wie ich finde ein Grund ist stolz auf uns zu sein!

[fidelchen]

Ahhh... danach schreibe ich nichts mehr... das ist zuviel Text auf den man nicht wirklich antworten muss, weil schon alles gesagt wurde was man sagen muss...

Also kurz noch:

1. Das ist deine Meinung !!!
2. Bitcoin ist auf lange Sicht auf Verknappung ausgelegt !!!
3. Hinter Bitcoin steht analog zu dem "versprechen" des Staats (der die Druckerpresse im Notfall anwerfen kann, oder wie in deinem Beispiel eben die EZB mit der Giralpolitik ), die der Idee und Community selbst. Analog zu Aktien eben das Unternehmen. Zudem gilt bei normalen Geld immer das Zitat: "Geld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück --> nämlich Null !!!"
4. Es gibt bei der Börse Ideen die wurden falsch gehypt und es gibt Ideen die wurden zum falschen Zeitpunkt gehypt. Dot-Com blase lässt grüßen. Das Spricht nicht gegen den Bitcoin oder Kryptowährung im ganzen.
5. Das alles ist deine Meinung. Deine Meinung !!! Das es so stimmen muss, ist nicht bewiesen. Als der Bitcoin bei 100 Euro war gab es schon genug Stimmen die extrem dagegen waren, bei 1000 genauso, bei 20000 auch so.
6. Braucht jeder so oder so ein Exitplan, selbst wenn der Buy and Hold ist.
7. Das die Deutschen das nicht mitmachen ist weder gut noch schlecht.
8. Selbst wenn die Chance bei 1 zu 10 liegt wäre eine verzwanzigfachung das Risiko wert. (Was ich zugegeben nicht glaube)
9. Selbst nur im illegalen Bereich gibt es dafür genug Anwendungsfälle wo es perfekt ist. Und Cyber-Crime wird vermutlich noch extrem ansteigen. Von anderen Anwendungsfällen wo es vielleicht nicht die einzige Lösung ist, aber dennoch gerechtfertigt, mal abgesehen.

Um es nochmal ganz klar zu sagen... Ich würde selbst aktuell kein Euro mehr in Kryptowährung rein investieren, aber ich halte generell wenig davon wenn jemand irgendwas nur immer einseitig betrachtet. Ob nun Gold, Immobilien, Aktien, Kryptowährung, P2P, Anleihen oder selbst auch der Forex-Markt haben alle ihre CHANCEN und RISIKEN... Selbst die von den Deutschen so ach geliebte selbstgenutzt Immobilie kann im schlimmsten Fall jemanden ruinieren.

[Reinhard]

9. Selbst nur im illegalen Bereich gibt es dafür genug Anwendungsfälle wo es perfekt ist. Und Cyber-Crime wird vermutlich noch extrem ansteigen. Von anderen Anwendungsfällen wo es vielleicht nicht die einzige Lösung ist, aber dennoch gerechtfertigt, mal abgesehen.

Kauft Bitcoin, weil der Zahlungsbedarf für Ransomware ansteigen wird.
Aua. Aua. Jetzt habe ich Schmerzen.

[Menelaos]

1. Das ist deine Meinung !!!

Offensichtlich, wie könne es was anderes sein? Wichtig ist doch ob sie auf einer rationalen Einschätzung der Sache basiert oder nicht.

3. Hinter Bitcoin steht analog zu dem "versprechen" des Staats (der die Druckerpresse im Notfall anwerfen kann, oder wie in deinem Beispiel eben die EZB mit der Giralpolitik ),

Das Versprechen des Staates besteht aber nicht darin noch mehr Geld zu drucken, sondern tatsächlichen Wert für das Geld auszubezahlen, wenn man das denn will.
Anders ausgedrückt: Es gibt eine gewisse Garantie dass wir einen Gegenwert für unser Geld bekommen, selbst wenn dieses Vertrauen in seinen Wert schwindet. Bei Bitcoins gibt es das nicht.

die der Idee und Community selbst. Analog zu Aktien eben das Unternehmen.

