Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[eiertanz]

Neues von der Impfstoffentwicklung: Pfizer und Biontech starten in Deutschland Studie. Bei Erfolg wird Zulassung bereits im Oktober beantragt: https://www.handelsblatt.com/technik/fo ... ca1LBc-ap3

[tenorita]

Reinhard und Moon, könntet ihr mir etwas zur Dosierung des Vitamin Ds sagen? Ich habe das in der Studie nicht genau verstanden. Und Moon, in welcher Dosierung nimmst du Vitamin D und wie lange?
Danke!

[Axolotl]

Und dann noch aus der Kategorie "Sprung in der Schallplatte", ja, ich komme schon wieder auf das Thema zurück:

In Spanien wurde eine Studie durchgeführt, wie sich die Gabe von Vitamin-D (genaugenommen ein Ausgangsstoff dafür) auf den weiteren Verlauf ausgewirkt hat. Ergebnis war, dass von 26 Patienten ohne Vitamin-D-Gabe 13 intensivbehandelt werden mussten, und von 50 mit Vitamin D nur ein Patient. Trotz der geringen Teilnehmerzahl ist das Ergebnis ziemlich signifikant.

76 Personen sind wohl kaum signifikant. Abgesehen davon gilt immer noch der alte Merksatz: Korrelation ist nicht gleich Kausalität

[Moon]

Reinhard und Moon, könntet ihr mir etwas zur Dosierung des Vitamin Ds sagen? Ich habe das in der Studie nicht genau verstanden. Und Moon, in welcher Dosierung nimmst du Vitamin D und wie lange?
Danke!

In der Studie wurde nicht das handelsübliche Vitamin D3 verwendet, das man als Nahrungsergänzungsmittel kaufen oder sich verschreiben lassen kann, sondern ein Stoffwechselprodukt davon, das einen Schritt näher am eigentlich wirksamen Molekül ist, daher lassen sich aus der Studie nicht direkt Rückschlüsse darauf ziehen, welche Dosierung mit "normalem" Vitamin D3 man hätte einnehmen müssen, um das gleiche Ergebnis zu erzielen. Wahrscheinlich eine höhere Dosierung als üblicherweise zur Vorbeugung empfohlen wird.

Soweit ich weiß wird von Wissenschaftlern, die in dem Gebiet forschen, eine Tagesdosierung von 3-4000 Internationale Einheiten (IE) empfohlen (unabhängig von der Studie und auch unabhängig von der Coronapandemie). Übergewichtige brauchen tendenziell mehr Vitamin D als Normalgewichtige, weil Fettgewebe eine Vitamin D-Senke ist.

Ich habe mir ein Präparat mit 20.000 IE pro Kapsel verschreiben lassen (in der Dosierung verschreibungspflichtig und in der Regel Privatrezept).

Davon nehme ich im Winterhalbjahr ein bis zwei Kapseln pro Woche.

Wenn man sich ein Präparat in dieser Dosierung nehmen möchte, muss man ja ohnehin zum Arzt und dann empfiehlt es sich, mal den Vitamin D-Status bestimmen zu lassen. Dabei muss man natürlich bedenken, dass wir jetzt gerade das Ende des Sommers haben und die Vitamin D-Speicher jetzt natürlich noch relativ gut gefüllt sein sollten. Angesichts der Pandemie würde ich persönlich dann jetzt auch mit einer Supplementierung anfangen, auch wenn kein Mangel festgestellt wird.

Niedriger dosierte Präparate gibt es im Supermarkt oder rezeptfrei in der Apotheke.

Übrigens: Vitamin D kann giftig sein, wenn es zu hoch dosiert wird. Bei den genannten Tagesdosen sind aber keine Probleme zu erwarten, insbesondere, wenn man nur im Winterhalbjahr supplementiert und im Sommer den Körper über die Produktion in der Haut aus Sonnenlicht selbst regulieren lässt.

[Moon]

Und dann noch aus der Kategorie "Sprung in der Schallplatte", ja, ich komme schon wieder auf das Thema zurück:

In Spanien wurde eine Studie durchgeführt, wie sich die Gabe von Vitamin-D (genaugenommen ein Ausgangsstoff dafür) auf den weiteren Verlauf ausgewirkt hat. Ergebnis war, dass von 26 Patienten ohne Vitamin-D-Gabe 13 intensivbehandelt werden mussten, und von 50 mit Vitamin D nur ein Patient. Trotz der geringen Teilnehmerzahl ist das Ergebnis ziemlich signifikant.

