Bedingungsloses Grundeinkommen

[NBUC]

Gibt doch diverse Pilotprojekte ... nur keine Lobby, die das finanzstark promotet, im Gegenteil. Die finanzstarken Agitatoren haben ja Angst vor dem BGE, weil denen dann die Arbeitssklaven wegrennen.

Alle Projekte die ich kenne sind fremdfinanziert - was denke ich zusammen mit dem Ruf nach "finanzstark" zeigt wo der Hase läuft. Undnatürlch profitieren manche Leute mehr als dei Masse. Das hilft der Masse aber auch nichts, wenns dann den Bach runtergeht, dass die Reichen mitgerissen werden - oder bei lokaler Umsetzung auch gerade die am wenigsten...

In jeder Gesellschaft findest Du Leute, die mehr als der Nachbar haben wollen, und dafuer mehr Geld verdienen wollen.
Oder sich einfach mal nen weiteren Urlaub mit Frau und Kiddies leisten wollen.
Wenn sich bei den Arbeitsbedingungen ein anderen Angebot/Nachfrage-Verhaeltnis entwickelt, wird es auch immer genug Arbeiter geben.
Dann gibt es halt gute Bezahlung fuer schwer vermittelbare Jobs nicht nur wegen know-how sondern auch fuer Drecksarbeit.

Wenn denen, welche noch was verdienen immer mehr abgenommen werden muss, um die BGE Ansprüche zu bedienen, werden das aber immer weniger werden - ein Teufelskreis. Verteilt werden kann effektiv nur, was auch produziert wird - egal was man da für Zahlen dranschreibt.


Die wichtigen Punkte sind doch Gefahren und die Umsetzbarkeit.
Die Gefahren werden hochfabuliert, und ich sehe da eigentlich keinen Bezug zu den bisherigen Erfolgen.

Welche Erfolge? Und hochfabuliert halte ich selbst für ein Märchen.

Natuerlich kann man ein BGE-Modell pervers entwerfen, so dass es Schaden anrichtet - das sehen wir an Hartz-IV, was ohne Bedingungen und etwas hoeher schon ein BGE waere.
Natuerlich kann man ein BGE-Modell entwerfen, welches die Arbeiter mit 2000€-monatlich-Einkommen belastet - auch das ist kein grosser Fortschritt, dann haben wir wieder Zoff zwischen Arbeitslosen und der arbeitenden Bevoelkerung. Von solch einem BGE profitieren nur wenige.

Wie soll es denn dann in deiner Version aussehen, wie hoch, wie finanziert, welche Randbedingungen? Dann können wird das ja einmal versuchen durchzuspielen.

In meinen Augen ist der wichtigste Effekt in der BGE-Zielsetzung, die Umverteilung zu korrigieren, den Geldfluss von (Zitat Andreas Popp) "fleissig nach reich" in den Griff zu kriegen. Damit nicht die Arbeiter den groessten Teil ihres Geldes und ihrer Arbeit unwissentlich Leuten zu ueberlassen, die nur ihre Gier befriedigen wollen.
Denn wenn die Arbeiter nicht mehr die Zinsen fuer Spekulanten erarbeiten muessen, dann reden wir von einer ganz anderen Mechanismen, ab welchem Einkommen man fuers BGE draufzahlt.
Mir ist egal, ob jemand mit 3000€ monatlich noch Vorteil oder Nachteile hat, oder ob die Grenze bei 5000€ monatlich ist.
Es geht darum, sich von Abhaengigkeiten zu befreien.

Die Spekulanten gewinnen primär durch Geldmarkttricks. Den Arbeiter müßten Zinsen im Normalfall überhaupt nicht stören, wenn nicht andere faule Kredite aufnehmen würden - primär der "soziale" öffentlcihe Sektor. Das hat aber mit seiner Arbeit zunächst wenig zu tun.

Wenn ich genug Geld zum Leben habe, dann kann ich es riskieren, ein Geschaeft zu eroeffnen, um bessere Arbeitsbedingungen anzubieten als der Sklaventreiber nebenan.
Wenn ich genug Geld zum Leben habe, dann kann ich es riskieren, in meinem Geschaeft mehr Integritaet anzubieten, weil mein Pleiterisiko drastisch geringer ist.
(Wenn ich genug Geld zum Leben habe, ist Lebenserhaltungskriminalitaet hinfaellig.)
Wenn ich genug Geld zum Leben habe, kann ich mir die Zeit nehmen, die Welt zu verbessern.

Wie willst du von BGE ein Geschäft eröffnen und bessere Arbeitsbedingungen schaffen? Wenn deine Idee nicht hält, dann kommt da eben auch nichts bei rum. Die Leute arbeiten dann effektiv für lau für dich. Von deinem BGE-Minimum wirst du da kaum was zuschießen können. Letztlich hört sich das nach nichts anderem an als die Aufstockerausnutzung und noch ein gutmenschliches Label dran. Wenn deine Idee gut ist und etwas abwirft, dann kannst du überlegen wie du das dann ausgibst, aber das BGE hat in so einer Rechnung meines Erachtens nichts verloren.

Die einzige Frage ist die Umsetzbarkeit.
Und das ist grossteils eine Frage der Ueberzeugung.
Und der Zielsetzung.
Ein BGE-Modell kann ich sinnvoll, unsinnig oder gar schaedlich konzeptionieren.
Jedes Modell hat seine eigenen Effekte - und Zielsetzungen.

Nebenbei sehe ich durchaus die Gefahr von Turbulenzen, wenn man ein BGE ploetzlich einfuehrt.
Gehaelter und Preise werden sich dann neu einpegeln.

Meine Annahme ist, dass sich das eben nicht einpendeln wird, wenn der Begriff des BGE nicht direkt entwertet werden soll. Die Kaufkraft des NG muss entsprechend der angestrebten Rolle der Befreiung des Zwangs für eine weite Definition von Grundbedürfnissen erhaltenbleiben, auch z.B. bei eben Inflation. Dann ist aber die eine Seite dadurch fixiert und es kann sich kein Gleichgewicht einstellen.

