Bedingungsloses Grundeinkommen

[Loc-Nar]

Der Unterschied ist wohl der, dass wir heute keine 1000 Euro bekommen, dafür aber andere Sozialleistungen in unterschiedlicher Ausführung. Ob man jetzt das eine System besser als das andere findet, ist Geschmackssache. Unterschiede gibt es aber auf jeden Fall.

Wo ist da der Unterschied ob es jetzt HartZ IV oder BGE heißt? BGE = HartZ IV ohne Arbeitszwang und die Miete wird vom Bezieher der staatlichen Leistungen bezahlt anstatt vom Staat. Es ist einfach ein leicht modifiziertes Hartz IV. Man könnte genauso sagen: Hartz IV wird bedingungslos und etwas erhöht. Dann hätte man den gleichen Verteilungszustand wie durch ein BGE. Da gibt es keinen Unterschied.

[NBUC]

Ein paar der gewünschten Begleiterscheinungen sind ja (im Gegensatz zur generellen Arbeitsbefreiung) nicht unsinnig.

Gerade bei älteren, ggf gesundhheitlcih eingeschränkten Langzeitarbeitslosen muss man sich fragen ob das so generell Sinn macht.

Was wäre mit einem Sozialstipendium? Ein Argument ist doch auch imme rwieder, dass dann mehr Leute für herenamtlcieh Arbeit da wären.
Wer n Jahre gearbeitet hat und nun m Jahre trotz Bemühens nicht vermittelbar war, kann gegen den Nachweise einer ehrenamtlichen Betätigung von den entsprechenden Dauerpflichten wie Meldungen und Bewerbungen freigestellt werden.

[Mannanna]

Woher kommen die 1000 Euro, wenn die Arbeit nicht mehr besteuert wird? Erhöht man statt dessen die Mehrwertsteuer oder die KFZ-Steuer oder den Solidarzuschlag oder sonst was? Oder zahlen's die Arbeitgeber, weil sie ja dann auch so immens viel sparen?

Es gibt da glaube ich verschiedene Ansätze, aber die meisten realisieren das über eine Anhebung der indirekten Steuern, z.B. MWST. Götz Wener spricht da z.B. von einer 50%igen MWST unter Wegfall der anderen Steuern. Nachgerechnet habe ich das jetzt allerdings auch nicht.

Naja, es müssen halt jährlich gut 984.000.000.000 € dabei herauskommen bei 1000€ monatlich. Wahrscheinlich mehr, da ja dank Freizügigkeit mit Zuzug von Bürgern aus anderen EU-Ländern zu rechnen ist.
Außerdem ist dann die Frage, ob bei einer 50%igen MWST die 1000€ noch reichen oder erhöht werden müßten.

[NBUC]

Naja, es müssen halt jährlich gut 984.000.000.000 € dabei herauskommen bei 1000€ monatlich. Wahrscheinlich mehr, da ja dank Freizügigkeit mit Zuzug von Bürgern aus anderen EU-Ländern zu rechnen ist.
Außerdem ist dann die Frage, ob bei einer 50%igen MWST die 1000€ noch reichen oder erhöht werden müßten.

Müßten erhöht werden, denn das BGE soll ja eine bestimmte Funktion zur Lebensgestaltung erfüllen.

[BartS]

Und das zeigt: Das BGE ist nichts weiter als ein Hartz IV ohne Arbeitszwang.

Die Hartz-IV-Geldleistung bekommt aber kein Arbeitnehmer zusätzlich zu seinem Lohn, das ist der Unterschied. Hartz-IV ohne Arbeitszwang wäre quasi die Lohnuntergrenze, es gebe keine Arbeit, die unter dieser Leistung liegen würde.

Mehr Substanz hat dieses Ideal nicht. Da haben sich einfach ein paar Hartz IV Bezieher überlegt: "Wir wollen Hartz IV ohne Arbeitszwang - aber die doofen Leute wollen das nicht mitmachen." "Ah ich habs!" sagte dann wohl einer: "Wir machen einfach ein so komplexes Umverteilungssystem, dass keiner mehr merkt, dass es das gleiche ist wie vorher nur ohne Arbeitszwang".

Stimmt, weiss ja jeder, dass Leute wie Götz Werner jahrelang vorher Hartz-IV bezogen haben, bevor sie auf diese Idee kamen.