76 Personen sind wohl kaum signifikant. Abgesehen davon gilt immer noch der alte Merksatz: Korrelation ist nicht gleich Kausalität

1. Eine Studie mit 76 Teilnehmern kann statistisch signifikante Ergebnisse bringen, wenn der Unterschied im Ergebnis zwischen Interventions- und Kontrollgruppe groß genug ist und das war bei der vorliegenden Studie der Fall. Das lässt sich berechnen.

2. Es handelt sich um eine sog. Interventionsstudie, d. h. die Studienteilnehmer wurden in zwei Gruppen eingeteilt und die eine Gruppe hat das Calcifediol und die Standardtherapie erhalten und die Kontrollgruppe nur die Standardtherapie. Der Zweck einer solchen Studie ist es gerade, zu untersuchen, ob eine Korrelation auf einer Kausalität beruht oder nicht.

[Axolotl]

1. Eine Studie mit 76 Teilnehmern kann statistisch signifikante Ergebnisse bringen, wenn der Unterschied im Ergebnis zwischen Interventions- und Kontrollgruppe groß genug ist und das war bei der vorliegenden Studie der Fall. Das lässt sich berechnen.

Das gilt dann aber eben genau nur für diese Gruppe von 76 Personen. Signifikanz für die Grundgesamtheit? nicht vorhanden

2. Es handelt sich um eine sog. Interventionsstudie, d. h. die Studienteilnehmer wurden in zwei Gruppen eingeteilt und die eine Gruppe hat das Calcifediol und die Standardtherapie erhalten und die Kontrollgruppe nur die Standardtherapie. Der Zweck einer solchen Studie ist es gerade, zu untersuchen, ob eine Korrelation auf einer Kausalität beruht oder nicht.

Kann so nicht gezeigt werden.

[Ringelnatz]

Wenn man sich ein Präparat in dieser Dosierung nehmen möchte, muss man ja ohnehin zum Arzt und dann empfiehlt es sich, mal den Vitamin D-Status bestimmen zu lassen. Dabei muss man natürlich bedenken, dass wir jetzt gerade das Ende des Sommers haben und die Vitamin D-Speicher jetzt natürlich noch relativ gut gefüllt sein sollten. Angesichts der Pandemie würde ich persönlich dann jetzt auch mit einer Supplementierung anfangen, auch wenn kein Mangel festgestellt wird.

Niedriger dosierte Präparate gibt es im Supermarkt oder rezeptfrei in der Apotheke.

Übrigens: Vitamin D kann giftig sein, wenn es zu hoch dosiert wird. Bei den genannten Tagesdosen sind aber keine Probleme zu erwarten, insbesondere, wenn man nur im Winterhalbjahr supplementiert und im Sommer den Körper über die Produktion in der Haut aus Sonnenlicht selbst regulieren lässt.

Ich finde den Hinweis auf den Arzt wichtig! Soweit ich weiß sollte Vitamin D nur supplementiert werden, wenn ein Mangel besteht. Der Körper kann überschüssiges, extern eingeführtes Vitamin D nicht abbauen. Ein Arzt kann feststellen, ob die über allgemeine Ernährung bzw. Sonne aufgenommene Vitamin D Dosis bereits ausreicht und dann solltest du auch nichts weiter zuführen. So kenne ich das zumindest. In unseren Breitengraden gibt es aber durchaus so einige Büroarbeiter, die im Winterhalbjahr zu wenig Tageslicht sehen und dann einen leichten Mangel entwickeln. Da kann es sinnvoll sein in den Wintermonaten zu supplementieren oder vielleicht auch einfach tagsüber mal rauszugehen.

[Ringelnatz]

1. Eine Studie mit 76 Teilnehmern kann statistisch signifikante Ergebnisse bringen, wenn der Unterschied im Ergebnis zwischen Interventions- und Kontrollgruppe groß genug ist und das war bei der vorliegenden Studie der Fall. Das lässt sich berechnen.