Spiel mal alleinregierender Staatsratsvorsitzender und leg einen Plan zur Umsetzung vor - dann können wir ja einmal über die Folgen anhand der konkreten Ausführung spekulieren

[Kief]

Wenn denen, welche noch was verdienen immer mehr abgenommen werden muss, um die BGE Ansprüche zu bedienen, werden das aber immer weniger werden - ein Teufelskreis. Verteilt werden kann effektiv nur, was auch produziert wird - egal was man da für Zahlen dranschreibt.

Warum stellst Du Dir vor, dass fuer das BGE der kleine Arbeiter aufkommen muss?
Ich habe in einem frueheren Beitrag schon geschrieben, dass ich die Grenze eher bei mehreren 1000 Euro monatlich schaetze, als bei den einfachen Arbeitern.

Wie soll es denn dann in deiner Version aussehen, wie hoch, wie finanziert, welche Randbedingungen? Dann können wird das ja einmal versuchen durchzuspielen.

Ich denke lieber darueber nach, welche Personen auf der Grenze liegen sollen, die nach kompletter Einfuehrung ein Nullsummenspiel haben.
Nach dieser Ueberlegung entwickle ich dann meine Vorstellung.
Die detaillierten Modelldebatten habe ich hinter mir gelassen.
Denn wenn jemand dem BGE verschlossen ist, dann wird sich das auch nicht mit verschiedenen virtuellen Beispielen aenden.
Vielleicht liegt das am Medium - aber die Debatte wird sich dadurch nicht klaeren, sondern nur noch mehr verzetteln.

Die Spekulanten gewinnen primär durch Geldmarkttricks. Den Arbeiter müßten Zinsen im Normalfall überhaupt nicht stören, wenn nicht andere faule Kredite aufnehmen würden - primär der "soziale" öffentlcihe Sektor. Das hat aber mit seiner Arbeit zunächst wenig zu tun.

Wenn der einfache (arbeitende) Buerger durch Zinsen nicht gestoert wird, dann hat sich Margrit Kennedy wohl geirrt, welchen verdeckten Anteil des Alltags die Kosten durch Zinsen ausmachen.

Wie willst du von BGE ein Geschäft eröffnen und bessere Arbeitsbedingungen schaffen? [ ... ] aber das BGE hat in so einer Rechnung meines Erachtens nichts verloren.

Das BGE ist eine psychologische Stuetze und ein Sicherheitsnetz.
Solch eine Sicherheit gibt Menschen bessere Moeglichkeiten, sich auszuprobieren.
Es erlaubt spekulative Ausgaben.
Es ermutigt Menschen.
Es nimmt die Angst.

Meine Annahme ist, dass sich das eben nicht einpendeln wird, wenn der Begriff des BGE nicht direkt entwertet werden soll. Die Kaufkraft des NG muss entsprechend der angestrebten Rolle der Befreiung des Zwangs für eine weite Definition von Grundbedürfnissen erhaltenbleiben, auch z.B. bei eben Inflation. Dann ist aber die eine Seite dadurch fixiert und es kann sich kein Gleichgewicht einstellen

Wasauchimmer das heisst, die Schluesselabkuerzung NG ist mir nicht gelaeufig.

Spiel mal alleinregierender Staatsratsvorsitzender und leg einen Plan zur Umsetzung vor - dann können wir ja einmal über die Folgen anhand der konkreten Ausführung spekulieren

Gib mir das Gehalt dafuer, entlaste mich oder schick jemanden, der mich ersetzt ... dann nehme ich mir gerne die Zeit dafuer.

Ansonsten kosten mich solch wohlueberlegte Debattenbeitraege unverhaeltnismaessig viel Zeit, weshalb ich solche Antworten immer wieder zurueckfahren muss.


CU, Kief

[BartS]

Ja, für "Drecksarbeit" müssen die dann eben mehr Geld bezahlen, um noch Leute zu kriegen.
Dann steigen die Versandkosten für dein Ebay-Paket eben auf 15 Euro (der Paketfahrer kriegt mehr), das Schnitzel kostet 15 Euro (der Arbeiter in der Fleischfabrik kriegt mehr) und die Putzfrau geht nicht unter 20Euro/h Dreck wegmachen....

Ich sehe da wirklich nicht den Automatismus, warum solche Arbeiten teurer werden sollen. Solche Unternehmen können ggf. sogar mit weniger Lohnzahlungen auskommen, weil die Mitarbeiter mit dem BGE einen Grundstock schon in der Tasche haben. Der Arbeiter in der Fleischfabrik hat am Ende sogar mehr Geld in der Tasche als nach dem alten System.

[Corp.INC]

Ja, für "Drecksarbeit" müssen die dann eben mehr Geld bezahlen, um noch Leute zu kriegen.
Dann steigen die Versandkosten für dein Ebay-Paket eben auf 15 Euro (der Paketfahrer kriegt mehr), das Schnitzel kostet 15 Euro (der Arbeiter in der Fleischfabrik kriegt mehr) und die Putzfrau geht nicht unter 20Euro/h Dreck wegmachen....

Ich sehe da wirklich nicht den Automatismus, warum solche Arbeiten teurer werden sollen. Solche Unternehmen können ggf. sogar mit weniger Lohnzahlungen auskommen, weil die Mitarbeiter mit dem BGE einen Grundstock schon in der Tasche haben. Der Arbeiter in der Fleischfabrik hat am Ende sogar mehr Geld in der Tasche als nach dem alten System.

Er wird das aber ins Verhältnis zum Aufwand setzen. Wenn ich zum Leben schon mit dem BGE auskomme, dann mache ich nicht noch ein Drecksjob. Soviel ist das Geld mir auch nicht wert.

Ich finde es immer erstaunlich wie man hier so tut als würde Arbeit tatsächlich Spaß machen. Man ist eigentlich nur 10 Stunden mit einer Tätigkeit beschäftigt, die man nicht machen würde, wenn es dafür kein Geld geben würde. Ich kann diesen Irrglauben verstehen, da unsere Arbeitskultur immer "Arbeit macht Spaß" vermittelt. Aber das ist nur eine Phrase. Ich behaupte dreist, dass auch viele Menschen ohne Drecksjob nicht mehr zur Arbeit gehen würden. Stattdessen genießen sie die Freizeit, das Leben u.v.a..