[Tirak]

Ich sehe die Diskussion ist am laufen. Will ja niemanden drängen aber die meisten Posts drehen sich immer noch darum ob es denn funktionieren könnte oder nicht. Lasst mal eure Fantasie spielen was ihr denn machen würdet wenn ihr nicht mehr für Geld arbeiten müsstet. ^^

Meine Phantasie ist nicht existent. Ich wüsste zwar durchaus, was ich machen würde (z.b. verschiedene Disziplinen studieren) Nur bringt das nix, wenn es nicht verwertbar ist und es würde auch grundsätzlich nichts an meinem Status ändern. Ein Kostenfaktor bliebe ich auch weiterhin (egal, ob jetzt mit TZ Job oder nicht).

Mag sein, dass mich H4 innerlich völlig korrumpiert hat, aber eine Gesellschaft (gerade eine so völlig Individualisierte wie in Deutschland) ohne "Sanktionen" bzw. ohne äussere Arbeitsnotwendigkeit bricht vermutlich langfristig zusammen. Mir fällt gerad auch nichts ein, wo sowas jemals funktioniert hätte. Es gab immer eine auferlegte Notwendigkeit, ob es nun schriftliche Sanktionen waren oder zum Erhalt der Familie oder der Horde, zum eigenen Überleben, für einen Lehnsherren usw. Dieses Element der Notwendigkeit zu deckeln und quasi alle augenscheinlich davon zu befreien, birgt ein ziemliches Risiko. Das naive Menschenbild, was dahintersteht, müsste sich erstmal in der Praxis beweisen. Das Ganze wäre nicht nur ein Experiment auf gesellschaftlicher Ebene, sondern auch auf psychologischer Ebene.

[Kief]

Es gab immer eine auferlegte Notwendigkeit, ob es nun schriftliche Sanktionen waren oder zum Erhalt der Familie oder der Horde, zum eigenen Überleben, für einen Lehnsherren usw. Dieses Element der Notwendigkeit zu deckeln und quasi alle augenscheinlich davon zu befreien, birgt ein ziemliches Risiko. Das naive Menschenbild, was dahintersteht, müsste sich erstmal in der Praxis beweisen.

Gibt doch diverse Pilotprojekte ... nur keine Lobby, die das finanzstark promotet, im Gegenteil. Die finanzstarken Agitatoren haben ja Angst vor dem BGE, weil denen dann die Arbeitssklaven wegrennen.

In jeder Gesellschaft findest Du Leute, die mehr als der Nachbar haben wollen, und dafuer mehr Geld verdienen wollen.
Oder sich einfach mal nen weiteren Urlaub mit Frau und Kiddies leisten wollen.
Wenn sich bei den Arbeitsbedingungen ein anderen Angebot/Nachfrage-Verhaeltnis entwickelt, wird es auch immer genug Arbeiter geben.
Dann gibt es halt gute Bezahlung fuer schwer vermittelbare Jobs nicht nur wegen know-how sondern auch fuer Drecksarbeit.



Die wichtigen Punkte sind doch Gefahren und die Umsetzbarkeit.
Die Gefahren werden hochfabuliert, und ich sehe da eigentlich keinen Bezug zu den bisherigen Erfolgen.
Natuerlich kann man ein BGE-Modell pervers entwerfen, so dass es Schaden anrichtet - das sehen wir an Hartz-IV, was ohne Bedingungen und etwas hoeher schon ein BGE waere.
Natuerlich kann man ein BGE-Modell entwerfen, welches die Arbeiter mit 2000€-monatlich-Einkommen belastet - auch das ist kein grosser Fortschritt, dann haben wir wieder Zoff zwischen Arbeitslosen und der arbeitenden Bevoelkerung. Von solch einem BGE profitieren nur wenige.

In meinen Augen ist der wichtigste Effekt in der BGE-Zielsetzung, die Umverteilung zu korrigieren, den Geldfluss von (Zitat Andreas Popp) "fleissig nach reich" in den Griff zu kriegen. Damit nicht die Arbeiter den groessten Teil ihres Geldes und ihrer Arbeit unwissentlich Leuten zu ueberlassen, die nur ihre Gier befriedigen wollen.
Denn wenn die Arbeiter nicht mehr die Zinsen fuer Spekulanten erarbeiten muessen, dann reden wir von einer ganz anderen Mechanismen, ab welchem Einkommen man fuers BGE draufzahlt.
Mir ist egal, ob jemand mit 3000€ monatlich noch Vorteil oder Nachteile hat, oder ob die Grenze bei 5000€ monatlich ist.
Es geht darum, sich von Abhaengigkeiten zu befreien.