Vielleicht soll das irgendwas zusammenfassen, aber so wie du das schreibst ist das eine völlig bedeutungslose Aussage.

Zudem gilt bei normalen Geld immer das Zitat: "Geld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück --> nämlich Null !!!"

Ah, ein Zitat um der Aussage mehr Gewicht zu verleihen! Ist nur völlig sinnlos wenn man nicht erklären kann warum die Aussage darin zutreffen soll.

4. Es gibt bei der Börse Ideen die wurden falsch gehypt und es gibt Ideen die wurden zum falschen Zeitpunkt gehypt. Dot-Com blase lässt grüßen. Das Spricht nicht gegen den Bitcoin oder Kryptowährung im ganzen.

... nicht gegen das Konzept der Kryptowährung als Ganzes, da stimme ich dir zu, aber auf jeden Fall gegen Bitcoin. Bitcoin ist ein Spekulationsobjekt, und kann daher nicht gleichzeitig eine Währung sein.
In dem Moment in dem es so aussähe als ob Bitcoins einen stabilen Kurs hätten, würde es für 99% der Leute uninteressant werden. Sie würden ihre Bitcoins verkaufen, der Kurs würde ins Bodenlose fallen und die "Währung" wäre futsch.
Ist das nur meine Meinung? Ja, aber witzigerweise höre ich von Bitcoin-Fans nie ein alternatives Szenario, ganz zu schweigen von einem realistischen.

5. Das alles ist deine Meinung. Deine Meinung !!! Das es so stimmen muss, ist nicht bewiesen. Als der Bitcoin bei 100 Euro war gab es schon genug Stimmen die extrem dagegen waren, bei 1000 genauso, bei 20000 auch so.

Die Tatsache dass er von 100 Euro auf 20000 gestiegen ist IST der Beweis dass die Kritiker Recht haben, ist dir das nicht klar?

6. Braucht jeder so oder so ein Exitplan, selbst wenn der Buy and Hold ist.

Richtig, weils eben keine Währung ist! Danke dass du mein Szenario von oben bestätigst.

7. Das die Deutschen das nicht mitmachen ist weder gut noch schlecht.

Mitzumachen ist naiv und endet früher oder später im Desaster, daher ist es gut dass wir das nicht tun.

8. Selbst wenn die Chance bei 1 zu 10 liegt wäre eine verzwanzigfachung das Risiko wert. (Was ich zugegeben nicht glaube)

Wie gesagt, das ist der naive Fehlschluss dem so viele Leute erliegen. Der einzige Grund warum der Wert so enorm steigt ist die Naivität der Leute. Wer früher einsteigt und rechtzeitig aussteigt wird profitieren, aber je mehr Leute letztlich einsteigen, desto mehr Leute werden letztlich alles verlieren was sie rein gesteckt haben.
Und schuld daran ist ihre eigene Naivität, und Leute wie du die selbst Geld reingesteckt und begriffen haben dass sie nur dann selbst Gewinn dabei machen wenn mehr arme Idioten darauf hereinfallen.

9. Selbst nur im illegalen Bereich gibt es dafür genug Anwendungsfälle wo es perfekt ist.

Toll! Erwähnen die das auch so in ihren Marketingbroschüren?

Und Cyber-Crime wird vermutlich noch extrem ansteigen. Von anderen Anwendungsfällen wo es vielleicht nicht die einzige Lösung ist, aber dennoch gerechtfertigt, mal abgesehen.

Es-ist-KEINE-Währung-und-wird-auch-NIE-eine-sein! Alle Anwendungsfälle können sich ausschließlich darauf beziehen dass man damit spekuliert, und vielleicht um Freunde und Familienmitglieder zu vergraulen weil man sie aus Eigeninteresse in die Falle hineintappen lässt.

