Bedingungsloses Grundeinkommen

[Mannanna]

Ein ansatz soll doch angeblich sein:
Alle bekommen dasselbe, d.h. die halbe Verwaltung wird überflüssig. Man braucht kein Bafög-Amt, Sozialamt, niemand berechnet mehr ALG oder Wohngeld usw.
Da sollen dann die ganzen Staatsbediensteten und deren Nebenkosten:Gebäude, Energie, Arbeitsmittel, bla eingespart werden.

Ja, aber wenn da viele evtl. Spaß an ihrer Arbeit haben und gerne weiter arbeiten möchten, um über das BGE hinaus was zu verdienen?

[Mannanna]

Ich weiss nicht, aus welchen Studien ihr eure Vermutungen habt ...
Meine Recherchen deuten darauf hin, dass die Armen ploetzlich mehr Selbstbestimmung haben, weil sie genug zum Leben haben, und dann auswaehlen koennen, ob sie faul sind, bezahlter Arbeit nachgehen, oder unbezahlte Arbeit machen - was jetzt auch schon getan wird.

Wenn das jetzt auch schon getan wird, wozu dann noch BGE einführen? Dann kann doch alles so bleiben, wie es ist.

Die "Armen mit mehr Selbstbestimmung" ist doch bloß eine Umschreibung für: "Ich krieg doch genug vom Amt. Wozu soll ich da noch pujacken geh'n?" Was man vor H4 oft genug gehört hat. In den 90ern hatte ich aber auch nicht den Eindruck, daß sich besonders viele Arbeitslose kreativ oder politisch oder sonstwie engagieren, obwohl man damals als Arbeitsloser wesentlich besser dastand als heute.

[Tirak]

Dann sollen sie kündigen, wenn ihnen die Arbeit nicht passt. Niemand hält denen eine Waffe an den Kopf. Kündigen und ALG 2 kassieren. Hier verhungert keiner. Muss aber Abstriche beim Lebensstil machen.
Menschenrechtsverletzende Arbeitsbedingungen kann man anzeigen. Wie soll sich das sonst ändern?

Offtopic:
Als kleine Anmerkung: Kündigungen ziehen eventuell erstmal eine Sanktion nach sich. Also nix mit einfach mal kündigen und ALG2 kassieren. (SGB II §31 Pflichtverletzung, speziell der Absatz mit absichtlichen Herbeiführen einer Hilfsbedürftigkeit) Im schlimmsten Fall wird der Kündigungsgrund als nichtig angesehen.

[Mannanna]

Dann sollen sie kündigen, wenn ihnen die Arbeit nicht passt. Niemand hält denen eine Waffe an den Kopf. Kündigen und ALG 2 kassieren. Hier verhungert keiner. Muss aber Abstriche beim Lebensstil machen.
Menschenrechtsverletzende Arbeitsbedingungen kann man anzeigen. Wie soll sich das sonst ändern?

Offtopic:
Als kleine Anmerkung: Kündigungen ziehen eventuell erstmal eine Sanktion nach sich. Also nix mit einfach mal kündigen und ALG2 kassieren. (SGB II §31 Pflichtverletzung, speziell der Absatz mit absichtlichen Herbeiführen einer Hilfsbedürftigkeit) Im schlimmsten Fall wird der Kündigungsgrund als nichtig angesehen.

Dann greift man halt in die Firmenkasse und läßt sich erwischen oder man haut der Chefin eine rein oder sonstwas. Wer gekündigt werden will, kriegt das auch hin.

[Tirak]

Dann sollen sie kündigen, wenn ihnen die Arbeit nicht passt. Niemand hält denen eine Waffe an den Kopf. Kündigen und ALG 2 kassieren. Hier verhungert keiner. Muss aber Abstriche beim Lebensstil machen.
Menschenrechtsverletzende Arbeitsbedingungen kann man anzeigen. Wie soll sich das sonst ändern?

Offtopic:
Als kleine Anmerkung: Kündigungen ziehen eventuell erstmal eine Sanktion nach sich. Also nix mit einfach mal kündigen und ALG2 kassieren. (SGB II §31 Pflichtverletzung, speziell der Absatz mit absichtlichen Herbeiführen einer Hilfsbedürftigkeit) Im schlimmsten Fall wird der Kündigungsgrund als nichtig angesehen.