Wenn ich genug Geld zum Leben habe, dann kann ich es riskieren, ein Geschaeft zu eroeffnen, um bessere Arbeitsbedingungen anzubieten als der Sklaventreiber nebenan.
Wenn ich genug Geld zum Leben habe, dann kann ich es riskieren, in meinem Geschaeft mehr Integritaet anzubieten, weil mein Pleiterisiko drastisch geringer ist.
(Wenn ich genug Geld zum Leben habe, ist Lebenserhaltungskriminalitaet hinfaellig.)
Wenn ich genug Geld zum Leben habe, kann ich mir die Zeit nehmen, die Welt zu verbessern.

Die einzige Frage ist die Umsetzbarkeit.
Und das ist grossteils eine Frage der Ueberzeugung.
Und der Zielsetzung.
Ein BGE-Modell kann ich sinnvoll, unsinnig oder gar schaedlich konzeptionieren.
Jedes Modell hat seine eigenen Effekte - und Zielsetzungen.

Nebenbei sehe ich durchaus die Gefahr von Turbulenzen, wenn man ein BGE ploetzlich einfuehrt.
Gehaelter und Preise werden sich dann neu einpegeln.
Das sollte besser ein Prozess sein.
Dennoch lieber neu einpegeln, als dass Mindestlohn-Scherze, Dumping-Lohn-Effekte und Raubbau-Arbeits-Konditionen fortschreitend die Menschenrechte unterlaufen.


CU, Kief

[unQuestionable_Con]

Am ehesten ist das was für Studenten, dennen kein bafög zusteht

[__Markus]

....

Vorweg, du hast dein persönlich Situation ja schon geschildert und ich kann dich verstehen wenn du selbstbestimmt sein willst bzw dich für Arme einsetzt.
Aber du gehst den sehr linken Kräften auf dm Leim, wenn du denkst das das BGE irgendwas verbessern wird. Kurzfristig wirst du Geld bekommen und frei sein, aber spätestens in der Mittelfrist wird dir das Ding um die Ohren fliegen.
Nicht falsch verstehen ich bin auch eher links, aber auch Ökonom.

Deswegen werde ich versuchen deine Ausführungen möglichst objektiv zu analysieren un zwar diesmal auch mit starken Quellen.
@Projekten Die kannst du alle vergessen, egal welches egal wann und welche Studie. Der einfache Grund ist Masse.
Eine große Masse verhält sich ganz anders als eine kleine. 80 mio verhalten sich anders als 10.0000 oder eine Million oder 10 Millionen. Man müsste es einführen und sehen was passiert, um wirklich evidente Schlüsse ziehen zu können. aber dann ist die Diskussion zur Einfühung überflüssig;)

@Angebot Nachfrage, beide bilden immer Gleichgewichte. Der Lohn wird vllt steigen, kommt darauf an wieviel SPielraum das Unternehmen hat, aber es wird wohl eher zu Masseneinwanderung führen, bzw dazu das manche Firmen vom Markt gehen und weitere Arbeitsplätze vernichtet werden.
@Alle Menschen sindgierig, aber es stimmt das Reichtum gleichgültig macht, dazu gibt es etliche Studien und auch den Fakt das große Kapitalkonzentration zu weniger Wachstum führt. Das verändert das BGE aber nicht, im schlimmsten Fall wird es schlimmer, weil die Lebenskosten größer werden.
Eine stärkere Besteurung von Vermögen wäre die bessere Idee.(siehe Studien von Thomas Picketty und Co)

@Rest

Bezieht sich auch auf Punkt 1, wenn du nicht der Sklave eines privaten Geschäftsmannes bist, wessen Sklave bist du dann?
Der des Staates un die Geschichte zeigt, das private Geschäftsleute mit ihren Sklaven besser umgehen als der Staat mit seinen. Es gibt natürlich Ausnahmen, aber das zeigt die Historie recht gut. Macht auch Sinn, der Staat erhält von einem Harzer nichts, der Arbeitgeber aber Arbeit und somit hat er ein Interesse das es dem Arbeitnehmer gut geht.
Zeitarbeitsfirmen und andere werden ja vom Staat massiv gestützt das sie soetwas durchziehen können, das heißt die Subvention durch das Recht oder monetäre Leistungen ermöglicht erst so einen Müll

