Gruppenzugang

[Reinhard]

Und warum sollte ich was hinzufügen wollen, wenn es nur aus dem Grund ist, etwas gesagt zu haben?

Warum soll man mit Menschen überhaupt sprechen? Wer bewertet denn was "hinzufügungswürdig" ist?

Das frage ich mich auch immer wieder ...

Tue ich doch nicht.

Doch. Wenn nicht, dann verstehe ich nicht wie du darauf kommst, dass hier jemand behauptet hätte, dass es der einzige Faktor ist auf den es ankommt. Diese Unterstellung hast du doch selbst getroffen.

Wenn ich behaupte oder in-Frage-stelle, dass Offenheit relativ wenig Relevanz hat, dann bedeutet das "relativ" doch in Bezug auf die anderen Faktoren. Wieso sollte ich mich da auf den Extremfall "ist der einzige relevante Faktor" beschränken? Der Erkenntnisgewinn ist am extremen Ende doch eher gering.

Ich finde es eher nervig, dass man selbst am Extremfall länger hin- und herdiskutieren muss.

"Kleiner Mann" macht daraus, ich würde auf Grundlage von Unterstellungen diskutieren.

Siehe oben und siehe auch das Trinkgeldbeispiel, welches lediglich als ANALOGIE gemeint war. Du unterstellst mir aber, dass ich angeblich die Offenheit anhand des Trinkgeld-Verhaltens festmache. Völlig absurd.

Nein, das unterstelle ich nicht. Ich habe danach gefragt, ob dem so ist, eben weil es so absurd ist.

Um das Beispiel dennoch kurz zu erläutern:
Es gibt Menschen die nur etwas machen, wenn es für sie persönlich etwas zu holen gibt, und dann gibt es Menschen, die es auch machen würden, wenn es nichts zu holen gebe. Und natürlich bewegt sich alles in einem Spektrum zwischen komplett offen und komplett verschlossen. Die meisten werden irgendwo in der Mitte liegen.
Ein verschlossener Mensch könnte sich aber fragen warum er so verschlossen ist. Steckt etwas dahinter?

Das ist das Spektrum von egoistisch bis altruistisch. Korreliert das deiner Meinung nach so stark mit Offenheit, dass es Relevanz hat für die Diskussion?

Oder ist es vielleicht sogar so, dass das Threadthema ("Gruppenzugang" / Freundefinden / evtl. bis zur Beziehungsanbahnung) mehr mit Egoismus zu tun hat als mit Offenheit?

Mit der Aussage bin ich ja eigentlich schon zufrieden, wenn die Offenheit bzw. deren angebliche Abwesenheit schon mal fehldiagnostiziert werden kann.

Genau so "fehldiagnostiziert" wie die optische Attraktivität eines Menschen oder ob sich jemand sicher fühlt oder nicht.

Der Name ist immer noch Schall und Rauch. Gibt es nun Unterschiede zwischen Offenheit und Reinhard-Offenheit oder nicht? Sind es zwei verschiedene und trennbare Begriffe, oder nicht?

Scheinbar ja schon, denn ansonsten hättest du die Trennung ja gar nicht machen müssen.

Vielleicht habe ich die Trennung nur müßigerweise gemacht? Und eigentlich sind sie identisch?

Komischerweise habe ich genau den umgekehrten Eindruck.

Das finde ich sehr skurril. Immerhin arten deine Diskussionen ja immer wieder zu einem rein theoretischen Austausch ohne Bezug zur Realität aus. Bei Gegenwind hast du scheinbar auch kein Problem damit die Argumente auch bis auf die Basis der Basis zu brechen, wo dann vielleicht sogar ein Gespräch als solches hinterfragt wird.
Den Eindruck, dass du etwas für dein eigenes Erleben mitnehmen möchtest, machst du so jedenfalls nicht.

Klar verzettelt sich bei einer solchen Herangehensweise dann die Diskussion.

Ich finde ja Hoppala sagt in seinen Wall of Texts mehr als du in mehreren Seiten Beiträge. Nachvollziehbar sind sie für mich auch. Ich kann seine Punkte wunderbar auf meine eigenen Erfahrungen anwenden.

Naja, das heißt vielleicht nur, dass sie rhetorisch gut gemacht sind und an die Erfahrungen der Leser (bspw. deiner und Menelaos') andocken können. Für die Richtigkeit der Argumente (oder überhaupt deren Anwesenheit) hat das aber keine Beweiskraft.

Wenn Sturheit ein Merkmal von Nicht-Offenheit ist, dann bin ich schuldig im Sinne der Anklage.

Du akzeptierst einfach keine anderen Meinungen. Das ist ein sehr starkes Merkmal für Nicht-Offenheit.

An einer Meinung ist viel zu wenig dran, als dass es wert ist, sie nicht zu akzeptieren.
Akzeptieren ist ja nicht dasselbe wie, die Meinung direkt zu übernehmen.

Und wenn mir die behaupteten Fakten und die Zusammenhänge und Schlussfolgerungen halt nicht einleuchten (mit denen die Meinung gestützt wird), dann liegt das nicht notwendigerweise daran, dass mir die Offenheit fehlt. Sonst wäre Offenheit identisch mit Leichtgläubigkeit und so wird sie halt nicht beschrieben.

[Kleiner Mann]

Das frage ich mich auch immer wieder ...

Wie wäre es wenn du auf die Frage einfach mal antwortest?

Wenn ich behaupte oder in-Frage-stelle, dass Offenheit relativ wenig Relevanz hat, dann bedeutet das "relativ" doch in Bezug auf die anderen Faktoren. Wieso sollte ich mich da auf den Extremfall "ist der einzige relevante Faktor" beschränken? Der Erkenntnisgewinn ist am extremen Ende doch eher gering.

Ich finde es eher nervig, dass man selbst am Extremfall länger hin- und herdiskutieren muss.

Das "relativ" kann man in deiner Aussage auch gänzlich streichen, da deine Schlussfolgerung ja genau die selbe ist. Nämlich, dass es mit Offenheit als Faktor kaum etwas zu tun hat und damit die Aussage generell als "falsch" zu bewerten wäre.
Macht also keinen Unterschied, ob du dich mit dem kleinen Wörtchen "relativ" absicherst.

Nein, das unterstelle ich nicht. Ich habe danach gefragt, ob dem so ist, eben weil es so absurd ist.

Lies halt mal richtig, denn dann hättest du nicht im weiteren mit deinen Unterstellungen weitergemacht. Dort steht ja explizit, dass es sich um eine Analogie handelt. Da bedarf es also nicht mal einer Aufklärung meinerseits.

Das ist das Spektrum von egoistisch bis altruistisch. Korreliert das deiner Meinung nach so stark mit Offenheit, dass es Relevanz hat für die Diskussion?

Oder ist es vielleicht sogar so, dass das Threadthema ("Gruppenzugang" / Freundefinden / evtl. bis zur Beziehungsanbahnung) mehr mit Egoismus zu tun hat als mit Offenheit?

Es hat eine ähnliche Wirkungsweise.

Das Thema hat sehr viel mit Egoismus zu tun, aber eben auch Offenheit. Diese beiden Faktoren bedingen sich nämlich auch gegenseitig.
Hier wird Gruppenzugang ja von den meisten im Kontext Dating gesehen. D.h. der Gruppenzugang wäre lediglich Mittel zum Zweck. Das ist der egoistische Teil.
Und je nach dem wie offen man ist, ist es einfacher oder schwerer neue Freunde zu finden. Das ist der Teil in dem es um Offenheit geht.
Nun gibt es aber auch Überschneidungen. Eine offene Person wird den Gruppenzugang nicht als Mittel zum Zweck sehen und daher auch mit höherer Wahrscheinlichkeit Interesse an den Menschen haben. Dies hat dann wiederum Einfluss darauf wie leicht es ihr fällt neue Freunde zu finden.
Eine verschlossene Person wird den Gruppenzugang lediglich als Mittel zum Zweck sehen, denn sein normales Leben gibt genügend Indikationen dafür wie er es mit sozialen Kontakten hält. Aufgrund seiner Verschlossenheit wird er weniger Menschen von sich überzeugen können. Unter anderem auch weil er kein wirkliches Interesse an seinen Mitmenschen hat. Es sei denn es handele sich um jemanden bei dem das egoistische Interesse deutlich überwiegt und dadurch auch mal in Erscheinung tritt.

Vielleicht habe ich die Trennung nur müßigerweise gemacht? Und eigentlich sind sie identisch?

Naja, du hast die Trennung gemacht, also musst du auch einen Grund dazu gehabt haben. Erklärung bitte.
Wenn du die Trennung nur gemacht hast, um einfach eine Trennung zu machen, ohne dass etwas dahinter steckt, dann ist das ja noch viel viel absurder.

Naja, das heißt vielleicht nur, dass sie rhetorisch gut gemacht sind und an die Erfahrungen der Leser (bspw. deiner und Menelaos') andocken können. Für die Richtigkeit der Argumente (oder überhaupt deren Anwesenheit) hat das aber keine Beweiskraft.

Sie beziehen sich auf die Wirklichkeit und damit auf das RELEVANTE. Wenn du hier nur diskutierst, um zu diskutieren bzw. um Diskussion rein logisch zu "gewinnen", dann entfernst du dich aber sehr sehr weit von der eigentlichen Diskussionsbasis. Gruppenzugang impliziert ja schon einen praktischen und anwendbaren Ansatz.

Die Richtigkeit der Argumente wirst du auch gar nicht feststellen können, weil du selbst keine Argumente bringst und lediglich judgy vor deinem Computerbildschirm sitzt und hinterfragst. Du bist nicht in der Lage selbst Argumente für deine Position zu formen, sondern haust lediglich Löcher in die Argumente der anderen Parteien, weil sie ja dem vermeintlich "naturwissenschaftlichen" Ansprüchen nicht genügen und damit nicht richtig sein können (ob dieser Anspruch initial überhaupt bestand ist ja auch nochmal eine ganz andere Frage).
Deine Argumentation besteht also aus dem bloßen Hinweis auf die vermeintlich logischen Fehler unserer Argumentation. Zum Fehlschluss wird es dann, wenn du deine eigene Position, die du auch weiterhin nicht mit Argumenten unterfüttert hast, als die korrektere Variante darstellst. Denn wenn wir falsch liegen, musst du ja richtig liegen. So die Logik.

Du weißt, dass das hier ein Austauschforum ist. D.h. der Austausch sollte auch in Form von Argumenten und vor allem persönlichen Standpunkten aus dem eigenen Erleben folgen. Bei dir vermisse ich aber die Argumente für deine eigene Position. Wir wissen also nur, dass du persönlich unsere Position für Mist hältst, aber gibst uns ja keine Möglichkeit deine Position für uns selbst zu bewerten. Der Unterschied ist also der, dass du nur herkommst, um zu Pöbeln, aber selbst nichts preisgibst. Das ist dann ähnlich wie Menschen die sich über alles und jeden beschweren, aber selbst keine Vorschläge zur Verbesserung haben.

An einer Meinung ist viel zu wenig dran, als dass es wert ist, sie nicht zu akzeptieren.
Akzeptieren ist ja nicht dasselbe wie, die Meinung direkt zu übernehmen.