Dann greift man halt in die Firmenkasse und läßt sich erwischen oder man haut der Chefin eine rein oder sonstwas. Wer gekündigt werden will, kriegt das auch hin.

Das fällt auch unter absichtliches Herbeiführen. Aber interessant, das nun ein Vergehen als Möglichkeit hervorgehoben wird. Und am Ende heisst es dann wieder, dass die Empfänger die arbeitenden Bürger nur abziehen. Schönes moralisches Dilemma

[BartS]

Und dafür müssten andere wiederum die Zeche zahlen. Wer will denn dann noch bei der Müllabfuhr arbeiten? Einige, wenn die Löhne steigen. Aber dann steigen natürlich auch die Müllgebühren - upps, und dann wäre das Geld wieder weniger wert.

Es ist zwar jetzt nicht so, dass Leute von der Müllabfuhr zu den gehobenen Gehaltsgruppen zählen, aber auf 400 Euro-Basis arbeiten die auch nicht. Die sind Tarif sehr gut eingebunden und die Jobs sind nicht wirklich unbeliebt. Zudem sinken seit Jahren in den Landkreisen die Müllgebühren (ich glaube in manchen bezahlt man nicht mal welche), weil das Recycling immer mehr Rohstoffe zurückgewinnt, mit denen man gute Preise machen kann.

Das Prinzip des Bedingungsloses Grundeinkommen beruht ja allerdings darauf, dass Arbeitgeber für die Jobs weniger bezahlen müssen, weil der Arbeitslohn ein Add-On auf das Grundeinkommen ist. Angenommen es gibt einen Job für netto 1500 Euro im Monat und es wird ein Grundeinkommen von 1000 Euro eingeführt, dann muss der Arbeitgeber nur noch 500 Euro draufzahlen (ohne steuerliche Abzüge, weil die Arbeit nicht mehr versteuert wird), um wieder auf die 1500 Euro zu kommen.

[BartS]

Und der behinderte der jemanden braucht der ihm den ganzen Tag hilft, hat Pech gehabt. Kann er sich wede rleisten, noch kann er für mehr geld arbeiten gehen.

Naja, diese Leistungen werden selbst heute nicht über Steuermittel finanziert, sondern über die Gesundheits- und Pflegeversicherungen. Die bleiben in so einem System weiterhin erhalten, weil das individuelle Lebensrisiken sind, die über das eigene Gehalt hinaus gehen.

Der schnöde Jurist fängt an Müll zu sammeln und die schlechten werden Richter und treffen dann eben ein paar Fehlurteile. Und weil niemand mehr BWL studiert werde die Unternehmen und unfähigen und mittelmäßigen Kräften ruiniert. So wird Deutschland dann konsequent bis zum Entwicklungsland durchgereicht. Ja, BGE find ich toll.

Wenn der Jurist mehr Spaß am Müll sammeln hat als am juristen, wo wäre dann das Problem? In der Wirklichkeit wird das die Ausnahme bleiben. Ich beispielsweise habe nicht nur studiert, um einen gut bezahlten Job zu bekommen, sondern auch, weil ich keine große Lust auf körperliche Arbeiten habe. Kein Witz.

Alles, was du über das BGE hinaus an finanziellen Mitteln haben willst, musst du dir halt zusätzlich erarbeiten.

Newsflash :Auch heute kann man schon arbeiten gehen, wenn man mehr Geld will

[/quote]

Eben! Deshalb wird ein bedingungsloses Grundeinkommen bei einem gut ausgebildeten Menschen nicht automatisch die Lust am Arbeiten absenken, weil er auch weiterhin deutlich über dieses Grundeinkommensniveau leben möchte.

[Kief]

Ich weiss nicht, aus welchen Studien ihr eure Vermutungen habt ...
Meine Recherchen deuten darauf hin, dass die Armen ploetzlich mehr Selbstbestimmung haben, weil sie genug zum Leben haben, und dann auswaehlen koennen, ob sie faul sind, bezahlter Arbeit nachgehen, oder unbezahlte Arbeit machen - was jetzt auch schon getan wird.