Der Staat sollte so kleine wie möglich sein, dazu siehe diverse Studien von Milton Friedmann. Aber auch nicht komplett der Wirtschaft die Zügel überlassen, dazu siehe Daniel Kahnemann.
Subvention sollte nur in sehr selten eingesetzt werden und Steuern dort wo sie Marktversagen verhindern(Vermögenssteuern,Umweltssteuern etc)

Beschreib mal deine persönliche Situation vllt können dir ja hier aus dem Forum Leute helfen.
also Ausbildung, Beruf schulabschluss etc.

[BartS]

@Alle Menschen sindgierig, aber es stimmt das Reichtum gleichgültig macht, dazu gibt es etliche Studien und auch den Fakt das große Kapitalkonzentration zu weniger Wachstum führt. Das verändert das BGE aber nicht, im schlimmsten Fall wird es schlimmer, weil die Lebenskosten größer werden.

Hmm, sorry, aber die Argumentation verstehe ich gerade gar nicht. Wenn angeblich Reichtum gleichgültig macht (ab welcher Größe eigentlich), dann wäre der Kapitalismus ja ein ziemlich mieses Wirtschaftssystem, dass permanent Gleichgültigkeit produzieren würde.

Eine stärkere Besteurung von Vermögen wäre die bessere Idee.(siehe Studien von Thomas Picketty und Co)

Der gute Mann heißt Piketty. Das sollte man wenigstens als Ökonom wissen, wie der neue Shooting-Star der Wirtschaftswissenschaften richtig geschrieben wird.

Bezieht sich auch auf Punkt 1, wenn du nicht der Sklave eines privaten Geschäftsmannes bist, wessen Sklave bist du dann?
Der des Staates un die Geschichte zeigt, das private Geschäftsleute mit ihren Sklaven besser umgehen als der Staat mit seinen. Es gibt natürlich Ausnahmen, aber das zeigt die Historie recht gut. Macht auch Sinn, der Staat erhält von einem Harzer nichts, der Arbeitgeber aber Arbeit und somit hat er ein Interesse das es dem Arbeitnehmer gut geht.

Was soll das jetzt werden, ein Plädoyer für die Wiedereinführung der privaten Sklaverei?

Der Staat sollte so kleine wie möglich sein, dazu siehe diverse Studien von Milton Friedmann. Aber auch nicht komplett der Wirtschaft die Zügel überlassen, dazu siehe Daniel Kahnemann.

Mensch, versuch doch wenigstens die Namen der Autoren richtig zu schreiben. Sie heißen Friedman und Kahneman. Jemand der schon da Schwierigkeiten hat, kommt nicht wirklich glaubhaft rüber und vermittelt den Eindruck, dass er deren Arbeiten ebenso oberflächlich durchstöbert hat.

[FoxMulder]

Ich find das Grundeinkommen natürlich gut, weil ich dann nicht mehr gezwungen wäre, irgendeinen Fuckit-Job zu machen, der zwar viel Geld bringt, mir aber sonst überhaupt nichts, außer Angst und Panik macht. "SCHNELLER", "BESSER". "MACH MACH MACH". 3 Stunden erholen, dann schlafen und dann JUHUUU.

Als ich noch arbeitslos war, konnte ich die DInge machen, die mich interessieren und nicht von Zeitdruck und Angst gesteuert zu sein. Ich überlege ernsthaft trotz gutem Studium und Abschluss und gutbezahltem Job, an einer Tankstelle oder so arbeiten zu gehen, damit ich diesen furchtbaren Stress loswerde.


Ich verstehe bis heute nicht, warum es Leute gibt, die behaupten, ihren Job gerne zu machen, obwohl es eine Tätigkeit ist, die ein anderer bestimmt. Man ist im Grunde nur der Sklave, der unter implizit genannten Androhung vielfältiger Strafvarianten, alles tut was einem gesagt wird. Und dann ackern wie bescheuert und am Ende auch sterben und vergessen werden. Als ob das glücklich macht.