Du akzeptierst sie aber nicht, und damit bist du für mich gerade nicht offen.
Gibt ja keinen Beitrag von dir, den man in die Kategorie der Akzeptanz stecken könnte, ohne dass du sie nochmal in irgendeiner Weise relativierst.

Und wenn mir die behaupteten Fakten und die Zusammenhänge und Schlussfolgerungen halt nicht einleuchten (mit denen die Meinung gestützt wird), dann liegt das nicht notwendigerweise daran, dass mir die Offenheit fehlt. Sonst wäre Offenheit identisch mit Leichtgläubigkeit und so wird sie halt nicht beschrieben.

Das Problem an der Reinhard-Offenheit ist halt: Ich bin nur für Menschen offen, die genau so denken wie ich.
D.h. Fakten, Zusammenhänge und Schlussfolgerungen müssen meinen eigens gewählten Parametern entsprechen, damit sie auch Gehalt haben. Wer da nicht drunter fällt ist eben ein Dummschwätzer oder naiver Typ, der nicht richtig logisch nachdenken kann.

Im Übrigen solltest du mal aufhören daraus eine persönliche Show zu machen. Es geht nicht um DICH, sondern um ein Thema zu dem jeder etwas beitragen. Du trägst leider nichts bei, sondern meckerst nur.
Jedes mal wenn man aber deine eigene Haltung dazu, die keine Antihaltung zur offenbarten Meinung sein kann, befragt, dann blockst du ab und lässt es entweder ins völlig absurde laufen oder stellst sinnlose Gegenfragen.

Ich kann dir also Brief und Siegel darauf geben, dass du mit deiner Einstellung in die Kategorie "extrem verschlossen" gehörst und es mich daher auch nicht wundert, wenn du keinen Anschluss findest. Vorausgesetzt dieser Anspruch war jemals existent. Das körperliche scheint ja bei dir der einzige Vorzug zu sein, den du aus einer Beziehung oder Affäre ziehen würdest.

[Reinhard]

Das frage ich mich auch immer wieder ...

Wie wäre es wenn du auf die Frage einfach mal antwortest?

Na schön, wenn du darauf bestehst. Die beiden Fragen waren:
Warum soll man mit Menschen überhaupt sprechen?

Wenn man dauernd von Menschen missverstanden wird, dann gibt es da halt wenig Grund dafür. Das ist in beispielsweise in zwei Vorgängerbeitragen passiert und in diesem wieder. Das Richtigstellen und Hinterherlaufen nach dem, was man gemeint hat, artet echt in Arbeit aus ...

... irgendwann lasse ich es vielleicht einfach.



Wer bewertet denn was "hinzufügungswürdig" ist?

Jeder für sich natürlich. Deswegen bin ich ein bisschen warum du mir vorschreiben willst, was ich für hinzufügungswürdig halten müsste. Bei mir ist das halt nicht soviel. Und?

Wenn ich behaupte oder in-Frage-stelle, dass Offenheit relativ wenig Relevanz hat, dann bedeutet das "relativ" doch in Bezug auf die anderen Faktoren. Wieso sollte ich mich da auf den Extremfall "ist der einzige relevante Faktor" beschränken? Der Erkenntnisgewinn ist am extremen Ende doch eher gering.

Ich finde es eher nervig, dass man selbst am Extremfall länger hin- und herdiskutieren muss.

Das "relativ" kann man in deiner Aussage auch gänzlich streichen, da deine Schlussfolgerung ja genau die selbe ist. Nämlich, dass es mit Offenheit als Faktor kaum etwas zu tun hat und damit die Aussage generell als "falsch" zu bewerten wäre.
Macht also keinen Unterschied, ob du dich mit dem kleinen Wörtchen "relativ" absicherst.

Ja. Dass ich meinen Standpunkt vertrete, stand an dieser Stelle ja auch nicht infrage. Also wirfst du mir nicht mehr vor, nur noch "einziger Faktor" argumentieren zu wollen?

Nein, das unterstelle ich nicht. Ich habe danach gefragt, ob dem so ist, eben weil es so absurd ist.

Lies halt mal richtig, denn dann hättest du nicht im weiteren mit deinen Unterstellungen weitergemacht. Dort steht ja explizit, dass es sich um eine Analogie handelt. Da bedarf es also nicht mal einer Aufklärung meinerseits.

Das ist das Spektrum von egoistisch bis altruistisch. Korreliert das deiner Meinung nach so stark mit Offenheit, dass es Relevanz hat für die Diskussion?

Oder ist es vielleicht sogar so, dass das Threadthema ("Gruppenzugang" / Freundefinden / evtl. bis zur Beziehungsanbahnung) mehr mit Egoismus zu tun hat als mit Offenheit?

Es hat eine ähnliche Wirkungsweise.

Das Thema hat sehr viel mit Egoismus zu tun, aber eben auch Offenheit. Diese beiden Faktoren bedingen sich nämlich auch gegenseitig.
Hier wird Gruppenzugang ja von den meisten im Kontext Dating gesehen. D.h. der Gruppenzugang wäre lediglich Mittel zum Zweck. Das ist der egoistische Teil.
Und je nach dem wie offen man ist, ist es einfacher oder schwerer neue Freunde zu finden. Das ist der Teil in dem es um Offenheit geht.
Nun gibt es aber auch Überschneidungen. Eine offene Person wird den Gruppenzugang nicht als Mittel zum Zweck sehen und daher auch mit höherer Wahrscheinlichkeit Interesse an den Menschen haben. Dies hat dann wiederum Einfluss darauf wie leicht es ihr fällt neue Freunde zu finden.
Eine verschlossene Person wird den Gruppenzugang lediglich als Mittel zum Zweck sehen, denn sein normales Leben gibt genügend Indikationen dafür wie er es mit sozialen Kontakten hält. Aufgrund seiner Verschlossenheit wird er weniger Menschen von sich überzeugen können. Unter anderem auch weil er kein wirkliches Interesse an seinen Mitmenschen hat. Es sei denn es handele sich um jemanden bei dem das egoistische Interesse deutlich überwiegt und dadurch auch mal in Erscheinung tritt.

Dann ist der Egoismus also praktisch ohne Einfluss? Und es liegt nur an der (Menschen-Zugangs-)Offenheit?

(Dem kann ich zustimmen, weil auch egoistische Menschen in Gruppen eingebunden sind.)

Vielleicht habe ich die Trennung nur müßigerweise gemacht? Und eigentlich sind sie identisch?

Naja, du hast die Trennung gemacht, also musst du auch einen Grund dazu gehabt haben. Erklärung bitte.
Wenn du die Trennung nur gemacht hast, um einfach eine Trennung zu machen, ohne dass etwas dahinter steckt, dann ist das ja noch viel viel absurder.

Ich habe eine begriffliche Trennung gemacht, um zwei für mich verschiedene Sachen nicht mehr zu verwechseln und von anderen verwechseln zu lassen.

(Hat nicht geklappt.)

Naja, das heißt vielleicht nur, dass sie rhetorisch gut gemacht sind und an die Erfahrungen der Leser (bspw. deiner und Menelaos') andocken können. Für die Richtigkeit der Argumente (oder überhaupt deren Anwesenheit) hat das aber keine Beweiskraft.

Sie beziehen sich auf die Wirklichkeit und damit auf das RELEVANTE. Wenn du hier nur diskutierst, um zu diskutieren bzw. um Diskussion rein logisch zu "gewinnen", dann entfernst du dich aber sehr sehr weit von der eigentlichen Diskussionsbasis. Gruppenzugang impliziert ja schon einen praktischen und anwendbaren Ansatz.

Die Richtigkeit der Argumente wirst du auch gar nicht feststellen können, weil du selbst keine Argumente bringst und lediglich judgy vor deinem Computerbildschirm sitzt und hinterfragst. Du bist nicht in der Lage selbst Argumente für deine Position zu formen, sondern haust lediglich Löcher in die Argumente der anderen Parteien, weil sie ja dem vermeintlich "naturwissenschaftlichen" Ansprüchen nicht genügen und damit nicht richtig sein können (ob dieser Anspruch initial überhaupt bestand ist ja auch nochmal eine ganz andere Frage).

Wieso sollte ich die Richtigkeit eines Argumentes nicht feststellen können?

Deine Argumentation besteht also aus dem bloßen Hinweis auf die vermeintlich logischen Fehler unserer Argumentation. Zum Fehlschluss wird es dann, wenn du deine eigene Position, die du auch weiterhin nicht mit Argumenten unterfüttert hast, als die korrektere Variante darstellst. Denn wenn wir falsch liegen, musst du ja richtig liegen. So die Logik.

Du weißt, dass das hier ein Austauschforum ist. D.h. der Austausch sollte auch in Form von Argumenten und vor allem persönlichen Standpunkten aus dem eigenen Erleben folgen. Bei dir vermisse ich aber die Argumente für deine eigene Position. Wir wissen also nur, dass du persönlich unsere Position für Mist hältst, aber gibst uns ja keine Möglichkeit deine Position für uns selbst zu bewerten. Der Unterschied ist also der, dass du nur herkommst, um zu Pöbeln, aber selbst nichts preisgibst. Das ist dann ähnlich wie Menschen die sich über alles und jeden beschweren, aber selbst keine Vorschläge zur Verbesserung haben.

Was willst du wissen? Kannst du diese Aufforderung in einer konkreten Frage formulieren? Ich helfe ja gerne, meinen Standpunkt zu verstehen.

An einer Meinung ist viel zu wenig dran, als dass es wert ist, sie nicht zu akzeptieren.
Akzeptieren ist ja nicht dasselbe wie, die Meinung direkt zu übernehmen.

Du akzeptierst sie aber nicht, und damit bist du für mich gerade nicht offen.
Gibt ja keinen Beitrag von dir, den man in die Kategorie der Akzeptanz stecken könnte, ohne dass du sie nochmal in irgendeiner Weise relativierst.

Und wenn mir die behaupteten Fakten und die Zusammenhänge und Schlussfolgerungen halt nicht einleuchten (mit denen die Meinung gestützt wird), dann liegt das nicht notwendigerweise daran, dass mir die Offenheit fehlt. Sonst wäre Offenheit identisch mit Leichtgläubigkeit und so wird sie halt nicht beschrieben.

Das Problem an der Reinhard-Offenheit ist halt: Ich bin nur für Menschen offen, die genau so denken wie ich.

Das ist begrifflich falsch und das ist ärgerlich, weil ich mich um begriffliche Trennung sehr bemüht habe.

Ich werde zur Unterscheidung Neue-Erfahrungen-Offenheit und Menschen-Zugang-Offenheit benutzen. Du sagst jetzt, dass Neue-Erfahrungen-Offenheit bedeutet, dass man nur für Menschen offen ist, die genau so denken wie ich. (Wer ist "ich"?)

Und diese Aussage ergibt keinen Sinn.

D.h. Fakten, Zusammenhänge und Schlussfolgerungen müssen meinen eigens gewählten Parametern entsprechen, damit sie auch Gehalt haben. Wer da nicht drunter fällt ist eben ein Dummschwätzer oder naiver Typ, der nicht richtig logisch nachdenken kann.

Es sind nicht "meine" gewählten Parameter, sondern die, die der Logik entsprechen. Du kannst doch nicht einfach so tun, als gehöre die Logik in den Bereich des persönlichen Beliebens.