Das gilt dann aber eben genau nur für diese Gruppe von 76 Personen. Signifikanz für die Grundgesamtheit? nicht vorhanden

2. Es handelt sich um eine sog. Interventionsstudie, d. h. die Studienteilnehmer wurden in zwei Gruppen eingeteilt und die eine Gruppe hat das Calcifediol und die Standardtherapie erhalten und die Kontrollgruppe nur die Standardtherapie. Der Zweck einer solchen Studie ist es gerade, zu untersuchen, ob eine Korrelation auf einer Kausalität beruht oder nicht.

Kann so nicht gezeigt werden.

Ab wann wäre denn deiner Meinung nach "Signifikanz für die Grundgesamtheit" vorhanden? Klar, N=76 ist nicht super viel, aber wenn es sich wirklich um eine Interventionsstudie mit Kontrollgruppe handelt, dann ist das immerhin besser als nur eine statistisch signifikante Korrelation. Quasi ein Anfang, auf den sich weiter aufbauen lässt. Was meinst du mit "kann so nicht gezeigt werden"? (Ich habe die Studie selbst jetzt nicht angeschaut, antworte nur auf eure Kommentare.)

[Axolotl]

Ab wann wäre denn deiner Meinung nach "Signifikanz für die Grundgesamtheit" vorhanden? Klar, N=76 ist nicht super viel, aber wenn es sich wirklich um eine Interventionsstudie mit Kontrollgruppe handelt, dann ist das immerhin besser als nur eine statistisch signifikante Korrelation. Quasi ein Anfang, auf den sich weiter aufbauen lässt.

Angesichts von Millionen von Infizierten? Das Signifikanzniveau liegt dann wohl irgendwo bei einer Zahl nicht unähnlich Null.

Was meinst du mit "kann so nicht gezeigt werden"? (Ich habe die Studie selbst jetzt nicht angeschaut, antworte nur auf eure Kommentare.)

Das Verabreichen von Vitamin D nach der Infektion lässt keine kausalen Schlüsse zu. Denn wenn man bereits infiziert ist und sogar intensivmedizinisch behandelt werden muss, sind hier schon zu viele andere Faktoren im Spiel. Vitamin D wird hier nur als Supplement verabreicht, ohne dass die Wirkung von Vitamin D hier gesondert untersucht wird. Hier kann also höchstens korreliert werden, dass Vitamin D irgendwas bewirkt. Um jetzt eine Kausalität zu zeigen, müsste man die Studie wiederholen. Entweder ausreichend oft unter den gleichen Bedingungen, oder mit einer größeren Stichprobe. Schon allein um statistische Ausreißer zu eliminieren.

Da fällt mir spontan der alte Spruch wieder ein "Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer".

[Moon]

Ab wann wäre denn deiner Meinung nach "Signifikanz für die Grundgesamtheit" vorhanden? Klar, N=76 ist nicht super viel, aber wenn es sich wirklich um eine Interventionsstudie mit Kontrollgruppe handelt, dann ist das immerhin besser als nur eine statistisch signifikante Korrelation. Quasi ein Anfang, auf den sich weiter aufbauen lässt.

Angesichts von Millionen von Infizierten? Das Signifikanzniveau liegt dann wohl irgendwo bei einer Zahl nicht unähnlich Null.

Ich glaube, Du verwechselst hier verschiedene Dinge. Wenn man bei Studie von Signifikanz redet, meint man damit normalerweise die statistische Signifikanz, die eine Aussage darüber erlaubt, wie wahrscheinlich es ist, dass das Ergebnis der Studie nur auf Zufall beruht.

Etwas anderes ist die Frage, ob sich die Ergebnisse verallgemeinern lassen, also ob man erwarten kann, dass das Calcifediol auch bei anderen Patienten ähnlich gut wirkt. Dafür gibt es natürlich keine Garantie; unter anderem, weil das Ergebnis vom Ausgangs-Vitamin D-Niveau abhängen wird und es sein kann, dass es aus anderen Gründen in dieser Patientengruppe besonders gut gewirkt hat. Das ist aber ein generelles Problem, das man immer hat und das unabhängig davon ist, wie viele Teilnehmer die Studie hatte.

Was meinst du mit "kann so nicht gezeigt werden"? (Ich habe die Studie selbst jetzt nicht angeschaut, antworte nur auf eure Kommentare.)