Wenn das jetzt auch schon getan wird, wozu dann noch BGE einführen? Dann kann doch alles so bleiben, wie es ist.

Die "Armen mit mehr Selbstbestimmung" ist doch bloß eine Umschreibung für: "Ich krieg doch genug vom Amt. Wozu soll ich da noch pujacken geh'n?" Was man vor H4 oft genug gehört hat.

Auch dieses Argument ist von einer Befuerchtung gepraegt - ich prognostiziere da eine ganz andere Entwicklung bei der Mehrheit der Menschen.



Derzeit habe ich nur scheinbar eine Wahl, und diese Wahl besteht zwischen miserabel bezahlter Arbeit, oder in "Verwaltung durch JobCenter"=Bullshit-Verwaltung mit psychischer Zerstoerung.

Von dieser Wahl zwischen Pest und Cholera will ich weg.
Zu einer Wahl zwischen unbezahlter Arbeit (Politik, Kindererziehung, whatever) und bezahlter Arbeit, die ich mir selbst waehlen kann. Und da achte ich dann natuerlich darauf, dass ich menschenwuerdig behandelt werde, dass die Konditionen rechtskonform sind und meinem Gerechtigkeitsempfinden passen.

Solch eine Wahl ermoeglicht das BGE, und das hat natuerlich auf den gesamten Arbeitssektor massive Auswirkungen.
Der Dumping-Lohn-Sektor mit Arbeiter-Ausbeutung geht dann natuerlich kaputt.
Die Wirtschaft wird dadurch umstrukturiert.
Das gefaellt mir, weil sich dann Arbeit wieder lohnt.
(Oder ich entscheide mich freiwillig, einen geringer entlohnten Job zu machen (siehe BartS' Beispiel), weil mir die Arbeitskonditionen zusagen.)

Uebrigens kam mir nie in den Sinn, mich auf die faule Haut zu legen.
Die meisten, die ich kenne, sind nicht aus Prinzip und aus Trotz faul, sondern aus Depressionen, weil sich Arbeit weder lohnt, noch die Chefs ein angenehmes Arbeitsklima erzeugen. Das wiederum ist mit dem BGE auch moeglich, weil mit nem sicheren Einkommen Geschaefte besser laufen ...


CU, Kief

[Mannanna]

Und dafür müssten andere wiederum die Zeche zahlen. Wer will denn dann noch bei der Müllabfuhr arbeiten? Einige, wenn die Löhne steigen. Aber dann steigen natürlich auch die Müllgebühren - upps, und dann wäre das Geld wieder weniger wert.

Es ist zwar jetzt nicht so, dass Leute von der Müllabfuhr zu den gehobenen Gehaltsgruppen zählen, aber auf 400 Euro-Basis arbeiten die auch nicht. Die sind Tarif sehr gut eingebunden und die Jobs sind nicht wirklich unbeliebt. Zudem sinken seit Jahren in den Landkreisen die Müllgebühren (ich glaube in manchen bezahlt man nicht mal welche), weil das Recycling immer mehr Rohstoffe zurückgewinnt, mit denen man gute Preise machen kann.

Das Prinzip des Bedingungsloses Grundeinkommen beruht ja allerdings darauf, dass Arbeitgeber für die Jobs weniger bezahlen müssen, weil der Arbeitslohn ein Add-On auf das Grundeinkommen ist. Angenommen es gibt einen Job für netto 1500 Euro im Monat und es wird ein Grundeinkommen von 1000 Euro eingeführt, dann muss der Arbeitgeber nur noch 500 Euro draufzahlen (ohne steuerliche Abzüge, weil die Arbeit nicht mehr versteuert wird), um wieder auf die 1500 Euro zu kommen.

Woher kommen die 1000 Euro, wenn die Arbeit nicht mehr besteuert wird? Erhöht man statt dessen die Mehrwertsteuer oder die KFZ-Steuer oder den Solidarzuschlag oder sonst was? Oder zahlen's die Arbeitgeber, weil sie ja dann auch so immens viel sparen?