Um es nochmal ganz klar zu sagen... Ich würde selbst aktuell kein Euro mehr in Kryptowährung rein investieren, aber ich halte generell wenig davon wenn jemand irgendwas nur immer einseitig betrachtet.

Dieses Argument "Wer sich intensiv mit diesem Thema beschäftigt kann gar nicht zu einem anderen Ergebnis kommen als ich, daher kann ich jeden ignorieren der es doch tut." kenne ich sonst nur von Verschwörungstheoretikern und religiösen Spinnern.

[red_rooster]

Hallo zusammen,

ich habe mir nicht alle 15 Seiten mit Antworten gelesen vielleicht wurde es auch schon geschrieben. Aber das BSI gibt zu bedenken, dass wenn Quantencomputer funktionieren Bitcoins und Konsorten passé sind weil diese die Verschlüsselungen wesentlich schneller berechnen können . Heute ist das noch kein Thema, aber in ein paar Jahren könnte das anders sein.

[t385]

In nem Forum, in dem ich abhänge, hat ne Userin offenbart, dass sie vor einigen Jahren, als der Bitcoin bei 200 $ lag, eine Arbeit gemacht hat - etwa zwei Jahre lang -, die ihr in BitCoin vergütet worden ist. Ihr Arbeitgeber war sehr generös und hat bis zu fünf Bitcoins für einen Dienst springen lassen. Man kann jetzt nur spekulieren, wie viele Bitcoins sie dadurch angehäuft hat. Jedenfalls ist sie jetzt anscheinend Millionärin. Krasse Geschichte.

[Montecristo]

In nem Forum, in dem ich abhänge, hat ne Userin offenbart, dass sie vor einigen Jahren, als der Bitcoin bei 200 $ lag, eine Arbeit gemacht hat - etwa zwei Jahre lang -, die ihr in BitCoin vergütet worden ist. Ihr Arbeitgeber war sehr generös und hat bis zu fünf Bitcoins für einen Dienst springen lassen. Man kann jetzt nur spekulieren, wie viele Bitcoins sie dadurch angehäuft hat. Jedenfalls ist sie jetzt anscheinend Millionärin. Krasse Geschichte.

Darf man fragen, warum man/frau sich in Bitcoin bezahlen lässt?

IT-Dienstleister in einem Emerging-Market, oder so etwas?

[t385]

Sie hat darauf spekuliert, dass eine Wertsteigerung stattfinden wird. Es waren Übersetzungen für irgendeinen Businesskasper, den sie auf einer entsprechenden Plattform kennengelernt hatte.

[ABKO]

Hallo zusammen,

ich habe mir nicht alle 15 Seiten mit Antworten gelesen vielleicht wurde es auch schon geschrieben. Aber das BSI gibt zu bedenken, dass wenn Quantencomputer funktionieren Bitcoins und Konsorten passé sind weil diese die Verschlüsselungen wesentlich schneller berechnen können . Heute ist das noch kein Thema, aber in ein paar Jahren könnte das anders sein.

Wenns so weit ist kann der Algorythmus gegen einen quantensicheren ausgetauscht werden, das haben andere Cryptos schon hinter sich, oder sie wurden von vorne herein quantensicher designt.

[Siegfried]

Für mich ist dieser ganze Kram Aktie, Bitcoin etc. doch nur noch reines zocken für Leute mit Zuviel Geld.
Firmen die innerhalb von 6 Monaten ihren Wert vervielfachen oder auch verlieren hat doch nichts mehr mit richtiger Wirtschaft zu tun.

[ABKO]

Naja, wenn du dein Geld lieber auf dem Sparkonto lässt und dort weniger Zinsen bekommst als du durch die Inflation verlierst könnte man dir auch vorwerfen dass du wohl Geld zuviel hast.

[The Poet]

Naja, wenn du dein Geld lieber auf dem Sparkonto lässt und dort weniger Zinsen bekommst als du durch die Inflation verlierst könnte man dir auch vorwerfen dass du wohl Geld zuviel hast.