Im Übrigen solltest du mal aufhören daraus eine persönliche Show zu machen. Es geht nicht um DICH, sondern um ein Thema zu dem jeder etwas beitragen. Du trägst leider nichts bei, sondern meckerst nur.
Jedes mal wenn man aber deine eigene Haltung dazu, die keine Antihaltung zur offenbarten Meinung sein kann, befragt, dann blockst du ab und lässt es entweder ins völlig absurde laufen oder stellst sinnlose Gegenfragen.

Und ich habe von dir den Eindruck, dass du es nur noch ins Absurde ziehen willst. Beispielsweise die Logik als nicht anwendbar darstellen ...

Ich kann dir also Brief und Siegel darauf geben, dass du mit deiner Einstellung in die Kategorie "extrem verschlossen" gehörst und es mich daher auch nicht wundert, wenn du keinen Anschluss findest. Vorausgesetzt dieser Anspruch war jemals existent. Das körperliche scheint ja bei dir der einzige Vorzug zu sein, den du aus einer Beziehung oder Affäre ziehen würdest.

Das befürchte ich auch, und es belastet mich so ziemlich. Danke auch fürs Aufbohren an einer wunden Stelle.

[LonesomeCoder]

Bei Hoppala ist das wiederum ganz anders. Er wirkt in seinem Diskussionsstil auf mich deutlich offener für die andere Person, und ihre Meinung.

Das ist eine sehr interessante Sichtweise.

Ich finde Reinhard offen und konstruktiv, was Hoppla von sich gibt, ist jegliche Logik und Verstand vermissendes Gerede. Man braucht aber gewisse Fähigkeiten um das wie ich oder Solstice zu verstehen.

Echt jetzt?
Jetzt werde ich sauer.

Ich schreibe, dass ich da nicht mehr weitermachen will, zu diskutieren, was Kleiner Mann annimmt über die Annahmen, die Trinkgeldgeber über ihre Begleitungen treffen.

"Kleiner Mann" macht daraus, ich würde auf Grundlage von Unterstellungen diskutieren.

Nein, das Gegenteil ist der Fall.
Vielleicht lernst erst mal du, genauer zu lesen?

Ach Reinhard, warum verschwendest du deine Zeit mit dem? Der macht das doch schon seit Jahren so und ist nicht fähig, irgendwas dazuzulernen (oder wegen seiner PU-Gehirnwäsche nicht mehr fähig, Fehler zuzugeben, da das dort als "unmännlich" gilt). Ab mit dem Typen, der selbst mit dem Verstehen vom Wort "dauerhaft" überfordert ist, auf "Ignore", ist besser für deinen Blutdruck. Mit sowas zu reden ist nur Wegwerfen kostbarer Lebenszeit.
Die Vorwürfe, dass man kein Textverständnis hat oder seine Fragen nicht beantwortet, Provokationen mit haltlosen Unterstellungen usw. das kennen wir doch hier schon lange, auch wenn die Namen über dieser Art "Beiträge" öfters wechseln.

[Kleiner Mann]

Wer bewertet denn was "hinzufügungswürdig" ist?

Jeder für sich natürlich. Deswegen bin ich ein bisschen warum du mir vorschreiben willst, was ich für hinzufügungswürdig halten müsste. Bei mir ist das halt nicht soviel. Und?

Ja, und welchen Hintergrund hat das? Warum gibt es bei dir nicht viel was du für "hinzufügungswürdig" hältst?

Ja. Dass ich meinen Standpunkt vertrete, stand an dieser Stelle ja auch nicht infrage. Also wirfst du mir nicht mehr vor, nur noch "einziger Faktor" argumentieren zu wollen?

Meine Aussage bleibt doch die selbe. Du siehst es eindimensional, denn deine ganze Argumentation basiert doch lediglich auf dem einen Punkt. Was wäre denn ansonsten noch zu betrachten, damit auch das "relativ" einen Sinn macht?

Dann ist der Egoismus also praktisch ohne Einfluss? Und es liegt nur an der (Menschen-Zugangs-)Offenheit?

Was meinst du mit "praktisch ohne Einfluss"?

Ich habe eine begriffliche Trennung gemacht, um zwei für mich verschiedene Sachen nicht mehr zu verwechseln und von anderen verwechseln zu lassen.

Es ist doch ein und das selbe, aber hat halt mehr Implikationen als du es dir wünschen würdest.

Wieso sollte ich die Richtigkeit eines Argumentes nicht feststellen können?

Weil die Realität nicht so eindimensional ist wie du sie darstellst. Außerdem müsstest du in die Köpfe der Menschen gucken können, damit du überhaupt auf "Richtigkeit" überprüfen kannst. Daher wirkt es auf mich ein wenig skurril, wenn es um Korrelationen geht und du von "Richtigkeit eines Argumentes" sprichst, das so nicht festzustellen ist.
Es sei denn du prüfst die Sachverhalte auf deren Kausalität. Ja, da wirst du dann wahrscheinlich schon recht haben.

Was willst du wissen? Kannst du diese Aufforderung in einer konkreten Frage formulieren? Ich helfe ja gerne, meinen Standpunkt zu verstehen.

Was du denn jetzt als Faktoren für den Gruppenzugang und wie man dazu kommt siehst. Laut dir ist Offenheit jedenfalls eine sehr zu vernachlässigende Komponente.
Was könnte also jemand der sich vornimmt neue Menschen kennenzulernen tun, um seine Ausgangssituation zu verbessern und mit mehr Menschen connecten?

Das ist begrifflich falsch und das ist ärgerlich, weil ich mich um begriffliche Trennung sehr bemüht habe.

Ich werde zur Unterscheidung Neue-Erfahrungen-Offenheit und Menschen-Zugang-Offenheit benutzen. Du sagst jetzt, dass Neue-Erfahrungen-Offenheit bedeutet, dass man nur für Menschen offen ist, die genau so denken wie ich. (Wer ist "ich"?)

Und diese Aussage ergibt keinen Sinn.

Statt dich um die Begrifflichkeiten zu kümmern, hättest du dich doch darauf besinnen können was überhaupt gemeint war bzw. dich wenigstens, wenn du dich schon für so wissenschaftstreu hältst, darüber informieren können was unter das Konzept von Offenheit überhaupt fällt. Dazu zählt z.B. Open-mindedness, welches ja gerade die Beziehung zu anderen Menschen beschreibt.

(Unabhängig davon wurde hier von "Offenheit" gesprochen. Niemand hat etwas von einer wissenschaftlichen Arbeit des Konzeptes "Openness to experience" gesprochen. Unterstellt hast du dies aber dennoch. Darüber hinaus regen mich deine rhetorischen Fragen schon deshalb auf, weil sie ganz offensichtlich keinen Dialog im Sinn haben. "Openness to experience" als für sich stehendes Konstrukt zu verstehen in der es angeblich keine zwischenmenschlichen Implikationen gibt, aber trotzdem vermeintlich interessiert eine Frage zu stellen in diesem Kontext zu stellen, ist schon echt wild. Spricht eben erneut wenig dafür einen Dialog zu suchen, sondern eher jemanden auflaufen lassen zu wollen.)

Es sind nicht "meine" gewählten Parameter, sondern die, die der Logik entsprechen. Du kannst doch nicht einfach so tun, als gehöre die Logik in den Bereich des persönlichen Beliebens.

Doch, es sind deine gewählten Parameter, da du nicht in die Gedanken von Menschen schauen kannst und auch keine Kausalitäten ausmachen kannst. Logik finden, wo es nicht möglich ist, ist einfach nur absurd. Das wäre so wie wenn man versucht eine Impfung zu entwickeln ohne das Virus beleuchtet zu haben und dabei nur mit Daten von Symptomen und deren Häufung zu arbeiten.

Ich stimme dir aber gerne zu, wenn du mir erklären kannst auf welche Faktoren es ankommt, die auch kausal belegbar sind.

Und ich habe von dir den Eindruck, dass du es nur noch ins Absurde ziehen willst. Beispielsweise die Logik als nicht anwendbar darstellen ...

Dann zeige uns doch wo deine Logik im Zwischenmenschlichen anwendbar ist. Was muss ich denn konkret in einer neuen Gruppe von Menschen machen, damit ich auch auf jeden Fall mit ihnen connecte und sie sich weitere Treffen mit mir wünschen?

[Reinhard]

Wer bewertet denn was "hinzufügungswürdig" ist?

Jeder für sich natürlich. Deswegen bin ich ein bisschen warum du mir vorschreiben willst, was ich für hinzufügungswürdig halten müsste. Bei mir ist das halt nicht soviel. Und?

Ja, und welchen Hintergrund hat das? Warum gibt es bei dir nicht viel was du für "hinzufügungswürdig" hältst?

Weiß nicht genau. Eine Erwartung irgendwo zwischen "weiß er doch eh schon" und "will er wahrscheinlich gar nicht wissen".

Ja. Dass ich meinen Standpunkt vertrete, stand an dieser Stelle ja auch nicht infrage. Also wirfst du mir nicht mehr vor, nur noch "einziger Faktor" argumentieren zu wollen?

Meine Aussage bleibt doch die selbe. Du siehst es eindimensional, denn deine ganze Argumentation basiert doch lediglich auf dem einen Punkt. Was wäre denn ansonsten noch zu betrachten, damit auch das "relativ" einen Sinn macht?

Dann ist der Egoismus also praktisch ohne Einfluss? Und es liegt nur an der (Menschen-Zugangs-)Offenheit?

Was meinst du mit "praktisch ohne Einfluss"?

Das war eine Analyse deines Beispiels, ob du das auch so verstehst:

offene Person ==> hat kein Problem mit Kontakten
verschlossene Person ==> hat Problem
verschlossene Person + egoistische Motive ==> verstellt sich als offen ==> hat trotzdem Problem

... just with extra steps.

Ich habe eine begriffliche Trennung gemacht, um zwei für mich verschiedene Sachen nicht mehr zu verwechseln und von anderen verwechseln zu lassen.

Es ist doch ein und das selbe, aber hat halt mehr Implikationen als du es dir wünschen würdest.

Wieso sollte ich die Richtigkeit eines Argumentes nicht feststellen können?

Weil die Realität nicht so eindimensional ist wie du sie darstellst. Außerdem müsstest du in die Köpfe der Menschen gucken können, damit du überhaupt auf "Richtigkeit" überprüfen kannst. Daher wirkt es auf mich ein wenig skurril, wenn es um Korrelationen geht und du von "Richtigkeit eines Argumentes" sprichst, das so nicht festzustellen ist.
Es sei denn du prüfst die Sachverhalte auf deren Kausalität. Ja, da wirst du dann wahrscheinlich schon recht haben.

Für die Richtigkeit eines Arguments muss ich nicht in die Köpfe gucken können. Ich kann schon vermuten, dass etwas im Kopf des Argumentierenden mehr Sinn ergibt, als das was er als Argument formulieren kann ... manchmal muss man halt den Sinn hinter dem Gesagten sich erst selber erschließen. Aber das heißt ja nicht, dass jeder richtig liegt, bei dem man beim hypothetischen In-den-Kopf-gucken sehen würde, dass er davon ausgeht, er liege richtig.

Was willst du wissen? Kannst du diese Aufforderung in einer konkreten Frage formulieren? Ich helfe ja gerne, meinen Standpunkt zu verstehen.