[__Markus]

@Alle Menschen sindgierig, aber es stimmt das Reichtum gleichgültig macht, dazu gibt es etliche Studien und auch den Fakt das große Kapitalkonzentration zu weniger Wachstum führt. Das verändert das BGE aber nicht, im schlimmsten Fall wird es schlimmer, weil die Lebenskosten größer werden.

Hmm, sorry, aber die Argumentation verstehe ich gerade gar nicht. Wenn angeblich Reichtum gleichgültig macht (ab welcher Größe eigentlich), dann wäre der Kapitalismus ja ein ziemlich mieses Wirtschaftssystem, dass permanent Gleichgültigkeit produzieren würde.

Eine stärkere Besteurung von Vermögen wäre die bessere Idee.(siehe Studien von Thomas Picketty und Co)

Der gute Mann heißt Piketty. Das sollte man wenigstens als Ökonom wissen, wie der neue Shooting-Star der Wirtschaftswissenschaften richtig geschrieben wird.

Bezieht sich auch auf Punkt 1, wenn du nicht der Sklave eines privaten Geschäftsmannes bist, wessen Sklave bist du dann?
Der des Staates un die Geschichte zeigt, das private Geschäftsleute mit ihren Sklaven besser umgehen als der Staat mit seinen. Es gibt natürlich Ausnahmen, aber das zeigt die Historie recht gut. Macht auch Sinn, der Staat erhält von einem Harzer nichts, der Arbeitgeber aber Arbeit und somit hat er ein Interesse das es dem Arbeitnehmer gut geht.

Was soll das jetzt werden, ein Plädoyer für die Wiedereinführung der privaten Sklaverei?

Der Staat sollte so kleine wie möglich sein, dazu siehe diverse Studien von Milton Friedmann. Aber auch nicht komplett der Wirtschaft die Zügel überlassen, dazu siehe Daniel Kahnemann.

Mensch, versuch doch wenigstens die Namen der Autoren richtig zu schreiben. Sie heißen Friedman und Kahneman. Jemand der schon da Schwierigkeiten hat, kommt nicht wirklich glaubhaft rüber und vermittelt den Eindruck, dass er deren Arbeiten ebenso oberflächlich durchstöbert hat.

Wenn man keine Gegenargumente hat beschwert man sich über fehlende Buchstaben, die dadurch entstehen das ich an meinem Laptop schreibe, dem schon einige Tasten fehlen. Hut ab
Reichtum macht Gleichgültig im Trend, sowie alle Empirie Ergebnisse Trends unterliegten. Mit höherem Vermögen wächst auch die Wahrscheinlichkeit für mehr Gleichgültigkeit bzw asozialen Verhalten der jeweiligen Person.
Mein Beispiel der Sklaven zeigt nur auf das die staatliche Abhängigkeit genauso schlimm ist wie die private und eigtl schlimmer.
Was mir wohl an Rechtschreibprüfung fehlt, hat deine Antwort an Arroganz.

[BartS]

@Markus, ich gebe gerne zu, dass das Rumhacken auf Schreibfehlern nicht wirklich die feine englische Art ist. Zumal ich selbst Orthographie und mehr noch die Grammatik gerne mal vergewaltige. Jedoch wenn man selbst schon mit der Steilvorlage in die Debatte geht, man sei ja Ökonom und erkläre nun, wie der Hase so langläuft, dann muss man sich über die Abstauber nicht wundern. Ehrlich mal, gerade ich als Rechtschreib-Eremit versuche wenigstens die Namen der Leute richtig zu schreiben, um nicht da negativ aufzufallen. Und es waren auch nicht Buchstaben zu wenig, sondern zu viel.

Allerdings ein paar Namen in den Raum zu werfen, erhellt denselbigen auch nicht automatisch. Und man könnte auch mal sagen, was man mit "Gleichgültigkeit" eigentlich meint.

[Mannanna]

Ich find das Grundeinkommen natürlich gut, weil ich dann nicht mehr gezwungen wäre, irgendeinen Fuckit-Job zu machen, der zwar viel Geld bringt, mir aber sonst überhaupt nichts, außer Angst und Panik macht. "SCHNELLER", "BESSER". "MACH MACH MACH". 3 Stunden erholen, dann schlafen und dann JUHUUU.