Als wenn es nicht noch andere Anlagemöglichkeiten für Geld gäbe, als eine volatile, obskure, ponzi-scheme-Cryptocurrency.

[ABKO]

Aktien hat er ja auch ausgeschlossen, da wirds dann schon langsam dünn. Was bleibt dann noch außer Immobilien(beteiligungen)? Und das ist auch eine ziemliche Blase.

[Mondi]

Aktien hat er ja auch ausgeschlossen, da wirds dann schon langsam dünn. Was bleibt dann noch außer Immobilien(beteiligungen)? Und das ist auch eine ziemliche Blase.

Wir leben in Zeiten, wo die Investoren ihr Vermögen zu Minuszinsen anlegen. Warum tun sie das? Weil sie keine besseren Alternativen sehen und befürchten (zu recht), dass sie noch viel mehr verlieren, wenn sie es woanders anlegen. Das bedeutet: Das Finanzsystem fliegt uns irgendwann mal, vielleicht schon bald, derart um die Ohren, dass selbst Großatheist Dawkins zu beten anfangen wird. Immobilien gibt es keine wirklich günstigen mehr. Außerdem verursachen Immobilien laufende Kosten, die erst einmal erwirtschaftet sein wollen. Gold ist auf einem Höchststand, und sobald Staaten mit viel Gold (z.B. Italien) verkaufen, dann fällt der Goldpreis derart, dass man jahrelang warten kann, bis man wieder ohne Verlust verkaufen kann.

Bleibt noch Kryptowährung. Aber das ist eine Art Glücksspiel, zumindest besser als Lotto. Man kann es mit einem kleinen Betrag probieren, coinbase.com bietet sich da an: übersichtlich, einsteigerfreundlich, zuverlässig (bisher). Sehr wichtig: Erfahrung sammeln. Bei größeren Beträgen braucht man sehr gute Nerven. Die Kurssprünge sind mitunter extrem, man muss auch immer darauf gefasst sein, dass die Kryptowährung plötzlich gar nichts mehr wert ist. Wenn man sich darauf einlässt, dann nur mit Kapital, dessen Verlust man verschmerzen kann, ohne sich dabei völlig zu ruinieren. Möglicherweise dann aber doch die Währung der Zukunft.

[fidelchen]

Ja der Weltuntergang wurde schon in den 60er Jahren uns allen mitgeteilt

Übrigens: Wenn jemand felsenfest von dem Weltuntergang der Märkte und allem drum und dran überzeugt ist, der kann auch darauf spekulieren und damit reich werden. So wie sich manche anhören wäre das eine SICHERE Investition

Aber mal ehrlich, Kryptowährung als " reine Spekulation" anzusehen kann ich ja noch verstehen, auch wenn ich es nicht unbedingt so sehe. Aber Aktien im allgemein als Spekulation anzusehen ist alles andere als Intelligent. Es ist eine Anlageklasse mit deren Vor- und Nachteilen und nur entsprechend riskant angewendet (wie jede andere Anlageklasse auch) eine Spekulation.

Jedenfalls freue ich mich über meine restlichen alten Bitcoins, die noch bei mir übrig sind, dass deren Wert wieder steigt...

[The Poet]

Aktien hat er ja auch ausgeschlossen, da wirds dann schon langsam dünn. Was bleibt dann noch außer Immobilien(beteiligungen)? Und das ist auch eine ziemliche Blase.

Rohstoffe, v.a. Edelmetalle - sind zwar auch Schwankungen unterworfen, aber nicht so starken. Oder Fonds z.B. ... ok, aber wäre natürlich die Frage, ob er das mit zu den Aktien rechnet, weil das ja einfach nur eine Art Rendite- sowie Risikoglättungsfunktion auf einem großen (wenn auch - von [hoffentlich] Leuten mit wenigstens ein bisschen*⁾ Plan - fremdverwalteten) Aktienberg ist.