Was du denn jetzt als Faktoren für den Gruppenzugang und wie man dazu kommt siehst. Laut dir ist Offenheit jedenfalls eine sehr zu vernachlässigende Komponente.
Was könnte also jemand der sich vornimmt neue Menschen kennenzulernen tun, um seine Ausgangssituation zu verbessern und mit mehr Menschen connecten?

Wenn ich das wüsste, wäre ich nicht hier.

Das ist begrifflich falsch und das ist ärgerlich, weil ich mich um begriffliche Trennung sehr bemüht habe.

Ich werde zur Unterscheidung Neue-Erfahrungen-Offenheit und Menschen-Zugang-Offenheit benutzen. Du sagst jetzt, dass Neue-Erfahrungen-Offenheit bedeutet, dass man nur für Menschen offen ist, die genau so denken wie ich. (Wer ist "ich"?)

Und diese Aussage ergibt keinen Sinn.

Statt dich um die Begrifflichkeiten zu kümmern, hättest du dich doch darauf besinnen können was überhaupt gemeint war bzw. dich wenigstens, wenn du dich schon für so wissenschaftstreu hältst, darüber informieren können was unter das Konzept von Offenheit überhaupt fällt. Dazu zählt z.B. Open-mindedness, welches ja gerade die Beziehung zu anderen Menschen beschreibt.

Ich lese da nix von Beziehungen zu anderen Menschen. Nur zu neuen Ideen. Aber ich könnte auch eine Idee gutfinden, die mir von einer Person überbracht wurde, die ich nicht ausstehen kann. (Und umgekehrt.)

(Unabhängig davon wurde hier von "Offenheit" gesprochen. Niemand hat etwas von einer wissenschaftlichen Arbeit des Konzeptes "Openness to experience" gesprochen. Unterstellt hast du dies aber dennoch. Darüber hinaus regen mich deine rhetorischen Fragen schon deshalb auf, weil sie ganz offensichtlich keinen Dialog im Sinn haben. "Openness to experience" als für sich stehendes Konstrukt zu verstehen in der es angeblich keine zwischenmenschlichen Implikationen gibt, aber trotzdem vermeintlich interessiert eine Frage zu stellen in diesem Kontext zu stellen, ist schon echt wild. Spricht eben erneut wenig dafür einen Dialog zu suchen, sondern eher jemanden auflaufen lassen zu wollen.)

Ich sehe den Unterschied zwischen Openness to Experience und Openmindedness nicht so groß. Das ist alles im Camp "Neue-Erfahrungen-Offenheit" (im folgenden kurz NEO ). Die (abgekürzt) MZO sehe ich als davon deutlich unterscheidbares Konzept, bei dem es dann vor allem um den jeweiligen Menschen geht und nicht mehr um das Neue, das im anderen Konzept doch recht zentral ist.

Es sind nicht "meine" gewählten Parameter, sondern die, die der Logik entsprechen. Du kannst doch nicht einfach so tun, als gehöre die Logik in den Bereich des persönlichen Beliebens.

Doch, es sind deine gewählten Parameter, da du nicht in die Gedanken von Menschen schauen kannst und auch keine Kausalitäten ausmachen kannst. Logik finden, wo es nicht möglich ist, ist einfach nur absurd. Das wäre so wie wenn man versucht eine Impfung zu entwickeln ohne das Virus beleuchtet zu haben und dabei nur mit Daten von Symptomen und deren Häufung zu arbeiten.

Ich stimme dir aber gerne zu, wenn du mir erklären kannst auf welche Faktoren es ankommt, die auch kausal belegbar sind.

Aber genau so, also, nur mit den Beobachtung von Symptomen und Häufung von schweren und leichten Krankheitsverläufen wurde der erste Impfstoff gegen Pocken entwickelt, Vaccinia aus der Familie der Pockenviren, von dem überhaupt das Wort "Vakzin" abgeleitet ist ... die Viren selbst waren zu dem Zeitpunkt noch gar nicht entdeckt ...


Ich möchte auch nicht Logik finden, wo gar keine ist. Ich gehe nicht davon aus, dass jede Äußerung überhaupt auf Wahrheitsgehalt und Folgerichtigkeit untersucht werden kann. Aber manchmal halt schon, gerade wenn einen Leute von irgendwas überzeugen wollen.

Und ich habe von dir den Eindruck, dass du es nur noch ins Absurde ziehen willst. Beispielsweise die Logik als nicht anwendbar darstellen ...

Dann zeige uns doch wo deine Logik im Zwischenmenschlichen anwendbar ist. Was muss ich denn konkret in einer neuen Gruppe von Menschen machen, damit ich auch auf jeden Fall mit ihnen connecte und sie sich weitere Treffen mit mir wünschen?

Häh?
Logik bezieht sich auf das Beurteilen von Aussagen, zum Beispiel solchen über das connecten mit Menschen; sie bezieht sich nicht auf das Connecten selbst.

Um jetzt mal auch Wikipedia zu verlinken ... du begehst hier einen Kategorienfehler.

[Kleiner Mann]

Weiß nicht genau. Eine Erwartung irgendwo zwischen "weiß er doch eh schon" und "will er wahrscheinlich gar nicht wissen".

Was sagt das aber über deine Offenheit, wenn du für andere Menschen deine eigenen Fragen beantwortest?

Das war eine Analyse deines Beispiels, ob du das auch so verstehst:

offene Person ==> hat kein Problem mit Kontakten
verschlossene Person ==> hat Problem
verschlossene Person + egoistische Motive ==> verstellt sich als offen ==> hat trotzdem Problem

... just with extra steps.

Das mag in der Einzelfallbetrachtung so rüberkommen, aber grundsätzlich gibt es doch Unterschiede, die jeweils ihre eigenen Implikationen haben. Eine verschlossene Person hat eventuell nur am Anfang Probleme, wenn er die Menschen nicht kennt, aber blüht dann vielleicht auf, wenn sie mehr Zeit mit ihnen verbringt und Vertrauen aufbaut. Diese Person würde sich am wohlsten fühlen, wenn er eine kleine Gruppe von Menschen hat mit denen er sehr regelmäßig Zeit verbringen kann.
Eine verschlossene Person, die zusätzlich nur aus egoistischen Motiven handelt, hat vielleicht gar nicht das Bedürfnis sich mit Menschen auszutauschen, weil sie ihm persönlich keinen Nutzen bringen. Er verstellt sich aber dennoch gerne, wenn es für ihn etwas zu holen gibt. Wie etwa einer Frau mit der er Flüssigkeiten austauschen kann. Abseits davon hat er vielleicht hier und da mal Bekanntschaften, die dafür da sind seine Langeweile zu stillen.
Wenn man Kategorie 2 bzw. 3 trifft, dann ist der Outcome im ersten Moment vielleicht ähnlich, aber langfristig betrachtet, wird Kategorie 2 seine Peer Group finden, während Kategorie 3 eher alleine bleibt. Zumindest ist das jetzt meine Auffassung. Bitte erschlage mich nicht damit, dass das nicht wissenschaftlich komplett akkurat ist.

Für die Richtigkeit eines Arguments muss ich nicht in die Köpfe gucken können. Ich kann schon vermuten, dass etwas im Kopf des Argumentierenden mehr Sinn ergibt, als das was er als Argument formulieren kann ... manchmal muss man halt den Sinn hinter dem Gesagten sich erst selber erschließen. Aber das heißt ja nicht, dass jeder richtig liegt, bei dem man beim hypothetischen In-den-Kopf-gucken sehen würde, dass er davon ausgeht, er liege richtig.

Ok, du behauptest also für die Richtigkeit meines Argumentes müsstest du nicht in die Köpfe der Menschen schauen.
Daher könntest du mir ja kurz erläutern inwiefern mein Argument denn objektiv als falsch zu kategorisieren ist.

Wenn ich das wüsste, wäre ich nicht hier.

Du weißt es nicht, aber du weißt auf jeden Fall, dass wir/ich falsch liegen?
Verstehe ich das gerade richtig?

Ich lese da nix von Beziehungen zu anderen Menschen. Nur zu neuen Ideen. Aber ich könnte auch eine Idee gutfinden, die mir von einer Person überbracht wurde, die ich nicht ausstehen kann. (Und umgekehrt.)

Es steht doch implizit drin. Warum sollten wir annehmen, dass eine offene Person nur für Gedanken offen ist, aber nicht für Menschen? Das eine bedingt doch das andere. Im Prinzip ist ein zwischenmenschlicher Austausch ja nichts anderes als ein Austausch von Gedanken.

Ich sehe den Unterschied zwischen Openness to Experience und Openmindedness nicht so groß. Das ist alles im Camp "Neue-Erfahrungen-Offenheit" (im folgenden kurz NEO ). Die (abgekürzt) MZO sehe ich als davon deutlich unterscheidbares Konzept, bei dem es dann vor allem um den jeweiligen Menschen geht und nicht mehr um das Neue, das im anderen Konzept doch recht zentral ist.

Neue Menschen bringen also keine neuen Gedanken mit sich?
Im Prinzip ist jede zwischenmenschliche Interaktion ein Gedankenaustausch. Die Frage ist nur, ob man offen dafür ist.

Aber genau so, also, nur mit den Beobachtung von Symptomen und Häufung von schweren und leichten Krankheitsverläufen wurde der erste Impfstoff gegen Pocken entwickelt, Vaccinia aus der Familie der Pockenviren, von dem überhaupt das Wort "Vakzin" abgeleitet ist ... die Viren selbst waren zu dem Zeitpunkt noch gar nicht entdeckt ...

Dazu weiß ich jetzt nichts, aber ich weiß, dass der Covid-19 Impfstoff z.B. nicht nach Symptomen und Häufung entwickelt wurde. Ich denke das gilt auch für viele andere Viren oder Bakterien.

Ich möchte auch nicht Logik finden, wo gar keine ist. Ich gehe nicht davon aus, dass jede Äußerung überhaupt auf Wahrheitsgehalt und Folgerichtigkeit untersucht werden kann. Aber manchmal halt schon, gerade wenn einen Leute von irgendwas überzeugen wollen.

Du gehst nicht davon aus, dass das überprüfbar ist, aber erwartest Kausalität, wenn jemand etwas als Argument anführt? Wie unlogisch ist das denn bitte?
Psychologie ist für dich dann wohl auch keine Wissenschaft, weil Schlussfolgerungen keiner Kausalität folgen.
Ganz unabhängig davon, dass du für die Bekräftigung deiner Standpunkte lediglich die Kritik an meinen Standpunkten ins Feld führst.
Meine Argumente folgen keiner Kausalität und sind daher grundsätzlich als falsch zu bewerten. Wie sieht es denn nun mit deinen Standpunkten aus?

Logik bezieht sich auf das Beurteilen von Aussagen, zum Beispiel solchen über das connecten mit Menschen; sie bezieht sich nicht auf das Connecten selbst.

Wo besteht da der Unterschied? Du kritisierst meine Ansicht, dass Offenheit dazu führt, dass Menschen miteinander connecten. Meine Frage war ja jetzt was sonst dazu führt, dass Menschen miteinander connecten, wenn es Offenheit nicht sein kann.
Viel interessanter ist dabei sowieso wie du darauf kommst, dass Offenheit hier gar keine Rolle spielt. Kannst du das ein wenig mehr erläutern?