Das Verabreichen von Vitamin D nach der Infektion lässt keine kausalen Schlüsse zu. Denn wenn man bereits infiziert ist und sogar intensivmedizinisch behandelt werden muss, sind hier schon zu viele andere Faktoren im Spiel. Vitamin D wird hier nur als Supplement verabreicht, ohne dass die Wirkung von Vitamin D hier gesondert untersucht wird. Hier kann also höchstens korreliert werden, dass Vitamin D irgendwas bewirkt. Um jetzt eine Kausalität zu zeigen, müsste man die Studie wiederholen. Entweder ausreichend oft unter den gleichen Bedingungen, oder mit einer größeren Stichprobe. Schon allein um statistische Ausreißer zu eliminieren.

Da fällt mir spontan der alte Spruch wieder ein "Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer".

Hast Du die Studie eigentlich gelesen? Nachdem, was Du hier schreibst, scheint das nicht der Fall zu sein. In der Studie wird ja gezielt die Wirkung von Vitamin D bzw. des Vitamin D-Metaboliten (Calcifediol) untersucht. Das Calcifediol wird hier als Medikament gegeben und die Wirkung eines Medikamentes kann man natürlich auch noch nach erfolgter Infektion testen. Was glaubst Du denn, wie andere Medikamente getestet werden?

Die Ergebnisse wären natürlich noch sicherer, wenn sich bei weiteren Studien ähnliche Ergebnisse zeigen sollten. Das ändert aber nichts daran, das hier Kausalitäten und nicht bloß Korrelationen untersucht wurden.

[Ringelnatz]

Ich glaube, Du verwechselst hier verschiedene Dinge. Wenn man bei Studie von Signifikanz redet, meint man damit normalerweise die statistische Signifikanz, die eine Aussage darüber erlaubt, wie wahrscheinlich es ist, dass das Ergebnis der Studie nur auf Zufall beruht.

Ich bin da bei Moon. Wenn du eine riesige Stichprobe hast (also z.B. eine Million Infizierte) werden übrigens sogar sehr geringe Unterschiede signifikant, die praktisch evtl. gar nicht bedeutsam sind. Da muss man gut aufpassen, welche Schlüsse man ziehen kann und es gibt andere Maße, die interessant werden (z.B. die Stärke des Effekts).

Das Verabreichen von Vitamin D nach der Infektion lässt keine kausalen Schlüsse zu. Denn wenn man bereits infiziert ist und sogar intensivmedizinisch behandelt werden muss, sind hier schon zu viele andere Faktoren im Spiel.

Du sowie auch Moon habt sicher recht, dass man noch mehr belastbare Studien bräuchte, um die Aussage zu festigen (oder ggf. zu spezifizieren oder zu widerlegen). Dennoch hat man hier offenbar versucht, methodisch sauber vorzugehen (einziger Unterschied zwischen den Gruppen = Vitamin D). Noch toller wäre es natürlich, wenn die Stichprobe größer wäre, sodass bei randomisierter Zuteilung zu den Gruppen die Ausgangsbedingungen keine so große Rolle spielen. Bestimmte Ausgangsbedingungen, denen man einen Einfluss zumisst, kann man ja auch kontrollieren, d.h. mit erfassen (z.B. Grundspiegel Vitamin D, Alter, ...).

@Moon, bist du oder warst du mal in der Forschung tätig oder bist du einfach nur sehr gut informiert?

[Melli]

Eine (nichtgewaschene) Pappdeckel-verpackung ist vermutlich eher ein Problem als das Lebensmittel selbst.

Die lassen wir nach Möglichkeit erstmal eine Weile stehen. 24 h Quarantäne sollen für Papier ja genügen (falls die Zahl nicht inzwischen überholt ist).

Wichtige Anschreiben kann man natürlich länger liegen lassen Schade nur, daß heutzutage so viele Emails verschickt werden, aber die muß man auch nicht täglich checken (geschweige den Anrufbeantworter abzuhören). Alles nur unnötiger Streß

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Und man muß es sauberhalten, denn das können die eingesperrten Ameisen im Unterschied zu ihrer natürlichen Lebensweise ja nicht selbst erledigen. Sonst machen sich z.B. Pilze breit und die Ärmsten verrotten so vor sich hin
Was für ein makaberes Sinnbild mal wieder

Ich fand es noch schade, dass die Ameisen nicht ihre Tunnel graben können und nicht so weit verzweigt und natürlich verbunden mit der Umwelt leben wie sonst draußen.