[Mannanna]

Ich weiss nicht, aus welchen Studien ihr eure Vermutungen habt ...
Meine Recherchen deuten darauf hin, dass die Armen ploetzlich mehr Selbstbestimmung haben, weil sie genug zum Leben haben, und dann auswaehlen koennen, ob sie faul sind, bezahlter Arbeit nachgehen, oder unbezahlte Arbeit machen - was jetzt auch schon getan wird.

Wenn das jetzt auch schon getan wird, wozu dann noch BGE einführen? Dann kann doch alles so bleiben, wie es ist.

Die "Armen mit mehr Selbstbestimmung" ist doch bloß eine Umschreibung für: "Ich krieg doch genug vom Amt. Wozu soll ich da noch pujacken geh'n?" Was man vor H4 oft genug gehört hat.

Auch dieses Argument ist von einer Befuerchtung gepraegt - ich prognostiziere da eine ganz andere Entwicklung bei der Mehrheit der Menschen.



Derzeit habe ich nur scheinbar eine Wahl, und diese Wahl besteht zwischen miserabel bezahlter Arbeit, oder in "Verwaltung durch JobCenter"=Bullshit-Verwaltung mit psychischer Zerstoerung.

Von dieser Wahl zwischen Pest und Cholera will ich weg.
Zu einer Wahl zwischen unbezahlter Arbeit (Politik, Kindererziehung, whatever) und bezahlter Arbeit, die ich mir selbst waehlen kann. Und da achte ich dann natuerlich darauf, dass ich menschenwuerdig behandelt werde, dass die Konditionen rechtskonform sind und meinem Gerechtigkeitsempfinden passen.

Welche Arbeit würdest du denn wählen? Müllfahrer, Kanalarbeiter, Straßenkehrer...?

Solch eine Wahl ermoeglicht das BGE, und das hat natuerlich auf den gesamten Arbeitssektor massive Auswirkungen.
Der Dumping-Lohn-Sektor mit Arbeiter-Ausbeutung geht dann natuerlich kaputt.
Die Wirtschaft wird dadurch umstrukturiert.
Das gefaellt mir, weil sich dann Arbeit wieder lohnt.
(Oder ich entscheide mich freiwillig, einen geringer entlohnten Job zu machen (siehe BartS' Beispiel), weil mir die Arbeitskonditionen zusagen.)
Uebrigens kam mir nie in den Sinn, mich auf die faule Haut zu legen.
Die meisten, die ich kenne, sind nicht aus Prinzip und aus Trotz faul, sondern aus Depressionen, weil sich Arbeit weder lohnt, noch die Chefs ein angenehmes Arbeitsklima erzeugen. Das wiederum ist mit dem BGE auch moeglich, weil mit nem sicheren Einkommen Geschaefte besser laufen ...
CU, Kief

Letzteres bezweifel ich, da das BGE ja auch irgendwie von irgendwem finanziert werden muß.

[Chemlut]

Ich sehe die Diskussion ist am laufen. Will ja niemanden drängen aber die meisten Posts drehen sich immer noch darum ob es denn funktionieren könnte oder nicht. Lasst mal eure Fantasie spielen was ihr denn machen würdet wenn ihr nicht mehr für Geld arbeiten müsstet. ^^

[Chemlut]

Ich sehe die Diskussion ist am laufen. Will ja niemanden drängen aber die meisten Posts drehen sich immer noch darum ob es denn funktionieren könnte oder nicht. Lasst mal eure Fantasie spielen was ihr denn machen würdet wenn ihr nicht mehr für Geld arbeiten müsstet. ^^

[NBUC]

Was ich tuen würde würde aber massiv davon abhängen, wie hoch es wirklich werden würde (in Kaufkraft nicht Papieraufdruck), wie es finanziert würde und für wie dauerhaft ich das halten würde. Das mit dem finanziert würde unter anderem bestimmen, wie viel ich von möglichem Einkommen dann behalten dürfte. Auch die z.B. (Kranken-)versicherungsfrage kommt wohl bei diversen Konzepten noch dazu.