[Reinhard]

Weiß nicht genau. Eine Erwartung irgendwo zwischen "weiß er doch eh schon" und "will er wahrscheinlich gar nicht wissen".

Was sagt das aber über deine Offenheit, wenn du für andere Menschen deine eigenen Fragen beantwortest?

Nix?

Das war eine Analyse deines Beispiels, ob du das auch so verstehst:

offene Person ==> hat kein Problem mit Kontakten
verschlossene Person ==> hat Problem
verschlossene Person + egoistische Motive ==> verstellt sich als offen ==> hat trotzdem Problem

... just with extra steps.

Das mag in der Einzelfallbetrachtung so rüberkommen, aber grundsätzlich gibt es doch Unterschiede, die jeweils ihre eigenen Implikationen haben. Eine verschlossene Person hat eventuell nur am Anfang Probleme, wenn er die Menschen nicht kennt, aber blüht dann vielleicht auf, wenn sie mehr Zeit mit ihnen verbringt und Vertrauen aufbaut. Diese Person würde sich am wohlsten fühlen, wenn er eine kleine Gruppe von Menschen hat mit denen er sehr regelmäßig Zeit verbringen kann.
Eine verschlossene Person, die zusätzlich nur aus egoistischen Motiven handelt, hat vielleicht gar nicht das Bedürfnis sich mit Menschen auszutauschen, weil sie ihm persönlich keinen Nutzen bringen. Er verstellt sich aber dennoch gerne, wenn es für ihn etwas zu holen gibt. Wie etwa einer Frau mit der er Flüssigkeiten austauschen kann. Abseits davon hat er vielleicht hier und da mal Bekanntschaften, die dafür da sind seine Langeweile zu stillen.
Wenn man Kategorie 2 bzw. 3 trifft, dann ist der Outcome im ersten Moment vielleicht ähnlich, aber langfristig betrachtet, wird Kategorie 2 seine Peer Group finden, während Kategorie 3 eher alleine bleibt. Zumindest ist das jetzt meine Auffassung. Bitte erschlage mich nicht damit, dass das nicht wissenschaftlich komplett akkurat ist.

Schlussfolgerung aus dieser Aussage:
wenn man ein Offenheitsproblem hat, dann hilft der Zusatz-Tipp "einfach mal machen" bzw. "fake it till you make it" nicht, weil man dann in Kategorie 3 fällt und höchstens mit Leuten zusammenkommt, mit denen man eigentlich nicht auskommt.

Für die Richtigkeit eines Arguments muss ich nicht in die Köpfe gucken können. Ich kann schon vermuten, dass etwas im Kopf des Argumentierenden mehr Sinn ergibt, als das was er als Argument formulieren kann ... manchmal muss man halt den Sinn hinter dem Gesagten sich erst selber erschließen. Aber das heißt ja nicht, dass jeder richtig liegt, bei dem man beim hypothetischen In-den-Kopf-gucken sehen würde, dass er davon ausgeht, er liege richtig.

Ok, du behauptest also für die Richtigkeit meines Argumentes müsstest du nicht in die Köpfe der Menschen schauen.
Daher könntest du mir ja kurz erläutern inwiefern mein Argument denn objektiv als falsch zu kategorisieren ist.

Welches Argument meinst du konkret?

Wenn ich das wüsste, wäre ich nicht hier.

Du weißt es nicht, aber du weißt auf jeden Fall, dass wir/ich falsch liegen?
Verstehe ich das gerade richtig?

So aus dem Kopf heraus weiß ich nicht, was 95018458014 multipliziert mit 3956028183452 ergibt. Aber wenn mir jemand sagt, das wäre 17, weiß ich (und kann Argumente angeben), dass derjenige falsch liegt.

Ich lese da nix von Beziehungen zu anderen Menschen. Nur zu neuen Ideen. Aber ich könnte auch eine Idee gutfinden, die mir von einer Person überbracht wurde, die ich nicht ausstehen kann. (Und umgekehrt.)

Es steht doch implizit drin. Warum sollten wir annehmen, dass eine offene Person nur für Gedanken offen ist, aber nicht für Menschen? Das eine bedingt doch das andere. Im Prinzip ist ein zwischenmenschlicher Austausch ja nichts anderes als ein Austausch von Gedanken.

Ich sehe das so, dass ich noch lange nicht mit jeder Person einen Austausch haben will, nur weil ich auf Gedanken neugierig bin. So viele neue Gedanken haben die meisten Menschen ja auch nicht. (Mich übrigens eingeschlossen.)

-----

Um es mal etwas konkreter zu sagen: die "Menschen-Zugangs-Offenheit" ist doch im Wesentlichen, dass man mit den Leuten tratscht über dies und das. (So meine Auffassung, die ja zugegebenermaßen der Streitpunkt ist hier. Also ruhig einhaken, wenn es einen Unterschied macht, was konkret hinter dem Begriff steht.)

Tratsch ist hier: Wie das Wetter war oder der letzte Urlaub. Ob der Chef mal wieder genervt hat. Wie es der Gesundheit eines Bekannten jetzt geht, über den man zuvor mal geredet hat und der irgendwas hatte. Wen man getroffen hat und von dem irgendwas über Dritte oder Vierte erfahren hat. Aber auch tiefere Sachen, etwa wo man noch hinwill im Leben und was man gerne für Veränderungen an sich hatte; oder was man von irgendwelchen politischen Themen hält und so.


Aber dass man gewillt ist, sich sowas anzuhören und da vielleicht einen Senf dazuzugeben und also für diesen Austausch von Alltags-gedanken offen ist, so folgt daraus doch nicht, dass man sich auf einen Nicht-Alltagsgedanken einlassen kann. Nur weil der auch von einem Menschen stammen muss. Ich weiß nicht, ob eine Person, von der andere sagen, dass man mit ihm "über alles reden kann" auch wirklich jemand ist, mit dem man tatsächlich über alles reden kann.

Ich sehe den Unterschied zwischen Openness to Experience und Openmindedness nicht so groß. Das ist alles im Camp "Neue-Erfahrungen-Offenheit" (im folgenden kurz NEO ). Die (abgekürzt) MZO sehe ich als davon deutlich unterscheidbares Konzept, bei dem es dann vor allem um den jeweiligen Menschen geht und nicht mehr um das Neue, das im anderen Konzept doch recht zentral ist.

Neue Menschen bringen also keine neuen Gedanken mit sich?
Im Prinzip ist jede zwischenmenschliche Interaktion ein Gedankenaustausch. Die Frage ist nur, ob man offen dafür ist.

Für neue Gedanken muss ich keine neuen Menschen kennenlernen. Wenn jemand ein Buch oder einen Artikel schreibt über seinen neuen Gedanken, dann muss ich nicht erst den Menschen kennenlernen, der den Text verfasst hat.

Also im Sinne von "persönlich kennenlernen" und mir von seinem neuesten Problem erzählen lassen und mit ihm ein Bier trinken gehen.

Aber genau so, also, nur mit den Beobachtung von Symptomen und Häufung von schweren und leichten Krankheitsverläufen wurde der erste Impfstoff gegen Pocken entwickelt, Vaccinia aus der Familie der Pockenviren, von dem überhaupt das Wort "Vakzin" abgeleitet ist ... die Viren selbst waren zu dem Zeitpunkt noch gar nicht entdeckt ...

Dazu weiß ich jetzt nichts, aber ich weiß, dass der Covid-19 Impfstoff z.B. nicht nach Symptomen und Häufung entwickelt wurde. Ich denke das gilt auch für viele andere Viren oder Bakterien.

Ich möchte auch nicht Logik finden, wo gar keine ist. Ich gehe nicht davon aus, dass jede Äußerung überhaupt auf Wahrheitsgehalt und Folgerichtigkeit untersucht werden kann. Aber manchmal halt schon, gerade wenn einen Leute von irgendwas überzeugen wollen.

Du gehst nicht davon aus, dass das überprüfbar ist, aber erwartest Kausalität, wenn jemand etwas als Argument anführt? Wie unlogisch ist das denn bitte?

Argumente und Tatsachenbehauptungen kann man überprüfen und muss überprüfbar sein. (Das eine mit Logik, das andere mit recherchieren und nachschauen.)
Aber nicht jede Aussage ist auch ein Argument.

Psychologie ist für dich dann wohl auch keine Wissenschaft, weil Schlussfolgerungen keiner Kausalität folgen.
Ganz unabhängig davon, dass du für die Bekräftigung deiner Standpunkte lediglich die Kritik an meinen Standpunkten ins Feld führst.
Meine Argumente folgen keiner Kausalität und sind daher grundsätzlich als falsch zu bewerten. Wie sieht es denn nun mit deinen Standpunkten aus?

Logik bezieht sich auf das Beurteilen von Aussagen, zum Beispiel solchen über das connecten mit Menschen; sie bezieht sich nicht auf das Connecten selbst.

Wo besteht da der Unterschied? Du kritisierst meine Ansicht, dass Offenheit dazu führt, dass Menschen miteinander connecten. Meine Frage war ja jetzt was sonst dazu führt, dass Menschen miteinander connecten, wenn es Offenheit nicht sein kann.
Viel interessanter ist dabei sowieso wie du darauf kommst, dass Offenheit hier gar keine Rolle spielt. Kannst du das ein wenig mehr erläutern?

Das war ja mein Einstieg in diese Diskussion hier, dass Leute das Wort "Offenheit" benutzen für etwas, das eigentlich in den Bereich der Extraversion gehört (im Sinne der "Big Five" Persönlichkeitsmerkmale). Vielleicht auch noch in den der Verträglichkeit (agreeableness), in dem Sinn, dass man für eine Ansicht nicht offen ist und ablehnt, aber lieber das Thema wechselt als jetzt darüber zu streiten. Und dann kann man natürlich viele Themen abzuklappern, wenn man dauernd das Thema wechselt ...

[Kleiner Mann]

Nix?

Doch. Wenn du offen wärst, dann würdest du die Menschen doch selbst entscheiden lassen und nicht für sie ein Urteil fällen.

Schlussfolgerung aus dieser Aussage:
wenn man ein Offenheitsproblem hat, dann hilft der Zusatz-Tipp "einfach mal machen" bzw. "fake it till you make it" nicht, weil man dann in Kategorie 3 fällt und höchstens mit Leuten zusammenkommt, mit denen man eigentlich nicht auskommt.

Für Kategorie 3 wohl nicht, aber für Kategorie 2 schon eher.

Welches Argument meinst du konkret?

Dass Offenheit keine Rolle oder nur eine sehr geringe Rolle spiele.

So aus dem Kopf heraus weiß ich nicht, was 95018458014 multipliziert mit 3956028183452 ergibt. Aber wenn mir jemand sagt, das wäre 17, weiß ich (und kann Argumente angeben), dass derjenige falsch liegt.

Jetzt nochmal das gleiche mit der "Offenheit spielt keine Rolle"-Debatte.

Ich sehe das so, dass ich noch lange nicht mit jeder Person einen Austausch haben will, nur weil ich auf Gedanken neugierig bin. So viele neue Gedanken haben die meisten Menschen ja auch nicht. (Mich übrigens eingeschlossen.)