In manchen Zoos gibt es sehr große Schaukästen, die manchmal sogar noch Gänge haben, die nach draußen führen. Aber selbst um die müssen sich die Tierpfleger kümmern.

Aber mit der Hygiene und Enge, das wäre auch etwas schlechtes. Sinnbild, weil durch die Enge, wie Menschen aufeinander leben und die fehlende Hygiene erst so eine Ansteckung und Verbreitung möglich ist?
Im Grunde sind es tatsächlich wohl die "Terrariumssituationen" - eng, abgeschlossen, wenig Distanz
und Hygiene, die diese Ansteckung fördern.

Die Hygiene war in dem Fall schon gar nicht mehr zu leisten bei dem engen Zusammenleben von Menschen, Nutz- und Wildtieren. Seit SARS-1 und MERS war eigentlich zu erwarten, daß es wieder passieren würde, und daß es durchaus noch schlimmer kommen könnte. (Hatte dazu auch schonmal Literatur angeführt.)

Eigentlich müßte ich mich zu einer radikalisierteren Zivilisationskritik durchringen. Der Ausflug in diesen Alptraum kann sich ja wohl nicht gelohnt haben

[Moon]

Das Verabreichen von Vitamin D nach der Infektion lässt keine kausalen Schlüsse zu. Denn wenn man bereits infiziert ist und sogar intensivmedizinisch behandelt werden muss, sind hier schon zu viele andere Faktoren im Spiel.

Vorsicht beim Zitieren. Der obige Absatz stammt von Axolotl, nicht von mir.

@Moon, bist du oder warst du mal in der Forschung tätig oder bist du einfach nur sehr gut informiert?

Ich habe Biologie studiert und dadurch ein gewisses Hintergrundwissen, arbeite allerdings nicht in dem Bereich. Ich lese aber öfter Studien aus dem medizinischen Bereich, meistens im Zusammenhang mit Ernährung oder Nahrungsergänzungsmitteln wie Vitamin D.

[Ringelnatz]

Vorsicht beim Zitieren. Der obige Absatz stammt von Axolotl, nicht von mir.

oh, sorry! Hab es korrigiert.

Ich habe Biologie studiert und dadurch ein gewisses Hintergrundwissen, arbeite allerdings nicht in dem Bereich. Ich lese aber öfter Studien aus dem medizinischen Bereich, meistens im Zusammenhang mit Ernährung oder Nahrungsergänzungsmitteln wie Vitamin D.

ah, alles klar (Jetzt bin ich neugierig, in welchem Bereich du arbeitest, aber das ist wohl eher ein Thema für eine PN oder den Zoom und hier OT).

[eiertanz]

Exporte nehmen wieder zu: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/bo ... e-101.html

[knopper]

hm also das mit dem Vit D ist doch nun wirklich nichts Neues Leute. Es hat schon seinen Grund warum schwere Erkältungsverläufe in den Sommermonaten viel weniger auftreten als im Winter.
Vit D trägt enorm zu einem gesunden Immunsystem bei, das ist merhfach erwiesen und im Sommer wenn sie Sonne scheint ist es eben bei vielen Menschen in einer viel höheren Konzentration im Körper vorhanden. Ich vermute dass Antikörper bei einem noch unbekannten Virus somit viel schneller gebildet werden können, da das Immunsystem einfach mehr auf zack ist.

Ich nehme im Winter auch regelmäßig welches ein...seltsamerweise immer da wo ich es ne längere Zeit nicht genommen hatte kündigte sich bald die nächste Erkältung an.
Auch wenn ich kein Arzt oder Mediziner bin...für mich besteht mit Sicherheit ein Zusammenhang.

Die Hygiene war in dem Fall schon gar nicht mehr zu leisten bei dem engen Zusammenleben von Menschen, Nutz- und Wildtieren. Seit SARS-1 und MERS war eigentlich zu erwarten, daß es wieder passieren würde, und daß es durchaus noch schlimmer kommen könnte. (Hatte dazu auch schonmal Literatur angeführt.)