[NBUC]

...

Ansonsten kosten mich solch wohlueberlegte Debattenbeitraege unverhaeltnismaessig viel Zeit, weshalb ich solche Antworten immer wieder zurueckfahren muss.


CU, Kief

NG war auch BGE, keine Ahnung wie ich auf die Tasten gekomemn bin. Um der Funktion des BGE zu entsprechen muss halt die gewüschte Grundsicherung und "gesellschaftliche Teilhabe" damit machbar sein, die Zahl auf dem Scheck ist da dann zweitrangig.

Ansonsten muss ich dein Post aber als "Mir sind die Argumente ausgegangen" auffassen.

Ich habe jetzt auf die Schnelle und zur Orientierung nur Zahlen von 2007 gefunden.
Darin gibt es ein Nettovolkseinkommen von 2078 mrd € mit 1.181,0 Mrd. € Arbeitnehmerentgeld, 643,2 Mrd. € Unternehmens- und Vermögenseinkommen und 277 mrd schon vorher eingesackte Steuern (von knapp 600 insgesamt, der rest muss vermutlich noch von den ersten beiden Posten abgezogen werden für ein Netto. Dazu kommen die Sozialausgaben von etwas 536 mrd von denen ja auch nicht alle Wegfallen. 2009 waren das an Kosten 189 Mrd € zumindest für Gesundheit. Und im Staatshaushalt können dann dann die Basissozialhilfe und deren Verwaltung wegfallen. Alle anderen Kosten laufen ja weiter und müssen ggf auch teurer bezahlt werden.
Lohn und Einkommenssteuer waren 173 mrd, Umsatzsteuern 167, dazu diverse Verbrauchssteuern,Gewerbesteuern 52 mrd und "Kleinzeug sowie Kredite.

Nun müssen z.B. 82000000*1000€*12*n da aufgebracht werden, welche von Staat so zu ergattern wäre, dass der Faktor n genau der Mehrbelastung durch diese Maßnahmen bei 1000€ sich schneidet, also wenn das bisherige Leistungspaket für 1000€ z.B. durch MWSt-erhöhung 1300€ kostet, wird der Faktor n zunächst 1,3.
Aber selbst bei einem Faktor n von 1,0 z.B wenn eben nicht die Mehrwertsteuer erhöht würde, würde das 984 mrd € kosten, welche abzüglich der reinen Sozialhilfe und deren Verwaltung zusätzlich zur Normalensteuerlast und den Krankenkassenkosten aufgebracht werden müssen. Wobei der Großteil der Sozialkosten (2012: 626mrd bei 626 mrd steuern und 536 mrd Einzahlungen in die Sozialkassen) wiederum von den Beitragszahlern extra aufgebracht wurde.
Heist letztlich: Wo vorher 1353 Mrd bei den Leuten landeten ((2078-536Nichtsozialausgaben-189KrK) direkt oder großzügig gerechnet als sozialkosten gehen wieder zurück) sind davon jetzt 984 Mrd zusätzlich zu erbringen von denjenigen, welche nicht mit dem Blick auf die 12000€pa direkt aussteigen.

Oder übertragen: Zunächst einmal würde jedem von seinem bisherigen Nettolohn ~72% zusätzlich einbehalten. Wer am Monatsende mit 2000€ netto nach Hause ging, bekommt dafür dann nun 560€, gefühlt damit bei einer 40h Woche 3,30€ Stundenlohn. Im Vergleich zu früher hätte er bei dieser Version außerdem 440 € verloren. Sollte er darauf keinen Bock haben, dann wird der nächste diesen Betrag demnächst mitstemmen müssen ... . Es funktioniert also genau so lange, wie keiner wegen "Kein Bock auf seine bisherige Arbeit unter diesen Umständen" genau so weitermacht mit weniger in der Tasche und sich der Kreis der Beteiligten nicht ändert.

Wegen unterschiedlichen Bezugsjahren ist das sicher nicht ganz sauber, aber erst einmal als Hausnummer zur Orientierung bezüglich der Größenordnungen.
Wenn Kinder weniger bekommen, dann sinkt der Wert, aber umgekehrt stehen des öfters auch höhere Werte als 1000€ im Monat im Raum. Dazu kommt die Frage ob Kindermachen so nicht von manchen als Verdienstquelle gesehen würde..

2078mrd sind nur etwas mehr als das doppelte von dem, was hier frei verteilt werden soll und kraft Kopfzahl geht der größere Anteil immer noch in Löhne und Gehälter. Und damit dürfte auch klar sein, wie die Belastungen aussehen würden. Von dem was in der nächsten Runde kommt, wenn ein Teil seine Arbeit einstellt/ändert und sich die Bevölkerungsgruppen verschieben, ist noch gar nicht angefangen.

[Mannanna]

@BGe
Mittelfristig bist du wieder abhängig und dann vom Staat, der Allgemeinheit. Die Stigmatisierung beginnt von neuem.

Du gehst immer einen Tausch ein, in diesem Fall deine Würde gegen Geld.

Diese Perspektive ist mir voellig neu.
Ich sehe eher, dass ich mit dem Geld auch fuer meine Wuerde sorgen kann.
Und dass dann eine erneute Stigmatisierung beginnt, das sehe ich auch nicht.

Doch , sieh ruhig...
Ein "Nur-BGE"-Empfänger wird eben wieder ganz unten in der Nahrungskette stehen. Bei den zu erwartenden Preissteigerungen wird auch die Teilhabe am gesellschaftlichen Leben genauso schlecht aussehen wie jetzt beim Hartzer.