Hast du recht. Es wird nur komisch, wenn man mit 90% der Menschen so gar keinen Austausch möchte. Spricht dann doch wenig dafür, dass man offen für andere Menschen ist. Umso eindeutiger wird es dann, wenn man den Menschen pauschal unterstellt ja keine interessanten neuen Gedanken zu haben ohne sie je gefragt zu haben. Du brauchst also praktisch keine anderen Menschen um dir Fragen von anderen Menschen zu beantworten. Du tust es schon selbst für sie.

Tratsch ist hier: Wie das Wetter war oder der letzte Urlaub. Ob der Chef mal wieder genervt hat. Wie es der Gesundheit eines Bekannten jetzt geht, über den man zuvor mal geredet hat und der irgendwas hatte. Wen man getroffen hat und von dem irgendwas über Dritte oder Vierte erfahren hat. Aber auch tiefere Sachen, etwa wo man noch hinwill im Leben und was man gerne für Veränderungen an sich hatte; oder was man von irgendwelchen politischen Themen hält und so.


Aber dass man gewillt ist, sich sowas anzuhören und da vielleicht einen Senf dazuzugeben und also für diesen Austausch von Alltags-gedanken offen ist, so folgt daraus doch nicht, dass man sich auf einen Nicht-Alltagsgedanken einlassen kann. Nur weil der auch von einem Menschen stammen muss. Ich weiß nicht, ob eine Person, von der andere sagen, dass man mit ihm "über alles reden kann" auch wirklich jemand ist, mit dem man tatsächlich über alles reden kann.

Und warum kannst du dazu keinen Senf geben? Es sind doch individuelle Fragen und keine absoluten richtig oder falsch Fragen.

Für neue Gedanken muss ich keine neuen Menschen kennenlernen. Wenn jemand ein Buch oder einen Artikel schreibt über seinen neuen Gedanken, dann muss ich nicht erst den Menschen kennenlernen, der den Text verfasst hat.

Also im Sinne von "persönlich kennenlernen" und mir von seinem neuesten Problem erzählen lassen und mit ihm ein Bier trinken gehen.

Du wendest Offenheit immer noch NUR auf eine Sache an, aber nicht auf menschliche Beziehungen, die damit einfließen. Ob du über ein Thema eine Diskussion führen kannst, wo du als Person völlig ausgenommen bist, interessiert doch keinen.

Argumente und Tatsachenbehauptungen kann man überprüfen und muss überprüfbar sein. (Das eine mit Logik, das andere mit recherchieren und nachschauen.)
Aber nicht jede Aussage ist auch ein Argument.

Ja, dann überprüfe doch mal inwiefern Offenheit nun nur wenig relevant ist. Wie willst du diese Tatsache denn überprüfen?

Das war ja mein Einstieg in diese Diskussion hier, dass Leute das Wort "Offenheit" benutzen für etwas, das eigentlich in den Bereich der Extraversion gehört (im Sinne der "Big Five" Persönlichkeitsmerkmale). Vielleicht auch noch in den der Verträglichkeit (agreeableness), in dem Sinn, dass man für eine Ansicht nicht offen ist und ablehnt, aber lieber das Thema wechselt als jetzt darüber zu streiten. Und dann kann man natürlich viele Themen abzuklappern, wenn man dauernd das Thema wechselt ...

Ja, und deine Argumentation konntest du immer noch nicht klar mit Tatsachen belegen. Du hast lediglich Zweifel an meiner Argumentation bekundet.
Und wenn man alleine nicht gewillt ist sich die Ansichten von anderen Menschen anzuhören, weil man damit sowieso nichts anfangen oder man ihnen eine teils uninteressante Meinung unterstellt, dann zeigt es, dass man nicht mal gewillt ist den Schritt zu gehen sich selbst in die Situation zu begeben, wo man erst eine Entscheidung über Akzeptanz oder Ablehnung des Gedankens fällen kann.

[Strange Lady]

Mit Aufgeschlossenheit ist eben nicht nur die kognitive Ebene gemeint, sondern auch die soziale, kollektiv-unbewusste, affektiv-emotionale, psychische, spirituelle, kreativen, körperliche, konative .... etc

95% unserer Bedürfnisse, Emotionen, Vorstellungen, Begegnungen, Bindungen finden auf nicht-kognitiven Ebenen statt.
Da ist doch letztendlich irrelevant, ob ein Gespräch in puncto Wissenszuwachs einen Mehrwert hat, wenn die anderen Bedürfnisse bedient werden.

Reinhard, die Frage ist doch: warum sind dir die anderen Formen des connecting so unwichtig?
Warum blendest du 95% des menschlichen Erlebnisspektrums aus?

[Reinhard]

Nix?

Doch. Wenn du offen wärst, dann würdest du die Menschen doch selbst entscheiden lassen und nicht für sie ein Urteil fällen.

Warum? Ich sehe den Zusammenhang nicht.

Stell dir den offensten Mensch der Welt vor. Muss der immer was Wichtiges oder Interessantes zu sagen haben? Wenn ja, warum sollte das so sein?

Kann ja sogar sein, der offenste Mensch der Welt ist relativ dumm oder ungebildet. Unter der Annahme, dass Offenheit unabhängig von anderen Eigenschaften ist, ist das ja nicht ausgeschlossen (ohne dass ich das behaupte). Was konkret trägt so ein hypothetischer Mensch dann zu einer Unterhaltung bei?

Und wieso läuft diese Eigenschaft dann eigentlich unter der Bezeichnung "Offenheit"?

Schlussfolgerung aus dieser Aussage:
wenn man ein Offenheitsproblem hat, dann hilft der Zusatz-Tipp "einfach mal machen" bzw. "fake it till you make it" nicht, weil man dann in Kategorie 3 fällt und höchstens mit Leuten zusammenkommt, mit denen man eigentlich nicht auskommt.

Für Kategorie 3 wohl nicht, aber für Kategorie 2 schon eher.

Welches Argument meinst du konkret?

Dass Offenheit keine Rolle oder nur eine sehr geringe Rolle spiele.

Ich habe nach einem deiner Argumente gefragt (weil du willst, dass ich daran irgendwas zeigen soll). Das ist jetzt aber mein Standpunkt.

==>

So aus dem Kopf heraus weiß ich nicht, was 95018458014 multipliziert mit 3956028183452 ergibt. Aber wenn mir jemand sagt, das wäre 17, weiß ich (und kann Argumente angeben), dass derjenige falsch liegt.

Jetzt nochmal das gleiche mit der "Offenheit spielt keine Rolle"-Debatte.

Ja, so ist das doch:

Hier im Forum rätseln ein paar Leute (darunter ich) drum rum, was man braucht um bei anderen gut anzukommen. (Das ist immerhin Teil des Forumszwecks.) Vorgeschlagene Lösungen sind sowas wie "gut reden können", "was zu erzählen haben", "Emotionen zurückspiegeln können" aber auch "gutes Aussehen ist wichtig". (Die Liste soll gar nicht repräsentativ sein, geschweige denn vollständig.)

Und dann verkündet einer das Äquivalent der "17" Behauptung: "das kennt man unter dem Namen Offenheit" und gibt einen Wikipedia-Link. Ohne dass ich sehe, dass die Behauptung wirklich passen würde. (Es müsste ja nicht auf alles passen, ein Teilaspekt würde ja reichen, aber selbst da ist doch Fehlanzeige.)

Ich sehe das so, dass ich noch lange nicht mit jeder Person einen Austausch haben will, nur weil ich auf Gedanken neugierig bin. So viele neue Gedanken haben die meisten Menschen ja auch nicht. (Mich übrigens eingeschlossen.)

Hast du recht. Es wird nur komisch, wenn man mit 90% der Menschen so gar keinen Austausch möchte. Spricht dann doch wenig dafür, dass man offen für andere Menschen ist. Umso eindeutiger wird es dann, wenn man den Menschen pauschal unterstellt ja keine interessanten neuen Gedanken zu haben ohne sie je gefragt zu haben. Du brauchst also praktisch keine anderen Menschen um dir Fragen von anderen Menschen zu beantworten. Du tust es schon selbst für sie.

Also in meiner Beobachtung ist es so: Leute mit originalen Gedanken (oder was sie dafür halten), die gehen mit den Gedanken doch hausieren. Da kann man doch schlecht ausweichen. Also nur deswegen auf die Suche zu gehen, lohnt eher nicht.

Wenn ich mal schon einen Mensch interessant finde, dann ist es schon eher so, dass ich auch die Sichtweisen erfahren möchte, die dieser Mensch in anderen Belangen hat (auch in alltäglichen). Aber das ist halt ein Problem, wie man so ein initiales Interesse erzeugt (bei mir und/oder beim Gegenüber).

Tratsch ist hier: Wie das Wetter war oder der letzte Urlaub. Ob der Chef mal wieder genervt hat. Wie es der Gesundheit eines Bekannten jetzt geht, über den man zuvor mal geredet hat und der irgendwas hatte. Wen man getroffen hat und von dem irgendwas über Dritte oder Vierte erfahren hat. Aber auch tiefere Sachen, etwa wo man noch hinwill im Leben und was man gerne für Veränderungen an sich hatte; oder was man von irgendwelchen politischen Themen hält und so.


Aber dass man gewillt ist, sich sowas anzuhören und da vielleicht einen Senf dazuzugeben und also für diesen Austausch von Alltags-gedanken offen ist, so folgt daraus doch nicht, dass man sich auf einen Nicht-Alltagsgedanken einlassen kann. Nur weil der auch von einem Menschen stammen muss. Ich weiß nicht, ob eine Person, von der andere sagen, dass man mit ihm "über alles reden kann" auch wirklich jemand ist, mit dem man tatsächlich über alles reden kann.

Und warum kannst du dazu keinen Senf geben? Es sind doch individuelle Fragen und keine absoluten richtig oder falsch Fragen.

Wenn ich überlegen kann, oder aufgefordert werde, was dazu zu sagen, dann fällt mir schon was ein. Das "Nichtkönnen" ist also nicht absolut.
Geht also eher Richtung fehlende Schlagfertigkeit oder so.

Für neue Gedanken muss ich keine neuen Menschen kennenlernen. Wenn jemand ein Buch oder einen Artikel schreibt über seinen neuen Gedanken, dann muss ich nicht erst den Menschen kennenlernen, der den Text verfasst hat.

Also im Sinne von "persönlich kennenlernen" und mir von seinem neuesten Problem erzählen lassen und mit ihm ein Bier trinken gehen.

Du wendest Offenheit immer noch NUR auf eine Sache an, aber nicht auf menschliche Beziehungen, die damit einfließen. Ob du über ein Thema eine Diskussion führen kannst, wo du als Person völlig ausgenommen bist, interessiert doch keinen.

Das ist eine Aussage über die Offenheit der anderen, wenn es die nicht interessiert.

Argumente und Tatsachenbehauptungen kann man überprüfen und muss überprüfbar sein. (Das eine mit Logik, das andere mit recherchieren und nachschauen.)
Aber nicht jede Aussage ist auch ein Argument.

Ja, dann überprüfe doch mal inwiefern Offenheit nun nur wenig relevant ist. Wie willst du diese Tatsache denn überprüfen?