Eigentlich müßte ich mich zu einer radikalisierteren Zivilisationskritik durchringen. Der Ausflug in diesen Alptraum kann sich ja wohl nicht gelohnt haben

Selbst wenn das nächste Virus kommt, sei es nun Corona oder Influenza...man wird besser gewappnet sein und alles tun um es möglichst frühzeitig einzudämmen.

[Axolotl]

Ich glaube, Du verwechselst hier verschiedene Dinge. Wenn man bei Studie von Signifikanz redet, meint man damit normalerweise die statistische Signifikanz, die eine Aussage darüber erlaubt, wie wahrscheinlich es ist, dass das Ergebnis der Studie nur auf Zufall beruht.

Nein, wir reden schon über das Gleiche. Wir gehen nur anders heran. Du beziehst dich auf die einzelne Studie und siehst die Hypothese als bestätigt, weil in dem Fall die Studie die Annahme belegt. Dann sind die Ergebnisse sicher signifikant genug. Aber dadurch kann die Hypothese trotzdem nicht verifiziert werden. Sie dient bestenfalls als Indikator.

Etwas anderes ist die Frage, ob sich die Ergebnisse verallgemeinern lassen, also ob man erwarten kann, dass das Calcifediol auch bei anderen Patienten ähnlich gut wirkt. Dafür gibt es natürlich keine Garantie; unter anderem, weil das Ergebnis vom Ausgangs-Vitamin D-Niveau abhängen wird und es sein kann, dass es aus anderen Gründen in dieser Patientengruppe besonders gut gewirkt hat. Das ist aber ein generelles Problem, das man immer hat und das unabhängig davon ist, wie viele Teilnehmer die Studie hatte.

Und darum hat die Studie keine Signifikanz.

Hast Du die Studie eigentlich gelesen? Nachdem, was Du hier schreibst, scheint das nicht der Fall zu sein. In der Studie wird ja gezielt die Wirkung von Vitamin D bzw. des Vitamin D-Metaboliten (Calcifediol) untersucht. Das Calcifediol wird hier als Medikament gegeben und die Wirkung eines Medikamentes kann man natürlich auch noch nach erfolgter Infektion testen. Was glaubst Du denn, wie andere Medikamente getestet werden?

Scheint eher so, als hättest du den Inhalt meines Postings nicht verstanden. Nochmal, ich sage nicht dass man es nicht kann. ich sage nur, dass auf Grund der geringen Signifikanz der Studie, der hohen Statistischen Unsicherheit und der unklaren Gesamtlage höchsten eine Korrelation möglich ist. Kausalitäten die hier implizieren willst sind bei der Konstellation nicht drin.

Die Ergebnisse wären natürlich noch sicherer, wenn sich bei weiteren Studien ähnliche Ergebnisse zeigen sollten. Das ändert aber nichts daran, das hier Kausalitäten und nicht bloß Korrelationen untersucht wurden.

Nein, hier werden eben keine Kausalitäten untersucht. Hier wird eine Korrelation zwischen Calciferol und anderen Maßnahmen untersucht.

Ich bin da bei Moon. Wenn du eine riesige Stichprobe hast (also z.B. eine Million Infizierte) werden übrigens sogar sehr geringe Unterschiede signifikant, die praktisch evtl. gar nicht bedeutsam sind. Da muss man gut aufpassen, welche Schlüsse man ziehen kann und es gibt andere Maße, die interessant werden (z.B. die Stärke des Effekts).

Nein?! Geringe Unterschiede werden insignifikant wenn die Stichprobe hoch genug ist. Denn je größer die Stichprobe, desto weniger Einfluss haben kleine Änderungen. Wäre dem nicht so, bräuchten wir keine Statistik betreiben.

Du sowie auch Moon habt sicher recht, dass man noch mehr belastbare Studien bräuchte, um die Aussage zu festigen (oder ggf. zu spezifizieren oder zu widerlegen). Dennoch hat man hier offenbar versucht, methodisch sauber vorzugehen (einziger Unterschied zwischen den Gruppen = Vitamin D). Noch toller wäre es natürlich, wenn die Stichprobe größer wäre, sodass bei randomisierter Zuteilung zu den Gruppen die Ausgangsbedingungen keine so große Rolle spielen. Bestimmte Ausgangsbedingungen, denen man einen Einfluss zumisst, kann man ja auch kontrollieren, d.h. mit erfassen (z.B. Grundspiegel Vitamin D, Alter, ...).