Aber gut, du hast natürlich trotzdem einen Punkt (ich hatte das Wort "Aktie" in Siegfrieds Posting überlesen, sorry).

____
*⁾ Ich weiß... in Analogie zum Wikipedia-Inside-Joke "citation needed" müsste hier stehen "proof needed". *seufz*

[Reinhard]

Ja der Weltuntergang wurde schon in den 60er Jahren uns allen mitgeteilt

Übrigens: Wenn jemand felsenfest von dem Weltuntergang der Märkte und allem drum und dran überzeugt ist, der kann auch darauf spekulieren und damit reich werden. So wie sich manche anhören wäre das eine SICHERE Investition

Man kann bei sinkenden Kursen Gewinne machen, wenn man sich entsprechend positioniert. Ja.

Der Unterschied zwischen sinkenden Kursen und Weltuntergang ist der, dass beim Weltuntergang die meisten vormaligen Werte einfach nutzlos sind und dir ein Anspruch auf etwas Nutzloses nichts bringt.

Fidelchen darf sich soviele Kreuzfahrtschiffe mitnehmen, wie er tragen kann.


Ich weiß jetzt nicht genau, wie ich es erklären soll ... vermutlich braucht es einen gewissen Zynismus, die Welt zu betrachten und festzustellen, dass es viele Sachen gar nicht wirklich braucht. Wer meine Beiträge öfter liest ist vielleicht schon mal auf einen Hinweis gestoßen auf das von David Graeber entdeckte Phänomen der "Bullshit Jobs". Vielleicht ist das ein Ansatz: sich die Frage zu stellen, ob es ganze Firmen gibt, die nur "Bullshit Jobs" ausführen. Und ob es wiederum andere Firmen gibt, die davon abhängig sind, dass Leute ihr mit Bullshit verdientes Geld wieder sinnlos ausgeben. Und so weiter ...
Unsere Wirtschaft beruht darauf, dass viele Menschen Geld ausgeben, das sie nicht haben, um Dinge zu kaufen, die sie nicht brauchen, um Leuten zu imponieren, die sie nicht mögen.



Wobei mir klar ist, dass so ein Finanzmarktwelt-untergang nicht von heute auf morgen kommt. Bis dahin kann man noch "reich" werden.


Aber am Ende ist das wie bei ... ich denke grade an eine Simpsons-Folge, in der Bart und Milhouse mit einer Internetfirma reich werden. Am Ende ist die Firma pleite und die Aktien wertlos und es fällt der Satz (so ungefähr): "Es ist nicht wichtig wieviel Aktien du hast. Das einzige was jetzt noch zählt ist, wieviel Kupferkabel du aus den Wänden reißen kannst." Beim Rausgehen der geknickten Bart und Milhouse sieht man im Hintergrund wie tatsächlich jemand Kabel aus den Wänden reißt.

Aber mal ehrlich, Kryptowährung als " reine Spekulation" anzusehen kann ich ja noch verstehen, auch wenn ich es nicht unbedingt so sehe. Aber Aktien im allgemein als Spekulation anzusehen ist alles andere als Intelligent. Es ist eine Anlageklasse mit deren Vor- und Nachteilen und nur entsprechend riskant angewendet (wie jede andere Anlageklasse auch) eine Spekulation.

Jedenfalls freue ich mich über meine restlichen alten Bitcoins, die noch bei mir übrig sind, dass deren Wert wieder steigt...

Preis.
Nicht Wert.

[fidelchen]

Selbst wenn das "Shorten" nicht möglich ist weil alles absolut zusammenbricht ja selbst für diese von dir genannte absolute Apokalypse gibt es die Möglichkeit sich ein Bunker und eine Schrotflinte zu holen, dann bist du in dieser Postapokalyptischen Welt auch ein "Millionär" ...

In diesem Fall wäre der "Preis" dieser "Schrotflinte" auch astronomisch hoch auf 10 bis 20 Kühe