Ich sehe, dass durch das BGE eine ganze Menge Probleme geloest werden, und viele weitere drastisch reduziert werden.
Und ich sehe ein paar kontrollierbare Variablen, und ein paar unvorhersehbare Variablen (wie die Reaktionen der Masse).
Gesetzt den Fall, ich selbst kann das BGE-Modell auswaehlen, ist selbst der worst-case-Fall wesentlich besser als unser heute.
Gesetzt den Fall, die Lobbyisten entwerfen das Modell, und koennen das durchdruecken, wird das miserable Hartz-IV-System durch ein anderes miserable System ersetzt. Diese Variablen liegen also in der Politik. Und daran feile ich.
CU, Kief

In welcher Partei/Verein/Organisation o.ä. bist du denn tätig, um dran zu feilen?
Oder bist du einfach bloß der Meinung, man sollte dich per BGE dafür bezahlen, krude Theorien unter die Leute zu bringen?

[Mannanna]

Ja, für "Drecksarbeit" müssen die dann eben mehr Geld bezahlen, um noch Leute zu kriegen.
Dann steigen die Versandkosten für dein Ebay-Paket eben auf 15 Euro (der Paketfahrer kriegt mehr), das Schnitzel kostet 15 Euro (der Arbeiter in der Fleischfabrik kriegt mehr) und die Putzfrau geht nicht unter 20Euro/h Dreck wegmachen....

Ich sehe da wirklich nicht den Automatismus, warum solche Arbeiten teurer werden sollen. Solche Unternehmen können ggf. sogar mit weniger Lohnzahlungen auskommen, weil die Mitarbeiter mit dem BGE einen Grundstock schon in der Tasche haben. Der Arbeiter in der Fleischfabrik hat am Ende sogar mehr Geld in der Tasche als nach dem alten System.

Solche Arbeiten werden teurer, weil das eben die Drecksjobs sind, die niemand freiwillig machen möchte. Es sind aber auch gleichzeitig die Jobs, ohne die die Gesellschaft nicht auskommt. Wie würde es denn z.B. in öffentlichen Gebäuden aussehen ohne Putzkolonne? Und wie kommt das Schnitzel in die Fleischtheke ohne den Schweinezerteiler in der Fleischfabrik? Ohne Kanalarbeiter gibts bald wieder Cholera-Epidemien... Also muß man die Leute mit Geld ködern, damit sich für solche Arbeiten noch wer findet.
Ein gewisser Jemand hat hier irgendwo geschrieben, er hätte keine Lust auf körperliche Arbeit. Warum sollen die Leute, die obige Job's jetzt machen, Lust auf körperliche Arbeit verspüren? Wenn sie genausogut BGE beziehen und nebenbei z.B. Bachpate sind oder Gedichte schreiben könnten?
Solche Jobs kann man nur besetzen, wenn es a) Leute gibt, die es in der Bildung nicht weit gebracht haben und sie b) unter dem Druck der Notwendigkeit zum Gelderwerb stehen.
Für lau oder; aufgrund der Abzüge vom Lohn für fast lau; würde ich mir jedenfalls nicht die Gummihose anziehen und den Kanaldeckel aufziehen...

[BartS]

Solche Arbeiten werden teurer, weil das eben die Drecksjobs sind, die niemand freiwillig machen möchte.

Wenn das tatsächlich stimmen sollte, ist das dann nicht eher erschreckend für unsere Gesellschaft, dass wir solche Arbeiten nur wegen Hartz-IV und einem größer werdenden Niedriglohn-Sektor für so wenig Geld losbekommen? Nach dem Motto, wir entziehen den Menschen das soziale Sicherheitsnetz und schon sind sie auch bereit, einen Drecksjob anzunehmen. Ich finde, eine moderne Gesellschaft sollte sich auch zur Aufgabe stellen, dass solche "Dreckjobs" nicht mehr durch Menschen gemacht werden oder man sie wenigstens ausreichend dafür entlohnt.

Ein gewisser Jemand hat hier irgendwo geschrieben, er hätte keine Lust auf körperliche Arbeit. Warum sollen die Leute, die obige Job's jetzt machen, Lust auf körperliche Arbeit verspüren? Wenn sie genausogut BGE beziehen und nebenbei z.B. Bachpate sind oder Gedichte schreiben könnten?

Ich finde, körperliche Arbeit sollte man a) so weit es geht automatisieren und b) wenn es nicht geht, sie wenigstens vernünftig bezahlen. Ich bin gerne dazu bereit, als Kunde für solche Arbeiten auch gut zu bezahlen.

[Mannanna]

Solche Arbeiten werden teurer, weil das eben die Drecksjobs sind, die niemand freiwillig machen möchte.

Wenn das tatsächlich stimmen sollte, ist das dann nicht eher erschreckend für unsere Gesellschaft, dass wir solche Arbeiten nur wegen Hartz-IV und einem größer werdenden Niedriglohn-Sektor für so wenig Geld losbekommen? Nach dem Motto, wir entziehen den Menschen das soziale Sicherheitsnetz und schon sind sie auch bereit, einen Drecksjob anzunehmen.

Erschreckend vielleicht, aber wohl typisch menschlich. Mir fällt jetzt jedenfalls keine Epoche in der Geschichte ein, wo die Leute, die die Drecksjobs erledigen, nicht sehr weit unten im allgemeinen Ansehen gestanden haben. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß der Kanalarbeiter aus purer Freude am Schaffen oder aus Ehrgefühl den Klopapierpropfen aus dem Rohr entfernt...

Ich finde, eine moderne Gesellschaft sollte sich auch zur Aufgabe stellen, dass solche "Dreckjobs" nicht mehr durch Menschen gemacht werden oder man sie wenigstens ausreichend dafür entlohnt.

In vielen Jobs geht es eben (noch) nicht ohne Menschen.
Und es liegt ja gerade an der ausreichenden Entlohnung: Wenn man unserem Kanalarbeiter sagt: "Also deine 1000 BGE kriegst du sowieso, und für weitere 300 machst du deinen Job weiter", wir er dir wahrscheinlich den Stinkefinger zeigen und nach Hause gehen. Folglich bietet man ihm 1000 BGE + z.B. 1000 für seine Tätigkeit. Dann macht er zwar weiter, aber deine Abwassergebühr steigt.
Und wenn Putzfrau, Fleischer, Straßenkehrer usw das genauso machen, reichen dir deine 1000 BGE nicht mehr zum leben, weil eben alles teuerer wird.