Das bezweifelt ja keiner. Nur Moon versucht hier eine Kausalität aus einem singulären Ereignis abzuleiten. Das geht so nicht.

[Moon]

Nein, hier werden eben keine Kausalitäten untersucht. Hier wird eine Korrelation zwischen Calciferol und anderen Maßnahmen untersucht.

...

Das bezweifelt ja keiner. Nur Moon versucht hier eine Kausalität aus einem singulären Ereignis abzuleiten. Das geht so nicht.

Du wirfst hier wieder verschiedene Dinge durcheinander, die nichts miteinander zu tun haben.

zu dem Thema Korrelation und Kausalität:

Wenn z. B. durch eine Beobachtungsstudie feststellt, dass Menschen, die besonders schwer an Covid-19 erkranken, im Durchschnitt niedrigere Vitamin D-Spiegel aufweisen, als diejenigen, die weniger schwer erkranken, dann ist das erst mal eine Korrelation. Man kann nicht ohne Weiteres sagen, ob der Vitamin D-Mangel die Ursache für den schweren Verlauf ist, oder nicht, da es auch sein kann, dass es Einflüsse gibt, die sowohl die schwere des Verlaufs, als auch den Vitamin D-Status beeinflussen. Wer z. B. in einem Pflegeheim ans Bett gefesselt ist, wird wahrscheinlich einen Vitamin D-Mangel aufweisen und hat durch die Erkrankungen, die zur Pflegebedürftigkeit geführt haben, vermutlich auch ein hohes Risiko auf einen schweren Verlauf von Covid-19. Man kann versuchen, solche Variablen zu berücksichtigen, aber man kann sich nie sicher sein, dass man wirklich alle erfasst hat.

Dieses Problem bei Beobachtungsstudien ist unabhängig von der Zahl der Studienteilnehmer oder der Anzahl der Studien. Es ist ein generelles Problem bei Beobachtungsstudien.

Um eine mögliche Kausalität zu überprüfen, führt man daher sog. Interventionsstudien durch. Dabei erhält ein Teil der Teilnehmer eine bestimmte Intervention (z. B. ein Medikament) und eine Kontrollgruppe erhält entweder nichts oder idealerweise ein Placebo. Damit kann man dann die Kausalität untersuchen, da sich die Interventionsgruppe und die Kontrollgruppe idealerweise eben nur in dem Punkt unterscheiden sollten, dass die eine die Intervention erhält und die andere nicht. Man kann dann anhand der Ergebnisse ausrechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass man bei Zutreffen der Nullhypothese (Intervention ist unwirksam) dennoch die beobachteten Unterschiede zwischen den Gruppen erhält. Im Fall der vorliegenden Studie ist diese Wahrscheinlichkeit kleiner als 0,1%. Damit ist das Ergebnis hochsignifikant.

Nun wird man natürlich trotzdem in der Regel nicht aufgrund einer einzigen Studie neue Interventionen für Millionen von Menschen einführen, da es natürlich immer noch sein kann, dass das Ergebnis auf besonderen Bedingungen beruht, die andernorts nicht gegeben sind oder dass die Studie nicht korrekt durchgeführt wurde usw.. Das ändert aber nichts daran, dass in der Studie eine Kausalität und nicht nur eine Korrelation belegt wurde.

[Dagdieb]

Ich bin da bei Moon. Wenn du eine riesige Stichprobe hast (also z.B. eine Million Infizierte) werden übrigens sogar sehr geringe Unterschiede signifikant, die praktisch evtl. gar nicht bedeutsam sind. Da muss man gut aufpassen, welche Schlüsse man ziehen kann und es gibt andere Maße, die interessant werden (z.B. die Stärke des Effekts).

Nein?! Geringe Unterschiede werden insignifikant wenn die Stichprobe hoch genug ist. Denn je größer die Stichprobe, desto weniger Einfluss haben kleine Änderungen. Wäre dem nicht so, bräuchten wir keine Statistik betreiben.