Als ich noch arbeitslos war, konnte ich die DInge machen, die mich interessieren und nicht von Zeitdruck und Angst gesteuert zu sein. Ich überlege ernsthaft trotz gutem Studium und Abschluss und gutbezahltem Job, an einer Tankstelle oder so arbeiten zu gehen, damit ich diesen furchtbaren Stress loswerde.

Also du hast nach dem Studium einen Job bekommen und der gefällt dir jetzt nicht. Dann probier es erstmal mit einer anderen Firma, denn die Materie an sich wird dich doch interessieren, sonst hättest du das ja nicht studiert.

Ich verstehe bis heute nicht, warum es Leute gibt, die behaupten, ihren Job gerne zu machen, obwohl es eine Tätigkeit ist, die ein anderer bestimmt. Man ist im Grunde nur der Sklave, der unter implizit genannten Androhung vielfältiger Strafvarianten, alles tut was einem gesagt wird. Und dann ackern wie bescheuert und am Ende auch sterben und vergessen werden. Als ob das glücklich macht.

Ich mache meinen Job meistens gerne. Das liegt neben einer recht ordentlichen Bezahlung aber auch daran, daß ich mir meinen Kram ziemlich nach eigener Gusto einteilen kann. Streß ist natürlich auch immer mal, aber hält sich in Grenzen.

[Kief]

Reichtum macht Gleichgültig im Trend, sowie alle Empirie Ergebnisse Trends unterliegten. Mit höherem Vermögen wächst auch die Wahrscheinlichkeit für mehr Gleichgültigkeit bzw asozialen Verhalten der jeweiligen Person.

Diejenigen Reichen, die gleichgueltig werden, die sind mir relativ egal - solange sie mich nicht ausbeuten.
Gefaehrlich finde ich jene Leute, die nicht gleichgueltig sondern immer gieriger und skrupelloser werden. Mich vor diesen schuetzen zu koennen ist mir wichtig.
Dafuer moechte ich ein BGE, um gegen solche Leute Massnahmen bezahlen/erarbeiten zu koennen.

Wer sagt Dir, dass ein BGE mittelfristig um die Ohren fliegt?
Ich habe mich jahrelang mit verschiedenen Reglements und Effekten befasst, um Langzeitwirkungen von Mechanismen abschaetzen zu koennen. Ich kenne meine Grenzen, und welcher Prognosen ich mir sicher bin.
Um nicht zu sagen: in meinen Analysen kann mir fast niemand das Wasser reichen. Wenn mich jemand verfuehrt (was oft passiert ist), dann durchschaue ich das mit der Zeit. Ich bin mir meiner Schlussfolgerungen sicher genug, dass ich mittlerweile mein Leben und Finanzplan darauf umstelle. Denn meine Analysefaehigkeiten sind, worin sich meine autistischen Begabungen fokussieren.
Ich bin in echt vielen Sachen echt miserabel,
ich bin in diversen Sachen besser als die meisten nicht-Autisten,
aber in keiner Disziplin fuehle ich mich sicherer, als in praezisen und korrekten Analysen.
Und wenn ich mir einer Prognose unsicher bin, dann raeume ich das auch ein.
Deine Einwaende sind mir bewusst, und ich habe sie in Betracht gezogen.

Ja, von kleinen Gruppen auf grosse zu schliessen ist nur begrenzt machbar.
Am aussagekraeftigsten ist da ein ganzer Staat - und wenn man soweit ist, braucht man nicht mehr ueber die Einfuehrung dort zu reden.
Allerdings koennte man die Staaten anschauen, die schon unbewusst etwas Derartiges haben, und die Konsequenzen pruefen ... ob man derlei auch im eigenen Staat will ...



Wachstum und Kapitalkonzentration sind mir erstmal wurscht, solange ich immer noch abhaengig von den Entscheidungen hochtrabender Gierkoeppe bin, und von dem Fortschritt bei der unteren Schicht nix ankommt..
Unsere Gesellschaft kann erst dann wirklich gesunden, wenn mir (und jedem Individuum) offen steht, die Abhaengigkeiten zu kappen. Und solange das nicht in Elektronik-Gutscheinen geschieht, wird derlei wohl auf einen schnoeden Geldbetrag hinauslaufen.
Alle anderen Wege, die Menschenrechte durchzusetzen, halte ich fuer umstaendlicher und teurer - oder fragwuerdiger.