Dabei geht es nichtmals nur um die Drecksjobs. Welcher Polizist z.B. ärgert sich noch um 4Uhr morgens mit irgendwelchen besoffenen Randalierern herum oder läßt sich weiterhin mit Flaschen/Farbbeuteln/Steinen bei Demos oder Fußballspielen bewerfen, wenn er dafür nur ein wenig mehr Geld bekommt als der Nur-BGE-Empfänger?

Ein gewisser Jemand hat hier irgendwo geschrieben, er hätte keine Lust auf körperliche Arbeit. Warum sollen die Leute, die obige Job's jetzt machen, Lust auf körperliche Arbeit verspüren? Wenn sie genausogut BGE beziehen und nebenbei z.B. Bachpate sind oder Gedichte schreiben könnten?

Ich finde, körperliche Arbeit sollte man a) so weit es geht automatisieren und b) wenn es nicht geht, sie wenigstens vernünftig bezahlen. Ich bin gerne dazu bereit, als Kunde für solche Arbeiten auch gut zu bezahlen.

Das ist löblich. Heißt aber doch nur: Du wirst zu deinem Chef gehen müssen und sagen: "Chef, ich bin bereit, für die Leute mehr zu zahlen, die die Drecksarbeit machen, also komme ich mit BGE+meinem bisheriges Gehalt nicht aus. Du mußt mir für meine Arbeit ab jetzt mehr bezahlen." Dein Chef sagt: "Ja, ok" und erhöht die Preise für seine Ware/Dienstleistung. Grund: BartS kriegt ab jetzt mehr Geld.
Ergo verdienst du dann viel mehr als nur das BGE und zahlst die hohen Preise für jene Arbeiten oben. Du kannst dir das dann eben leisten. Der Nur-BGE-Empfänger nicht. Der steht dann eben wieder ganz unten in der gesellschaftlichen Hierachie.

[Tirak]

Wenn ich genug Geld zum Leben habe, dann kann ich es riskieren, ein Geschaeft zu eroeffnen, um bessere Arbeitsbedingungen anzubieten als der Sklaventreiber nebenan.
Wenn ich genug Geld zum Leben habe, dann kann ich es riskieren, in meinem Geschaeft mehr Integritaet anzubieten, weil mein Pleiterisiko drastisch geringer ist.
(Wenn ich genug Geld zum Leben habe, ist Lebenserhaltungskriminalitaet hinfaellig.)
Wenn ich genug Geld zum Leben habe, kann ich mir die Zeit nehmen, die Welt zu verbessern.

Leider sehe ich da keine ausreichende Unabhängigkeit (jedenfalls nicht im Angesicht des menschlichen Faktors und auch nicht vom grösseren Maßstab her). Wenn ich genug Geld habe, hängt auch zum grossen Teil auch von den anderen ab. Sollte es auch nur umgewidmet werden, dann werden die Probleme des heutigen Systems nur verschleppt werden. Und dann wären da auch noch die herrschenden Grundüberzeugungen, die so durch die Lande wandern. Solange die nicht offen zur Debatte stehen, wird sich wenig tun. Naja ich beobachte es mal weiter.

[BartS]

Erschreckend vielleicht, aber wohl typisch menschlich. Mir fällt jetzt jedenfalls keine Epoche in der Geschichte ein, wo die Leute, die die Drecksjobs erledigen, nicht sehr weit unten im allgemeinen Ansehen gestanden haben.

...was ja nicht heißt, dass das für alle Zeiten so bleiben muss. Im übrigen gibt es sehr wohl Beispiele, wo "Drecksjob" relativ gut bezahlt wurden und auch ein durchaus hohen Ansehen besassen. Und zwar in Systemen, wo es einen Mangel an Arbeitskräften gab und gibt. Beispiel, die DDR und der Uran-Bergbau. Eine Arbeit, die eindeutig mit starken gesundheitlichen Einschränkungen (Schneeberger Krankheit usw.) und einer niedrigen Lebenserwartung verbunden war. Uran-Bergleute gehörten aber in der DDR mit zu den best bezahlten Facharbeitern und hatten eine Reihe von Vergünstigungen.

Und es liegt ja gerade an der ausreichenden Entlohnung: Wenn man unserem Kanalarbeiter sagt: "Also deine 1000 BGE kriegst du sowieso, und für weitere 300 machst du deinen Job weiter", wir er dir wahrscheinlich den Stinkefinger zeigen und nach Hause gehen. Folglich bietet man ihm 1000 BGE + z.B. 1000 für seine Tätigkeit. Dann macht er zwar weiter, aber deine Abwassergebühr steigt.

Das ist Marktwirtschaft! Wenn der Arbeitgeber für seine Arbeit keine Leute findet, dann muss er mit dem Preis hochgehen, oder es lassen. Insbesondere eine freie Marktwirtschaft zeichnet sich dadurch aus, dass deren Teilnehmer auch wirklich frei und ohne äußere Zwänge agieren können. Wenn man Menschen durch Kürzung von Sozialleistungen zu schlecht bezahlten Arbeiten zwingen will, dann hat das wenig mit einem freien Arbeitsmarkt zu tun.

Und wenn Putzfrau, Fleischer, Straßenkehrer usw das genauso machen, reichen dir deine 1000 BGE nicht mehr zum leben, weil eben alles teuerer wird.

Was wieder dazu führen wird, dass die Leute verstärkt einer Arbeit nachgehen, weil ein BGE allein nicht wirklich zufrieden macht. Das ist ja gerade das Schöne an diesem Konstrukt, es ist zum großen Teil selbstregulierend. Wenn aufgrund eines hohen BGE immer weniger Menschen arbeiten gehen und weniger zum Leben ausgeben, werden auch die Steuereinnahmen sinken und somit auch die BGE-Höhe. Je niedriger das BGE wiederum, umso mehr werden wieder Vollzeit arbeiten, die Steuern steigen und das Grundeinkommen steigt auch.

Dabei geht es nichtmals nur um die Drecksjobs. Welcher Polizist z.B. ärgert sich noch um 4Uhr morgens mit irgendwelchen besoffenen Randalierern herum oder läßt sich weiterhin mit Flaschen/Farbbeuteln/Steinen bei Demos oder Fußballspielen bewerfen, wenn er dafür nur ein wenig mehr Geld bekommt als der Nur-BGE-Empfänger?