Das war ja mein Einstieg in diese Diskussion hier, dass Leute das Wort "Offenheit" benutzen für etwas, das eigentlich in den Bereich der Extraversion gehört (im Sinne der "Big Five" Persönlichkeitsmerkmale). Vielleicht auch noch in den der Verträglichkeit (agreeableness), in dem Sinn, dass man für eine Ansicht nicht offen ist und ablehnt, aber lieber das Thema wechselt als jetzt darüber zu streiten. Und dann kann man natürlich viele Themen abzuklappern, wenn man dauernd das Thema wechselt ...

Ja, und deine Argumentation konntest du immer noch nicht klar mit Tatsachen belegen. Du hast lediglich Zweifel an meiner Argumentation bekundet.
Und wenn man alleine nicht gewillt ist sich die Ansichten von anderen Menschen anzuhören, weil man damit sowieso nichts anfangen oder man ihnen eine teils uninteressante Meinung unterstellt, dann zeigt es, dass man nicht mal gewillt ist den Schritt zu gehen sich selbst in die Situation zu begeben, wo man erst eine Entscheidung über Akzeptanz oder Ablehnung des Gedankens fällen kann.

Ich habe nicht behauptet, dass ich nicht gewillt bin, mir die Meinung der anderen anzuhören. (Ohne doppelte Verneinung: Ich habe behauptet, dass ich gewillt bin, mir die Meinung der anderen anzuhören.)

Das ist nicht dasselbe wie dass ich überall rumlaufe und Leute nach ihrer Meinung frage in der Hoffnung, dass etwas interessantes dabei ist. Wenn das wesentlich sein sollte für "Offenheit", dann bin ich es nicht. Und im Übrigen der Großteil der Menschen auch nicht (hat also wohl auch nicht so großen Einfluss auf das Paarbindungsverhalten).

[Reinhard]

Mit Aufgeschlossenheit ist eben nicht nur die kognitive Ebene gemeint, sondern auch die soziale, kollektiv-unbewusste, affektiv-emotionale, psychische, spirituelle, kreativen, körperliche, konative .... etc

95% unserer Bedürfnisse, Emotionen, Vorstellungen, Begegnungen, Bindungen finden auf nicht-kognitiven Ebenen statt.
Da ist doch letztendlich irrelevant, ob ein Gespräch in puncto Wissenszuwachs einen Mehrwert hat, wenn die anderen Bedürfnisse bedient werden.

Da weiß ich noch weniger, was ich sagen soll.
Beim Wissenszuwachs gibt es wenigstens hin und wieder doch was, was dann zu "Besserwisser"-Verhalten führt (was mir auch von anderen attestiert wurde) ...

Reinhard, die Frage ist doch: warum sind dir die anderen Formen des connecting so unwichtig?
Warum blendest du 95% des menschlichen Erlebnisspektrums aus?

Weiß ich nicht. Mein Verhalten in dieser Hinsicht erfolgt ja nicht aufgrund einer solchen Absicht.

[Seb-X]

Mit Aufgeschlossenheit ist eben nicht nur die kognitive Ebene gemeint, sondern auch die soziale, kollektiv-unbewusste, affektiv-emotionale, psychische, spirituelle, kreativen, körperliche, konative .... etc

Dann sollten es viele hier gleich ganz sein lassen. Das ist ja die Überforderung förmlich zu riechen.

[Hoppala]

Mit Aufgeschlossenheit ist eben nicht nur die kognitive Ebene gemeint, sondern auch die soziale, kollektiv-unbewusste, affektiv-emotionale, psychische, spirituelle, kreativen, körperliche, konative .... etc

Dann sollten es viele hier gleich ganz sein lassen. Das ist ja die Überforderung förmlich zu riechen.

Deine Überforderung ? Mag sein.

Es geht hier um nichts was man (so im Großen und Ganzen, ich will dich da gar nicht ein- oder ausschließen) aufwändig aktiv tun müsste. Offenheit mit den genannten Beispielkritierien ist eher ein Zulassen. Eventuell auch ein demonstratives Zulassen, also mit für andere erkennbarer Bereitschaft.

Wobei dieses Zulassen durchaus für manche eine Hürde sein mag - man stellt dann eigene Grenzen zur Disposition -, die sie dann nur mit Anstrengung überwinden können.
Aber dann ist eben das Zulassen können lernen die "anstrengende" Hürde. Nicht das Zulassen an sich und auch nicht die Offenheit.

Ich antworte auf deinen Beitrag, weil du da ein m. E. auch für andere wichtiges Thema bzw,. Missverständnis nahelegst:

Wie gesagt: deine persönlichen Empfindungen dazu wlll ich damit gar nicht thematsiieren oder ansprechen.

[Seb-X]

Wie gesagt: deine persönlichen Empfindungen dazu wlll ich damit gar nicht thematsiieren oder ansprechen.

Dann antworte mir doch einfach nicht. Einfacher für beide Seiten.

[Kleiner Mann]

Stell dir den offensten Mensch der Welt vor. Muss der immer was Wichtiges oder Interessantes zu sagen haben? Wenn ja, warum sollte das so sein?

Der Fehler liegt doch bereits darin anzunehmen, dass man immer etwas Wichtiges oder Interessantes in den Augen der anderen sagen will.

Kann ja sogar sein, der offenste Mensch der Welt ist relativ dumm oder ungebildet. Unter der Annahme, dass Offenheit unabhängig von anderen Eigenschaften ist, ist das ja nicht ausgeschlossen (ohne dass ich das behaupte). Was konkret trägt so ein hypothetischer Mensch dann zu einer Unterhaltung bei?

Du sagst du siehst das ganze nicht eindimensional, aber stellst mir eine Frage in der ich "Offenheit" als einziges und isoliertes Kriterium betrachten soll?
Ein Mensch könnte seine eigenen Gedanken zu einer Unterhaltung beitragen.

Ich habe nach einem deiner Argumente gefragt (weil du willst, dass ich daran irgendwas zeigen soll). Das ist jetzt aber mein Standpunkt.

==>

Ich habe nach DEINER Argumentation gefragt warum "Offenheit" keine Rolle spielt. Bis auf Kritik an meiner Argumentation hast du bisher nicht vorbringen können.

(Es müsste ja nicht auf alles passen, ein Teilaspekt würde ja reichen, aber selbst da ist doch Fehlanzeige.)

Wie kommst du darauf, dass selbst ein Teilaspekt nicht passen würde? Wurde hier doch schon mehrfach erklärt, dass das Konzept auf Menschen angewendet werden sollte und nicht nur auf Sachlagen.
Verstehe also nicht wie du darauf kommst, dass das nicht passt. Du willst es doch lediglich nicht akzeptieren. Das ist ja dann kein Problem der mangelnden Passgenauigkeit, sondern eines der Akzeptanz.

Aber das ist halt ein Problem, wie man so ein initiales Interesse erzeugt (bei mir und/oder beim Gegenüber).

Die Frage sollte doch lauten warum es so schwer ist dieses initiale Interesse in dir zu erzeugen.
Und deine Grundannahme scheint ja schon so zu sein, dass andere Menschen tendenziell eher uninteressant sind. Die richtige Frage wäre ja dann warum du glaubst, dass das so ist.

Wenn ich überlegen kann, oder aufgefordert werde, was dazu zu sagen, dann fällt mir schon was ein. Das "Nichtkönnen" ist also nicht absolut.
Geht also eher Richtung fehlende Schlagfertigkeit oder so.

Die Frage war schon darauf bezogen ungefragt deinen Senf zu geben. So wie andere Menschen sich eben auch ungefragt in eine Konversation begeben.

Das ist eine Aussage über die Offenheit der anderen, wenn es die nicht interessiert.

Warum sollte deine Offenheit von der Offenheit anderer Menschen abhängig sein? Bist du dann auch nur in Abhängigkeit von anderen Menschen sozial oder hilfsbereit?

Das ist nicht dasselbe wie dass ich überall rumlaufe und Leute nach ihrer Meinung frage in der Hoffnung, dass etwas interessantes dabei ist. Wenn das wesentlich sein sollte für "Offenheit", dann bin ich es nicht. Und im Übrigen der Großteil der Menschen auch nicht (hat also wohl auch nicht so großen Einfluss auf das Paarbindungsverhalten).

Offenheit bedeutet nicht, dass man jeden nach seiner Meinung zu einem Thema fragt, oder habe ich das irgendwo so geschrieben?
Der Großteil der Menschheit befindet sich dabei auf einem Spektrum (hast du vermutlich auch gänzlich überlesen oder ignoriert), wie bereits schon erklärt. Natürlich hat das großen Einfluss auf die Möglichkeiten, die man hat. Offene Menschen haben einfach mehr Möglichkeiten und da wir ja gerade von einer Situation ausgehen, wo man nicht viele Menschen kennt, ist das doch von besonderer Relevanz. Nicht offene Menschen können durch Zufall über ihr bereits kleines, aber sehr warmes Umfeld ihren Partner kennenlernen. Wenn sie so ein Umfeld nicht haben, dann haben sie pech.

Beim Wissenszuwachs gibt es wenigstens hin und wieder doch was, was dann zu "Besserwisser"-Verhalten führt (was mir auch von anderen attestiert wurde) ...

Hast du dich schon mal gefragt was dahinter stecken könnte?
So könnte es doch sein, dass du dich mit diesem "Besserwisser"-Verhalten profilieren versuchst und es dir dabei ein gutes Gefühl gibt.

Mein Verhalten in dieser Hinsicht erfolgt ja nicht aufgrund einer solchen Absicht.

Was ist denn sonst deine Absicht?
Achtung: Wir reden immer noch von einem Kontext in der es um menschliche Connections geht.

[Reinhard]

Stell dir den offensten Mensch der Welt vor. Muss der immer was Wichtiges oder Interessantes zu sagen haben? Wenn ja, warum sollte das so sein?

Der Fehler liegt doch bereits darin anzunehmen, dass man immer etwas Wichtiges oder Interessantes in den Augen der anderen sagen will.

Wenn man nicht meint, etwas Interessantes sagen zu können, dann redet man nur, um auch was gesagt zu haben. Irgendwo habe ich mal gelesen, jemand hat "Bullshit" definiert als das, was man von sich gibt, um irgendwas gesagt zu haben. (Könnte David Graeber gewesen sein.)

Kann ja sogar sein, der offenste Mensch der Welt ist relativ dumm oder ungebildet. Unter der Annahme, dass Offenheit unabhängig von anderen Eigenschaften ist, ist das ja nicht ausgeschlossen (ohne dass ich das behaupte). Was konkret trägt so ein hypothetischer Mensch dann zu einer Unterhaltung bei?

Du sagst du siehst das ganze nicht eindimensional, aber stellst mir eine Frage in der ich "Offenheit" als einziges und isoliertes Kriterium betrachten soll?
Ein Mensch könnte seine eigenen Gedanken zu einer Unterhaltung beitragen.

Ich habe nach einem deiner Argumente gefragt (weil du willst, dass ich daran irgendwas zeigen soll). Das ist jetzt aber mein Standpunkt.

==>

Ich habe nach DEINER Argumentation gefragt warum "Offenheit" keine Rolle spielt. Bis auf Kritik an meiner Argumentation hast du bisher nicht vorbringen können.

Das ist jetzt ein ziemlich doofer Deadlock, wenn du meine Argumentation nicht mal erkennst.

(Es müsste ja nicht auf alles passen, ein Teilaspekt würde ja reichen, aber selbst da ist doch Fehlanzeige.)