CU, Kief

[Mannanna]

Es gab immer eine auferlegte Notwendigkeit, ob es nun schriftliche Sanktionen waren oder zum Erhalt der Familie oder der Horde, zum eigenen Überleben, für einen Lehnsherren usw. Dieses Element der Notwendigkeit zu deckeln und quasi alle augenscheinlich davon zu befreien, birgt ein ziemliches Risiko. Das naive Menschenbild, was dahintersteht, müsste sich erstmal in der Praxis beweisen.

Gibt doch diverse Pilotprojekte ... nur keine Lobby, die das finanzstark promotet, im Gegenteil. Die finanzstarken Agitatoren haben ja Angst vor dem BGE, weil denen dann die Arbeitssklaven wegrennen.

In jeder Gesellschaft findest Du Leute, die mehr als der Nachbar haben wollen, und dafuer mehr Geld verdienen wollen.
Oder sich einfach mal nen weiteren Urlaub mit Frau und Kiddies leisten wollen.
Wenn sich bei den Arbeitsbedingungen ein anderen Angebot/Nachfrage-Verhaeltnis entwickelt, wird es auch immer genug Arbeiter geben.
Dann gibt es halt gute Bezahlung fuer schwer vermittelbare Jobs nicht nur wegen know-how sondern auch fuer Drecksarbeit.

Ja, für "Drecksarbeit" müssen die dann eben mehr Geld bezahlen, um noch Leute zu kriegen.
Dann steigen die Versandkosten für dein Ebay-Paket eben auf 15 Euro (der Paketfahrer kriegt mehr), das Schnitzel kostet 15 Euro (der Arbeiter in der Fleischfabrik kriegt mehr) und die Putzfrau geht nicht unter 20Euro/h Dreck wegmachen....
Ab da reichen aber die 1000 BGE nicht mehr und müssen erhöht werden. Oder alternativ geht der BGE-Empfänger halt arbeiten. Ggf auch in einem Job, der ihm gar nicht zusagt, aber weil da halt recht gut verdient wird. Und spätestens dann fängt das gleiche Gemaule an wie jetzt auch schon.

Die wichtigen Punkte sind doch Gefahren und die Umsetzbarkeit.
Die Gefahren werden hochfabuliert, und ich sehe da eigentlich keinen Bezug zu den bisherigen Erfolgen.

Ich habe eher den Eindruck, daß von den Beführwortern der Nutzen und die Machbarkeit hochfabuliert werden. Während bei den Gefahren eigentlich nur kommt: "Ach, für die Arbeit findet sich schon wer. Und das nötige Geld kommt halt von irgendwo her. Aus einer Druckerpresse wahrscheinlich..." Zumindest habe ich noch nicht ein einziges konkretes Konzept gesehen, wie das finanziert werden soll.

[Kief]

Menschenrechtsverletzende Arbeitsbedingungen kann man anzeigen. Wie soll sich das sonst ändern?

Leider ist auf dem juristischen Weg nicht viel zu erreichen, da die Menschenrechte zu wenig fassbar sind.
Wenn die JobCenter reihenweise Vorschriften haben, die die Menschen mit Fuessen treten, und dafuer reihenweise Prozesse verlieren, aber dennoch weitermachen, dann ist das ein Kampf gegen Windmuehlen.
Da muss ein anderer Mechanismus genutzt werden.
Der wirksamste Mechanismus ist, sich zurueckziehen zu duerfen, und der Misshandlung auszuweichen, wenn man das nicht unterbinden kann.

Wenn nun die Misshandlung vom Staat ausgeht, und ich keinen besseren Staat finde, dann kann ich nicht einfach das JobCenter meiden, und auf den wohlwollenden Vermieter hoffen, dass der mich mietfrei wohnen laesst.


CU, Kief

[Kief]

Dann steigen die Versandkosten für dein Ebay-Paket eben auf 15 Euro (der Paketfahrer kriegt mehr), das Schnitzel kostet 15 Euro (der Arbeiter in der Fleischfabrik kriegt mehr) und die Putzfrau geht nicht unter 20Euro/h Dreck wegmachen....
Ab da reichen aber die 1000 BGE nicht mehr und müssen erhöht werden. [ ... ] Und spätestens dann fängt das gleiche Gemaule an wie jetzt auch schon.