Löhne sind (im Idealfall) immer ein Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage. Wenn man Polizisten wenig bezahlen will, gleichzeitig aber diese Leute braucht, muss man auch mehr bezahlen, um die freien Stellen zu besetzen. Selbst im heutigen System wird niemand gezwungen, ein Polizist zu werden. Es gibt mit Sicherheit Jobs mit ähnlicher Bezahlung die wesentlich ruhiger sind. Trotzdem entscheiden sich viele zum Beruf des Polizisten und das freiwillig. Ich habe gerade den Eindruck, dass hier jeder handwerkliche Job oder Dienstleistung als "Drecksjob" hingestellt wird und niemand die machen würde, wenn jeder 1000 Euro vom Staat bekäme. Sorry, aber die Argumentation läuft gerade ein bissel an der Realität vorbei. Nur weil man selbst beispielsweise nicht gerne Polizist sein möchte, heisst das noch lange nicht, dass alle anderen auch so denken. Und 1000 Euro Grundeinkommen ist sicher nichts, mit dem alle zufrieden wären.

Ich finde, körperliche Arbeit sollte man a) so weit es geht automatisieren und b) wenn es nicht geht, sie wenigstens vernünftig bezahlen. Ich bin gerne dazu bereit, als Kunde für solche Arbeiten auch gut zu bezahlen.

Das ist löblich. Heißt aber doch nur: Du wirst zu deinem Chef gehen müssen und sagen: "Chef, ich bin bereit, für die Leute mehr zu zahlen, die die Drecksarbeit machen, also komme ich mit BGE+meinem bisheriges Gehalt nicht aus. Du mußt mir für meine Arbeit ab jetzt mehr bezahlen." Dein Chef sagt: "Ja, ok" und erhöht die Preise für seine Ware/Dienstleistung. Grund: BartS kriegt ab jetzt mehr Geld.

Ob mein Chef bereit sein wird, mehr für meine Arbeit zu zahlen, hängt letztlich davon ab, welchen Marktwert ich für meine Leistungen erzielen kann, sprich, wie die Angebots-Nachfrage-Situation auf dem Arbeitsmarkt aussieht.

Ergo verdienst du dann viel mehr als nur das BGE und zahlst die hohen Preise für jene Arbeiten oben. Du kannst dir das dann eben leisten. Der Nur-BGE-Empfänger nicht. Der steht dann eben wieder ganz unten in der gesellschaftlichen Hierachie.

Dieses Problem löst man aber hierzulande nicht dadurch, wie in den letzten Jahrzehnten geschehen, dass man niedrige Einkommensgruppen immer ärmer macht, sondern indem man sie am gesellschaftlichen Reichtum partizipiert. Das BGE wäre ein Weg dazu.

[Mannanna]

Erschreckend vielleicht, aber wohl typisch menschlich. Mir fällt jetzt jedenfalls keine Epoche in der Geschichte ein, wo die Leute, die die Drecksjobs erledigen, nicht sehr weit unten im allgemeinen Ansehen gestanden haben.

...was ja nicht heißt, dass das für alle Zeiten so bleiben muss. Im übrigen gibt es sehr wohl Beispiele, wo "Drecksjob" relativ gut bezahlt wurden und auch ein durchaus hohen Ansehen besassen. Und zwar in Systemen, wo es einen Mangel an Arbeitskräften gab und gibt. Beispiel, die DDR und der Uran-Bergbau. Eine Arbeit, die eindeutig mit starken gesundheitlichen Einschränkungen (Schneeberger Krankheit usw.) und einer niedrigen Lebenserwartung verbunden war. Uran-Bergleute gehörten aber in der DDR mit zu den best bezahlten Facharbeitern und hatten eine Reihe von Vergünstigungen.

Das war im westdeutschen Kohle-Bergbau auch so. Nur sind sowohl die DDR als auch der Kohlebergbau Pleite gegangen...

Und es liegt ja gerade an der ausreichenden Entlohnung: Wenn man unserem Kanalarbeiter sagt: "Also deine 1000 BGE kriegst du sowieso, und für weitere 300 machst du deinen Job weiter", wir er dir wahrscheinlich den Stinkefinger zeigen und nach Hause gehen. Folglich bietet man ihm 1000 BGE + z.B. 1000 für seine Tätigkeit. Dann macht er zwar weiter, aber deine Abwassergebühr steigt.

Das ist Marktwirtschaft! Wenn der Arbeitgeber für seine Arbeit keine Leute findet, dann muss er mit dem Preis hochgehen, oder es lassen. Insbesondere eine freie Marktwirtschaft zeichnet sich dadurch aus, dass deren Teilnehmer auch wirklich frei und ohne äußere Zwänge agieren können. Wenn man Menschen durch Kürzung von Sozialleistungen zu schlecht bezahlten Arbeiten zwingen will, dann hat das wenig mit einem freien Arbeitsmarkt zu tun.

Und wenn Putzfrau, Fleischer, Straßenkehrer usw das genauso machen, reichen dir deine 1000 BGE nicht mehr zum leben, weil eben alles teuerer wird.

Was wieder dazu führen wird, dass die Leute verstärkt einer Arbeit nachgehen, weil ein BGE allein nicht wirklich zufrieden macht. Das ist ja gerade das Schöne an diesem Konstrukt, es ist zum großen Teil selbstregulierend. Wenn aufgrund eines hohen BGE immer weniger Menschen arbeiten gehen und weniger zum Leben ausgeben, werden auch die Steuereinnahmen sinken und somit auch die BGE-Höhe. Je niedriger das BGE wiederum, umso mehr werden wieder Vollzeit arbeiten, die Steuern steigen und das Grundeinkommen steigt auch.