Für die unabhängige Fragebeantwortunmg müßte man dann wohl annehmen "was würdest du tun, wenn du alleine unter heutigen Bedingungen n€ netto auf die Hand bekommen würdest jeden Monat, ein Leben lang.

[BartS]

Woher kommen die 1000 Euro, wenn die Arbeit nicht mehr besteuert wird? Erhöht man statt dessen die Mehrwertsteuer oder die KFZ-Steuer oder den Solidarzuschlag oder sonst was? Oder zahlen's die Arbeitgeber, weil sie ja dann auch so immens viel sparen?

Es gibt da glaube ich verschiedene Ansätze, aber die meisten realisieren das über eine Anhebung der indirekten Steuern, z.B. MWST. Götz Wener spricht da z.B. von einer 50%igen MWST unter Wegfall der anderen Steuern. Nachgerechnet habe ich das jetzt allerdings auch nicht.

[NBUC]

Wobei man mit einer entsprechenden Mehrwertsteuererhöhung (ggf. sozialer aufgesplittet) schon jetzt einiges an Arbeitsnebenkosten entschärfen könnte und z.B. die Rentenfalle aufbrechen könnte.

[Loc-Nar]

Die Finanzierbarkeit ist einfach erklärbar: Da das BGE vom Volkseinkommen finanziert wird wird das Volk genausoviel in das BGE System einzahlen wie es aus diesem System zurück erhält. Es ist aufs ganze Volk betrachtet also eine 0 Nummer. Bei einem bestimmten Einkommen gibt es dann jemanden, der z.B. 1000 Euro im Monat erhält und gleichzeitig 1000 Euro im Monat in das BGE System einzahlt.

Das zeigt für mich auch wie absurd das BGE ist. Wenn z.B. ein Arbeitsloser 1000 Euro im Monat kriegt und 0 einzahlt. Einer aus der Mittelklasse 1000 Euro bekommt und 1000 Euro bezahlt, ein Topverdiener vielleicht 1000 Euro bekommt und 3000 Euro einzahlt, wie ist das dann anders oder besser als wenn man alles so lässt wie jetzt? D.h. der aus der Mittelklasse bekommt und zahlt 0. Der Arbeitslose kriegt einfach 1000 Euro Hartz IV und der Topverdiener zahlt einfach seine 2000 Euro Steuern im Monat?

Da ist faktisch kein Unterschied. Das ganze entspricht 1 zu 1 unserem Sozialsystem abgesehen davon, dass es keinen Arbeitszwang gibt. Ein Hartz IV ohne Arbeitspflicht wäre also exakt dasselbe wie ein BGE.

Ich glaube die Befürworter wollen dieses umständlich berechnete BGE Modell einfach damit der Sozialhilfe die Stigmatisierung genommen wird. Ich bin aber sicher, dass das ein BGE nicht bewerkstelligen wird. Wer nur von BGE lebt und nichts tut wird ganz genauso stigmatisiert werden wie bisher.

Gleichzeitig muss für ein BGE völlig ohne Not das gesamte Steuersystem überarbeitet werden mit unbekannten Konsequenzen. Nur um im Endeffekt genauso ein Sozialsystem zu erreichen wie bisher.

Daher ist das BGE in meinen Augen ein absurdes und gefährliches Experiment.

Die Frage ob es sinnvoll ist den Arbeitszwang abzuschaffen muss man auch vor dem Hintergrund sehen, dass wo notwendige Arbeit wegfällt immer auch Platz für neuere, weniger essentielle Arbeit entsteht. Wenn z.B. ein Arbeitsplatz am Fließband durch eine Maschine ersetzt wird entsteht durch das zusätzliche Gewinnpotential der Firma, welches ja auch wieder im Wirtschaftskreislauf landet eben ein Arbeitsplatz z.B. als Künstler. Ein weniger essentieller Job. Aber es fällt kein Job weg. Es werden nur eben immer weniger Jobs die wirklich unerlässlich gebraucht werden. Selbst wenn 100% aller erforderlicher Arbeit automatisiert wäre und wir im Grunde garnichts mehr machen müssten weil Roboter alles tun - selbst dann könnten 100% der Leute z.B. Künstler, Musiker, Hobby-Bastler, kleine Ladenbesitzer etc. sein um das Angebot an verfügbaren Leistungen noch mehr zu erweitern oder einfach um Spaß zu haben an einer lustigen Betätigung.