Soll ich da jetzt auf die Zahlen irgendwie konkret eingehen?
Natuerlich werden sich Preise, Gehaelter und BGE einpendeln muessen.
Und je ploetzlicher das eingefuehrt wird, desto chaotischer wird der Uebergang.
Keine Frage.

Und Du hast jetzt Angst, dass da irgendwer die Anpassung miserabel macht?
Warum hast Du dann nicht vor jedem Konzept Angst, dass das von Deppen verwurstet wird?
Nach dieser Befuerchtung koennte man GAR nichts mehr beginnen, wenn man vor konzeptioneller Sabotage solche Angst hat.

Zumindest habe ich noch nicht ein einziges konkretes Konzept gesehen, wie das finanziert werden soll.

Ich habe auf einem Kongress einmal gesehen, mit welchen Zahlen da jongliert wird.
Danach habe ich erkannt, dass ein BGE einzufuehren von den Zahlen her banal ist.
Wenn ich es erklaerbar halten will, dann schaffe ich das auch. Vielleicht nicht ueber einen virtuellen Austausch, aber im Dialog klappt das.
Das ganze verkopfte Fach-Blabla ist nur BWL/VWL-Babbel.
Wer es will, der schafft es auch.
Wer es nicht will, der wird immer Gruende und Aengste dagegen finden. Und sich wahrscheinlich erst von vielen funktionierenden Pilotprojekten ueberzeugen lassen - wenn ueberhaupt.


CU, Kief

[__Markus]

@Markus, ich gebe gerne zu, dass das Rumhacken auf Schreibfehlern nicht wirklich die feine englische Art ist. Zumal ich selbst Orthographie und mehr noch die Grammatik gerne mal vergewaltige. Jedoch wenn man selbst schon mit der Steilvorlage in die Debatte geht, man sei ja Ökonom und erkläre nun, wie der Hase so langläuft, dann muss man sich über die Abstauber nicht wundern. Ehrlich mal, gerade ich als Rechtschreib-Eremit versuche wenigstens die Namen der Leute richtig zu schreiben, um nicht da negativ aufzufallen. Und es waren auch nicht Buchstaben zu wenig, sondern zu viel.

Allerdings ein paar Namen in den Raum zu werfen, erhellt denselbigen auch nicht automatisch. Und man könnte auch mal sagen, was man mit "Gleichgültigkeit" eigentlich meint.

Na dann passt es
Gleichgültig hat hier zwei Bedeutungen
a)gleichgültig im Sinne arme Menschen sind mir egal
b)jeder Mensch ist mir egal


Wenn man keine Verantwortung übernimmt wird man gleichgültig und stumpft ab, genau diese Tendenz kann viel Geld befeuern. Frei nach dem Motto ich habe ja genug, was interessieren mich die anderen.
Dann mit man sich orientieren kann:
https://www.youtube.com/watch?v=49yh3P40wyE
https://www.youtube.com/watch?v=CjVQJdIrDJ0
Wem langweilig sein sollte

@BGe
Mittelfristig bist du wieder abhängig und dann vom Staat, der Allgemeinheit. Die Stigmatisierung beginnt von neuem.

Du gehst immer einen Tausch ein, in diesem Fall deine Würde gegen Geld.

[Kief]

@BGe
Mittelfristig bist du wieder abhängig und dann vom Staat, der Allgemeinheit. Die Stigmatisierung beginnt von neuem.

Du gehst immer einen Tausch ein, in diesem Fall deine Würde gegen Geld.

Diese Perspektive ist mir voellig neu.
Ich sehe eher, dass ich mit dem Geld auch fuer meine Wuerde sorgen kann.
Und dass dann eine erneute Stigmatisierung beginnt, das sehe ich auch nicht.

Ich sehe, dass durch das BGE eine ganze Menge Probleme geloest werden, und viele weitere drastisch reduziert werden.
Und ich sehe ein paar kontrollierbare Variablen, und ein paar unvorhersehbare Variablen (wie die Reaktionen der Masse).
Gesetzt den Fall, ich selbst kann das BGE-Modell auswaehlen, ist selbst der worst-case-Fall wesentlich besser als unser heute.
Gesetzt den Fall, die Lobbyisten entwerfen das Modell, und koennen das durchdruecken, wird das miserable Hartz-IV-System durch ein anderes miserable System ersetzt. Diese Variablen liegen also in der Politik. Und daran feile ich.


CU, Kief