Wie sollen sie denn verstärkt einer Arbeit nachgehen? Irgendwo vorne wurde schon gesagt, daß es nicht genug Arbeitsplätze für alle gibt. Dann kommst du noch dazu und willst allerlei körperliche Arbeiten maschinell erledigen lassen. Also quasi einen Putzroboter statt der Putzfrau. Da fallen noch mehr Jobs weg, während für die Leute weiterhin BGE bezahlt werden muß. BGE sinkt, also gehen die Leute arbeiten... und wenn sie nichts finden, was ihnen Spaß macht, müssen sie halt gezwungernermaßen was arbeiten, was keinen Spaß macht, aber eben Geld bringt. Können ja putzen gehen. Ach nee, dafür gibt es ja schon Putzroboter...

Dabei geht es nichtmals nur um die Drecksjobs. Welcher Polizist z.B. ärgert sich noch um 4Uhr morgens mit irgendwelchen besoffenen Randalierern herum oder läßt sich weiterhin mit Flaschen/Farbbeuteln/Steinen bei Demos oder Fußballspielen bewerfen, wenn er dafür nur ein wenig mehr Geld bekommt als der Nur-BGE-Empfänger?

Löhne sind (im Idealfall) immer ein Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage. Wenn man Polizisten wenig bezahlen will, gleichzeitig aber diese Leute braucht, muss man auch mehr bezahlen, um die freien Stellen zu besetzen. Selbst im heutigen System wird niemand gezwungen, ein Polizist zu werden. Es gibt mit Sicherheit Jobs mit ähnlicher Bezahlung die wesentlich ruhiger sind. Trotzdem entscheiden sich viele zum Beruf des Polizisten und das freiwillig. Ich habe gerade den Eindruck, dass hier jeder handwerkliche Job oder Dienstleistung als "Drecksjob" hingestellt wird und niemand die machen würde, wenn jeder 1000 Euro vom Staat bekäme. Sorry, aber die Argumentation läuft gerade ein bissel an der Realität vorbei. Nur weil man selbst beispielsweise nicht gerne Polizist sein möchte, heisst das noch lange nicht, dass alle anderen auch so denken. Und 1000 Euro Grundeinkommen ist sicher nichts, mit dem alle zufrieden wären.

Ich finde, körperliche Arbeit sollte man a) so weit es geht automatisieren und b) wenn es nicht geht, sie wenigstens vernünftig bezahlen. Ich bin gerne dazu bereit, als Kunde für solche Arbeiten auch gut zu bezahlen.

Das ist löblich. Heißt aber doch nur: Du wirst zu deinem Chef gehen müssen und sagen: "Chef, ich bin bereit, für die Leute mehr zu zahlen, die die Drecksarbeit machen, also komme ich mit BGE+meinem bisheriges Gehalt nicht aus. Du mußt mir für meine Arbeit ab jetzt mehr bezahlen." Dein Chef sagt: "Ja, ok" und erhöht die Preise für seine Ware/Dienstleistung. Grund: BartS kriegt ab jetzt mehr Geld.

Ob mein Chef bereit sein wird, mehr für meine Arbeit zu zahlen, hängt letztlich davon ab, welchen Marktwert ich für meine Leistungen erzielen kann, sprich, wie die Angebots-Nachfrage-Situation auf dem Arbeitsmarkt aussieht.

Wenn dein Chef "Nein" sagt, kannst du auch für die Arbeiten nicht gut bezahlen.

[sandrine]

Wie sollen sie denn verstärkt einer Arbeit nachgehen? Irgendwo vorne wurde schon gesagt, daß es nicht genug Arbeitsplätze für alle gibt. Dann kommst du noch dazu und willst allerlei körperliche Arbeiten maschinell erledigen lassen. Also quasi einen Putzroboter statt der Putzfrau. Da fallen noch mehr Jobs weg, während für die Leute weiterhin BGE bezahlt werden muß. BGE sinkt, also gehen die Leute arbeiten... und wenn sie nichts finden, was ihnen Spaß macht, müssen sie halt gezwungernermaßen was arbeiten, was keinen Spaß macht, aber eben Geld bringt. Können ja putzen gehen. Ach nee, dafür gibt es ja schon Putzroboter...

Ob menschliche Arbeitskraft durch maschinelle ersetzt wird, hat aber rein gar nichts mit der Auslastung des Arbeitsmarktes zu tun. Wenn Unternehmen eine Möglichkeit sehen, ihren Profit zu maximieren, werden sie das ohne Rücksicht auch immer tun.

[BartS]

Das war im westdeutschen Kohle-Bergbau auch so. Nur sind sowohl die DDR als auch der Kohlebergbau Pleite gegangen...

Was im Fall der Wismut AG nicht an den Gehältern lag, sondern eher an der politischen Weltlage und die Sowjetunion kein Bedarf mehr im Rahmen der atomaren Abrüstung auf waffenfähiges Material hatte.

Wie sollen sie denn verstärkt einer Arbeit nachgehen? Irgendwo vorne wurde schon gesagt, daß es nicht genug Arbeitsplätze für alle gibt. Dann kommst du noch dazu und willst allerlei körperliche Arbeiten maschinell erledigen lassen. Also quasi einen Putzroboter statt der Putzfrau. Da fallen noch mehr Jobs weg, während für die Leute weiterhin BGE bezahlt werden muß. BGE sinkt, also gehen die Leute arbeiten... und wenn sie nichts finden, was ihnen Spaß macht, müssen sie halt gezwungernermaßen was arbeiten, was keinen Spaß macht, aber eben Geld bringt. Können ja putzen gehen. Ach nee, dafür gibt es ja schon Putzroboter...

Götz Werner hat es mal folgendermaßen zusammengefasst, die Wirtschaft hat im wesentlichen zwei Aufgaben. Die Versorgung der Menschen mit Gütern und Dienstleistungen und die Bereitstellung von Geld (mittels Arbeitsverhältnis) für die Menschen. Ersteres funktioniert ja anstandslos. Beim zweiten Punkt sieht es schon wesentlich kritischer aus. Es fehlt an ausreichender Arbeit bzw. an vernünftig bezahlter Arbeit. Daher auch der Grundgedanke, den gesellschaftlichen Reichtum zu einem Teil durch das BGE an die Bevölkerung wieder zurückgeben, damit sie auch weiterhin Güter und Dienstleistungen kaufen können.