Wie kommst du darauf, dass selbst ein Teilaspekt nicht passen würde? Wurde hier doch schon mehrfach erklärt, dass das Konzept auf Menschen angewendet werden sollte und nicht nur auf Sachlagen.
Verstehe also nicht wie du darauf kommst, dass das nicht passt. Du willst es doch lediglich nicht akzeptieren. Das ist ja dann kein Problem der mangelnden Passgenauigkeit, sondern eines der Akzeptanz.

Ich argumentiere zwei Punkte, A und B:

A) Für Offenheit wird eine Definition (z.B. Wikipedia) geliefert. Da ist dann aber ein große Lücke, wie man von dieser Definition zu Menschen und Kontaktaufnahmen kommt. Diese Lücke meine ich, wenn ich sage, das passt nicht und "Fehlanzeige".

Und ich bin auch nicht derjenige, der aufgefordert ist, diese Lücke zu füllen. Das ist deine Aufgabe oder Hoppalas oder wer immer sich berufen fühlt. Ich kann nur sagen, dass es nicht erklärt wird und wenn da nichts ist, was soll ich dann akzeptieren?

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B) Mit "Offenheit" wird etwas bezeichnet, das tatsächlich viel mit Menschen und Kontaktaufnahme usw. zu tun hat. Da wünschte ich mir gerne eine Definition, aber die wird nicht gegeben. Vielleicht weil sie nicht existiert, aber ich vermute eher diskussionstaktische Gründe, weil dann (so die weitere Vermutung) klar werden würde, dass die hier gemeinte sogenannte Offenheit eigentlich mehr mit Geselligkeit oder Verträglichkeit zu tun hat.

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Und hin und wieder ärgere ich mich, wenn wild zwischen A und B bzw. Offenheit im einen Sinn und Offenheit im anderen Sinn hin-und-her-gehüpft wird. Eine Spielwiese für Dialektiker ...

Aber das ist halt ein Problem, wie man so ein initiales Interesse erzeugt (bei mir und/oder beim Gegenüber).

Die Frage sollte doch lauten warum es so schwer ist dieses initiale Interesse in dir zu erzeugen.
Und deine Grundannahme scheint ja schon so zu sein, dass andere Menschen tendenziell eher uninteressant sind. Die richtige Frage wäre ja dann warum du glaubst, dass das so ist.

Ja, vielleicht wäre das die Frage. Allerdings ist mir mittlerweile die Lust an der Beantwortung vergangen.

Wenn ich überlegen kann, oder aufgefordert werde, was dazu zu sagen, dann fällt mir schon was ein. Das "Nichtkönnen" ist also nicht absolut.
Geht also eher Richtung fehlende Schlagfertigkeit oder so.

Die Frage war schon darauf bezogen ungefragt deinen Senf zu geben. So wie andere Menschen sich eben auch ungefragt in eine Konversation begeben.

Das ist eine Aussage über die Offenheit der anderen, wenn es die nicht interessiert.

Warum sollte deine Offenheit von der Offenheit anderer Menschen abhängig sein? Bist du dann auch nur in Abhängigkeit von anderen Menschen sozial oder hilfsbereit?

Das war ja gerade meine Folgerung, dass man aus diesem Verhalten der anderen nicht auf meine Offenheit schließen kann.

Das ist nicht dasselbe wie dass ich überall rumlaufe und Leute nach ihrer Meinung frage in der Hoffnung, dass etwas interessantes dabei ist. Wenn das wesentlich sein sollte für "Offenheit", dann bin ich es nicht. Und im Übrigen der Großteil der Menschen auch nicht (hat also wohl auch nicht so großen Einfluss auf das Paarbindungsverhalten).

Offenheit bedeutet nicht, dass man jeden nach seiner Meinung zu einem Thema fragt, oder habe ich das irgendwo so geschrieben?
Der Großteil der Menschheit befindet sich dabei auf einem Spektrum (hast du vermutlich auch gänzlich überlesen oder ignoriert), wie bereits schon erklärt. Natürlich hat das großen Einfluss auf die Möglichkeiten, die man hat. Offene Menschen haben einfach mehr Möglichkeiten und da wir ja gerade von einer Situation ausgehen, wo man nicht viele Menschen kennt, ist das doch von besonderer Relevanz. Nicht offene Menschen können durch Zufall über ihr bereits kleines, aber sehr warmes Umfeld ihren Partner kennenlernen. Wenn sie so ein Umfeld nicht haben, dann haben sie pech.

Beim Wissenszuwachs gibt es wenigstens hin und wieder doch was, was dann zu "Besserwisser"-Verhalten führt (was mir auch von anderen attestiert wurde) ...

Hast du dich schon mal gefragt was dahinter stecken könnte?
So könnte es doch sein, dass du dich mit diesem "Besserwisser"-Verhalten profilieren versuchst und es dir dabei ein gutes Gefühl gibt.

Manchmal kommt es mir wie eine Pflicht vor. (Beispiel: Jetzt gerade fühle ich mich verpflichtet eine Antwort zu schreiben. )

Mein Verhalten in dieser Hinsicht erfolgt ja nicht aufgrund einer solchen Absicht.

Was ist denn sonst deine Absicht?
Achtung: Wir reden immer noch von einem Kontext in der es um menschliche Connections geht.

Du solltest vollständiger zitieren. Im Weggeschnittenen hat die Antwort auf deine Frage schon gestanden.

[Hoppala]

Wenn man nicht meint, etwas Interessantes sagen zu können, dann redet man nur, um auch was gesagt zu haben.

Ich finde es faszinierend zu sehen, wie du konsequent immer wieder das eigentliche Thema umschiffst. Noch dazu offenbar unfreiwillig.
Ist das:

Achtung: Wir reden immer noch von einem Kontext in der es um menschliche Connections geht.

für dich wirklich so unsichtbar?
Anscheinend, denn ansonsten müsste man bei der Aussage absichtliche Obstruktion annehmen. Das will ich aber ausdrücklich nciht annehmen.
Entsprechend: die Widerlegung deiner Aussage steckt in der von mir zitierten Aussage von Kleiner Mann, bzw. dem Thema selbst.

Mir fiel da das Bild vom Topfschlagen ein. Sobald jemand "heißer" sagt, suchst du in einer anderen Richtung. Alles klapperst du ab, nur die Stelle, wo der Topf steht, bleibt von dir trotz aller Hinweise unberührt ...

[Kleiner Mann]

Wenn man nicht meint, etwas Interessantes sagen zu können, dann redet man nur, um auch was gesagt zu haben. Irgendwo habe ich mal gelesen, jemand hat "Bullshit" definiert als das, was man von sich gibt, um irgendwas gesagt zu haben. (Könnte David Graeber gewesen sein.)

Dein Fehler liegt in der Annahme entscheiden zu können was für andere Menschen interessant oder wichtig wäre. Die Tatsache, dass du diese Fähigkeit für dich beanspruchst, zeigt dann auch wie offen du für andere Menschen bist. Du brauchst ihre Ansichten nicht, um über ihre Präferenzen urteilen zu können.

Das ist jetzt ein ziemlich doofer Deadlock, wenn du meine Argumentation nicht mal erkennst.

Wie man sieht antwortest du ja nicht mal auf kritische Nachfragen, die die Absurdität deiner Argumentation entlarven. Stattdessen wird dann der Scheinwerfer dann einfach wieder umgelenkt.

Ich argumentiere zwei Punkte, A und B:

Punkt A ist irrelevant, weil du scheinbar, ich sage es wohl noch 100 mal, nicht in der Lage bist das auf menschliche Beziehungen anzuwenden.

Punkt B ist ebenfalls irrelevant, weil du das schon die ganze Zeit so behauptest ohne jegliche Argumentation vorbringen zu können warum das so ist wie du vermutest. Auch das scheinst du konsequent zu ignorieren.
Es offenbart am ehesten noch wie "offen" du doch bist. Immerhin steht dein Urteil bereits ohne eine Konversation fest.
Du bist der Richter der ein Strafverfahren selbst ohne Zeugen zu einer Verurteilung führen kann.

Ja, vielleicht wäre das die Frage. Allerdings ist mir mittlerweile die Lust an der Beantwortung vergangen.

Natürlich vergeht dir die Lust, wenn du mal eine Frage mit Substanz beantworten musst. Für mich keine Neuheit. Du blockst immer ab, wenn es um die relevanten Teile geht und man sich von deiner Spielwiese entfernt.
Nachher müsste man vielleicht noch offenbaren wie man es persönlich hält. Da kann man sich ja dann gar nicht mehr so selbstsicher in das Bashing von anderen zurückziehen.

Das war ja gerade meine Folgerung, dass man aus diesem Verhalten der anderen nicht auf meine Offenheit schließen kann.

Tut niemand. Es geht ganz alleine um dein Verhalten und nur DEINES. Ob andere Menschen dann auch offen für dich sind, ist ja völlig
unerheblich. Ganz im Gegenteil. Es zeigt mir wie "offen" du bist, wenn deine Offenheit offenbar nur von anderen Menschen abhängig ist und von ihnen sogar erwartet wird den ersten Schritt auf dich zuzugehen. Da ist dann ein wenig mehr Selbstreflexion gefragt warum das so ist.

Manchmal kommt es mir wie eine Pflicht vor. (Beispiel: Jetzt gerade fühle ich mich verpflichtet eine Antwort zu schreiben. )

Wieder nur Ausflüchte. Antwortest du jemals auf Fragen oder pickst du dir immer nur die Sachen heraus auf die du antworten willst?

Du solltest vollständiger zitieren. Im Weggeschnittenen hat die Antwort auf deine Frage schon gestanden.

Ich bezweifle, dass "Ich weiß nicht" die Antwort auf meine Frage gewesen sein muss. Es ging immerhin um Absichten und scheinbar geht es dir, laut eigener Aussage, nicht um menschliche Verbundenheit. Die Frage danach worum es dir denn sonst geht ist daher aus meiner Sicht völlig legitim.

Du offenbarst immer wieder wie unpersönlich und verschlossen du als Mensch bist, denn um Menschen geht es dir gar nicht. Du zeigst ja gerade bei den relevanten Fragestellungen, dass du nicht gewillt (oder auch nicht in der Lage?) bist eine Antwort zu geben. Es scheint dir völlig fern aus deiner eigenen Person zu sprechen. Umso bemühter bist du dann bei Sachthemen in der es um Dritte geht und du dich schön persönlich davonstehlen kannst. Je unpersönlicher desto besser. Das zeigt dann auch den Grad an Offenheit. Je weniger du von dir selbst preisgeben musst, desto wohler fühlst du dich. Über Menschen kann man sich stellen oder eben die Klappe halten, aber mit ihnen reden ist völlig sinnbefreit. Es wird nichts geben was mir andere Menschen an Einsichten geben können was ich nicht schon weiß. Ein "Besserwisser" vor dem Herrn. Und damit erübrigt sich auch die Frage nach Offenheit.

[Nephthys79]

Ja, vielleicht wäre das die Frage. Allerdings ist mir mittlerweile die Lust an der Beantwortung vergangen.

Manchmal kommt es mir wie eine Pflicht vor. (Beispiel: Jetzt gerade fühle ich mich verpflichtet eine Antwort zu schreiben. )

Du musst dir das doch nicht geben.
Wenn diese "Diskussion" dir nichts bringt, dann lass sie doch einfach so stehen.