Nein, das hast du nicht verstanden. Ringelnatz hat Recht mit der Aussage, dass bei großen Stichproben auch sehr geringe Unterschiede signifikant werden und daher dann die Effektstärke untersucht wird, um zu schauen, ob es überhaupt praktische Relevanz hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Effektst% ... _Forschung

[Axolotl]

Du wirfst hier wieder verschiedene Dinge durcheinander, die nichts miteinander zu tun haben.

Du hast den Zusammenhang hergestellt, nicht ich

Wenn z. B. durch eine Beobachtungsstudie feststellt, dass Menschen, die besonders schwer an Covid-19 erkranken, im Durchschnitt niedrigere Vitamin D-Spiegel aufweisen, als diejenigen, die weniger schwer erkranken, dann ist das erst mal eine Korrelation. Man kann nicht ohne Weiteres sagen, ob der Vitamin D-Mangel die Ursache für den schweren Verlauf ist, oder nicht, da es auch sein kann, dass es Einflüsse gibt, die sowohl die schwere des Verlaufs, als auch den Vitamin D-Status beeinflussen. Wer z. B. in einem Pflegeheim ans Bett gefesselt ist, wird wahrscheinlich einen Vitamin D-Mangel aufweisen und hat durch die Erkrankungen, die zur Pflegebedürftigkeit geführt haben, vermutlich auch ein hohes Risiko auf einen schweren Verlauf von Covid-19. Man kann versuchen, solche Variablen zu berücksichtigen, aber man kann sich nie sicher sein, dass man wirklich alle erfasst hat.

Nett, dass du mir nun doch zustimmt.

Um eine mögliche Kausalität zu überprüfen, führt man daher sog. Interventionsstudien durch. Dabei erhält ein Teil der Teilnehmer eine bestimmte Intervention (z. B. ein Medikament) und eine Kontrollgruppe erhält entweder nichts oder idealerweise ein Placebo. Damit kann man dann die Kausalität untersuchen, da sich die Interventionsgruppe und die Kontrollgruppe idealerweise eben nur in dem Punkt unterscheiden sollten, dass die eine die Intervention erhält und die andere nicht.

Aus gutem Grund werden solche Studien als Doppelblindstudien durchgeführt. In dem Fall nicht ersichtlich. Daher auch wenig aussagekräftig.

Man kann dann anhand der Ergebnisse ausrechnen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass man bei Zutreffen der Nullhypothese (Intervention ist unwirksam) dennoch die beobachteten Unterschiede zwischen den Gruppen erhält. Im Fall der vorliegenden Studie ist diese Wahrscheinlichkeit kleiner als 0,1%. Damit ist das Ergebnis hochsignifikant.

Nur so lange man die Hypothesentest einzig und allein auf die Studiengruppe bezieht. Was für den Fall der Studie selbst okay ist. Das sagte ich bereits. Erweitere ich den Hypothesentest jedoch auf eine größere Stichprobe, so zeigt sich absolut Null Signifikanz. Das ist doch nicht die erste Studie die dazu durchgeführt wurde und die keinen im größeren Rahmen nachweisbar Effekt zeigte. Also, entweder die belegen jetzt ihre Beobachtungen durch weitere Studien unter möglichst gleichen Voraussetzungen, oder es bleibt ein Einzefall und somit insignifikant.

Nun wird man natürlich trotzdem in der Regel nicht aufgrund einer einzigen Studie neue Interventionen für Millionen von Menschen einführen, da es natürlich immer noch sein kann, dass das Ergebnis auf besonderen Bedingungen beruht, die andernorts nicht gegeben sind oder dass die Studie nicht korrekt durchgeführt wurde usw.. Das ändert aber nichts daran, dass in der Studie eine Kausalität und nicht nur eine Korrelation belegt wurde.

Nein, es wurde gar keine Kausalität belegt. Lustig dass du das immer wieder behauptest, obwohl dein gesamte Kommentar genau da von handelt, dass es eben nicht so ist

Nein, das hast du nicht verstanden. Ringelnatz hat Recht mit der Aussage, dass bei großen Stichproben auch sehr geringe Unterschiede signifikant werden und daher dann die Effektstärke untersucht wird, um zu schauen, ob es überhaupt praktische Relevanz hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Effektst% ... _Forschung

Wenn du mir jetzt den p-Wert um die Ohren wirst, dann solltest du nochmal genauer lesen.