[BartS]

Lasst mal eure Fantasie spielen was ihr denn machen würdet wenn ihr nicht mehr für Geld arbeiten müsstet. ^^

Naja, ganz ist es jetzt auch nicht. Man arbeitet auch weiterhin für Geld, zumindest in den meisten Fällen. Es wird dann eine Menge unbezahlter Arbeit geben (siehe Ehrenämter) und bezahlte Arbeit. Der Unterschied ist, man muss als Ehrenamtler nicht zwangsläufig einer zusätzlichen bezahlten Arbeit nachgehen muss, um davon leben zu können und der normale Arbeitnehmer verdient zu seinem Grundeinkommen etwas (oder viel) dazu.

Vielleicht würde ich dann meine Arbeitszeit aufteilen. Die eine Hälfte arbeite ich bezahlt, so wie immer. Und die andere Hälfte mache ich Freizeitarbeit für Andere im Verein, Einrichtungen und Freunde/Verwandte. Ich würde gerne was in Richtung Training für Schach, andere Spiele, Mathe, Tanzen oder ähnliches anbieten. Bei einem Ganztagesjob ist das zeitlich nur bedingt möglich und auch nicht regelmässig.

[NBUC]

Umverteilen wollen kann man viel, und mit Gewalt auch zunächst durchsetzen. DIe Frage ist, ob die Masse an Umverteilbaren dann auch in Zukunft so bleibt, wie sie jetzt ist. Und das würde ich mit sicherer Überzeugung verneinen!

[BartS]

Das zeigt für mich auch wie absurd das BGE ist. Wenn z.B. ein Arbeitsloser 1000 Euro im Monat kriegt und 0 einzahlt. Einer aus der Mittelklasse 1000 Euro bekommt und 1000 Euro bezahlt, ein Topverdiener vielleicht 1000 Euro bekommt und 3000 Euro einzahlt, wie ist das dann anders oder besser als wenn man alles so lässt wie jetzt?

Der Unterschied ist wohl der, dass wir heute keine 1000 Euro bekommen, dafür aber andere Sozialleistungen in unterschiedlicher Ausführung. Ob man jetzt das eine System besser als das andere findet, ist Geschmackssache. Unterschiede gibt es aber auf jeden Fall.

Wer nur von BGE lebt und nichts tut wird ganz genauso stigmatisiert werden wie bisher.

Das hängt einfach davon ab, was er in dieser Zeit tut. Wenn er beispielsweise 2-3 mal die Woche ins Altersheim geht und sich mit den Leuten unterhält oder betreutes Wohnen mitgestaltet, warum sollte man jemanden deswegen stigmatisieren? Das trifft auch für andere Formen des Ehrenamtes zu.

[Loc-Nar]

Man kann das BGE und dessen Finanzierung so ausgestalten, dass nach dem BGE der gleiche Verteilungszustand besteht wie vor dem BGE. Nun könnte man sagen, dass BGE könne genau entsprechend dem aktuellen System ausgestaltet werden, d.h. mit Arbeitszwang ausgestattet werden. Allerdings wäre es dann nicht mehr bedingungslos.

Und das zeigt: Das BGE ist nichts weiter als ein Hartz IV ohne Arbeitszwang. Mehr Substanz hat dieses Ideal nicht. Da haben sich einfach ein paar Hartz IV Bezieher überlegt: "Wir wollen Hartz IV ohne Arbeitszwang - aber die doofen Leute wollen das nicht mitmachen." "Ah ich habs!" sagte dann wohl einer: "Wir machen einfach ein so komplexes Umverteilungssystem, dass keiner mehr merkt, dass es das gleiche ist wie vorher nur ohne Arbeitszwang".

Also das BGE ist nichts weiter als der Versuch eine andere Forderung zu verschleiern.