Das Problem, das Arbeitsplätze fehlen, haben wir schon ohne BGE. Es ist also kein neues, sondern ein altes Problem. Widersprüchlich ist jetzt allerdings, gegen das BGE das Argument zu bringen, dass die ungeliebten Arbeiten dann keiner mehr machen will, gleichzeitig aber dann zu sagen, es gibt "nicht genug Arbeitsplätze für alle". Beides gleichzeitig kann nicht zutreffen. Entweder das BGE löst einen Arbeitskräftemangel oder einen -überschuss aus, aber nicht zur gleichen Zeit.

Wenn körperliche Arbeit automatisieriert wird, dann kommt das zum einen dem Unternehmen zu gute, der jetzt weniger dafür bezahlen muss, und dem Unternehmen, der die Automatisierungstechnik anbietet. Diese Wertschöpfung, die da entsteht, muss zum Teil wieder an die Menschen zurücklaufen, damit der Wirtschaftskreislauf weiter bestehen bleibt, denn Maschinen werden keine Güter und Dienstleistungen einkaufen. Durch Rationalisierung fallen in einem Bereich Arbeitsplätze weg, in anderen Bereichen entstehen aber neue (z.B. bei den Maschinenbauern) und noch wichtiger, die Wertschöpfung bleibt erhalten und genau die wird beim Verkauf eines Gutes oder Dienstleistung versteuert.

Wenn dein Chef "Nein" sagt, kannst du auch für die Arbeiten nicht gut bezahlen.

Wenn mein Chef nein sagt, habe ich erstmal Pech gehabt. Aber ich kann zumindest die Gewichtung meiner Ausgaben verändern. Will sagen, da wo es mir wert ist, mehr Geld auszugeben, tue ich es einfach und bei anderen Dingen muss ich mich dann eher einschränken. Das sind die Möglichkeiten, die ich als Marktteilnehmer erstmal habe.

[Mannanna]

Das Problem, das Arbeitsplätze fehlen, haben wir schon ohne BGE. Es ist also kein neues, sondern ein altes Problem. Widersprüchlich ist jetzt allerdings, gegen das BGE das Argument zu bringen, dass die ungeliebten Arbeiten dann keiner mehr machen will, gleichzeitig aber dann zu sagen, es gibt "nicht genug Arbeitsplätze für alle". Beides gleichzeitig kann nicht zutreffen. Entweder das BGE löst einen Arbeitskräftemangel oder einen -überschuss aus, aber nicht zur gleichen Zeit.

Doch, das BGE könnte das schaffen: Einen Arbeitskräftemangel, weil ungeliebte Jobs nicht mehr besetzt werden und gleichzeitig einen Arbeitskräfteüberschuß, weil so viele Leute zu Nichtstuern mutieren.

[BartS]

Doch, das BGE könnte das schaffen: Einen Arbeitskräftemangel, weil ungeliebte Jobs nicht mehr besetzt werden und gleichzeitig einen Arbeitskräfteüberschuß, weil so viele Leute zu Nichtstuern mutieren.

Sorry, aber das ist unlogisch. Leute, die gar nichts mehr tun, sind auch keine Arbeitskraft.

[Corp.INC]

Doch, das BGE könnte das schaffen: Einen Arbeitskräftemangel, weil ungeliebte Jobs nicht mehr besetzt werden und gleichzeitig einen Arbeitskräfteüberschuß, weil so viele Leute zu Nichtstuern mutieren.

Sorry, aber das ist unlogisch. Leute, die gar nichts mehr tun, sind auch keine Arbeitskraft.

Drecksjobs mit niedriger Qualifikation haben einen Mangel und leichte Jobs für Fachkräfte einen Überschuss.

[NBUC]

Es wird lediglich einen Arbeitskräftemangel geben, da zu den Bedingungen - und das sind primär die Umverteilungszwänge - keiner mehr etwas arbeiten wird, was er nicht auch aus Langeweile so machen würde.
Man nehme den zugespitzten Extremfall. Du ist der letzte, der noch grundlegend arbeiten will und du bist Schlachter. Du kannst aber auch nur x Schweine pro Tag zerlegen, von deinen Erträgen jedoch sollen nun 81999999 Leute was bekommen, weil die haben ja alle ein selber leistungsfreies Anrecht auf Versorgung ... .

Der "Überschuss" in den Hobbyfeldern ist keiner, weil er eben nicht markttechnisch wirkt. Ob da nun 10 oder 10000 neue Sänger, Philosophen, Fotografen ... auftreten wollen hat auf den Markt keine Auswirkung. Was gesucht werden würde wären Leute, welche zur Grundleistungsversorgung beitragen.

[Mannanna]

Doch, das BGE könnte das schaffen: Einen Arbeitskräftemangel, weil ungeliebte Jobs nicht mehr besetzt werden und gleichzeitig einen Arbeitskräfteüberschuß, weil so viele Leute zu Nichtstuern mutieren.

Sorry, aber das ist unlogisch. Leute, die gar nichts mehr tun, sind auch keine Arbeitskraft.

Drecksjobs mit niedriger Qualifikation haben einen Mangel und leichte Jobs für Fachkräfte einen Überschuss.

Eben. Vorm Haus wird gerade die Straße erneuert. Da steht nun ein Arbeiter mit Preßlufthammer und entfernt den alten Teerbelag. Ich habe mal nachgesehen: Bauarbeiter Straßenbau über den Daumen 1450 €/brutto. Schätzungsweise also 1100 netto. Wenn man den fragt: "Sag mal, 1000 kriegst du sowieso, deine Frau und dein Kind auch. Also 3000 netto hat deine Familie ab jetzt zur Verfügung, und für die 100 mehr machst du halt deinen Job weiter..."

[Reni]

Ich frag mich eher, ob der Bauarbeiter bereit wäre 500€ von seinem Kind pro Monat dann in Schulgeld zu stecken, oder ob das ja unnötig ist, weil das Kind keine Bildung mehr braucht, weil es ja sein Leben lang finanziell versorgt ist durch BGE.
Und ob er von seinem BGE bereit ist, den Straßenbau vorm Haus zu finanzieren?