mehr als nur nett sein

[Captain Unsichtbar]

Ich denke die Verständnisebene ist der falsche Ansatz. Erotische Spannung spürt man oder eben nicht.
Ich habe sie noch nie gespürt, ergo also auch nie aufgebaut. Aber es scheint wohl elementar wichtig zu sein diese Spannung aufbauen zu können.

Hast du dann dafür gemerkt, an was es gelegen hat? Das wäre ja dann schon mal ein Ansatz.

@Unkreativer Danke für die Inputs, die waren zumindest im Bereich Konversation sehr aufschlussreich, allerdings muss ich sagen, haben mir die ganzen Beispiele (auch von den anderen) nicht wirklich weiter geholfen. Ich habe das Gefühl, dass das vom Thema abschweift, oder habe ich einfach ein Brett vor dem Kopf?
Verstehe ich das jetzt richtig, unter "erotischer Atmosphäre" versteht man schlicht und einfach ein persönlicheres Gesprächslevel? Kann man dann nicht einfach sagen: persönlich werden?

[Versingled]

Ich denke die Verständnisebene ist der falsche Ansatz. Erotische Spannung spürt man oder eben nicht.
Ich habe sie noch nie gespürt, ergo also auch nie aufgebaut. Aber es scheint wohl elementar wichtig zu sein diese Spannung aufbauen zu können.

Hast du dann dafür gemerkt, an was es gelegen hat? Das wäre ja dann schon mal ein Ansatz.

Ja ... dass ich mit allem sexuellem ein ziemliches Problem habe. Aber die Erkenntnis bringt mich nicht wirklich weiter. Sie kam zu spät.

Verstehe ich das jetzt richtig, unter "erotischer Atmosphäre" versteht man schlicht und einfach ein persönlicheres Gesprächslevel? Kann man dann nicht einfach sagen: persönlich werden?

Ja ... Du begibst Dich auf ein sehr persönliches Level. Nur musst Du eben eines können - Deine Bedürfnisse, Wünsche etc. auch emotional ausdrücken können. Ich könnte das bisher nur mit Worten, die dann automatisch als Belästigung verstanden würden. Was das angeht bin ich ein grober Klotz.

[Kief]

So, jetzt habe ich mal die entsprechenden Zitate zusammengeschnitten ...

Diese doppeldeutige, flirtige Sprache beherrsche ich nicht. Und direkte sexuelle Anmache wird wohl in den allermeisten Fällen nicht das gewünschte Ergebniss erzielen.

Ich glaube, die beherrschen nur ganz wenige. Und meine OdBs haben das auch nicht beherrscht. Ich fand sie einfach wegen ihrer Art anziehend. Vermutlich wäre die Menschheit schon längst ausgestorben, wenn es darauf ankommen würde.

Hm, ja vielleicht hast du recht und das alles ist gar nicht erforderlich. Zumindest lange nicht in dem maße wie einem das PUAs und Flirt Ratgeber so weißmachen wollen. Die wollen ja auch nur was verkaufen. Nur dann, wie kommuniziert man dann sein Interesse ?

Sagen wir so:
wer diese flirtige Sprache beherrscht, kann im Handumdrehen die Stimmung aufbauen.
Und Beziehungen, ONS oder whatever relativ schnell initiieren.
(Ob die deshalb auch haltbar sind, ist ne andre Frage.)

Wenn man das ueberhaupt ned beherrscht, kann man Interesse noch _zeigen_, indem man die Naehe des anderen sucht, gemeinsame Zeit verbringt, Aufmerksamkeiten, das ganze dezente Portfolio.
Was ich am riskantesten finde (Richtung stimmungstoetend), ist die reine Aussprache, verbal ohne Stimmung/Atmosphaere.
Sachliche Stimmung kann eben schnell die Stimmung vernichten ...
daher halte ich es durchaus fuer sinnvoll, wenn man sich mit der Stimmung/Atmosphaere zumindest halbwegs befassen kann.

Dafür muss zunächst eine intime, vertrauliche Atmosphäre geschaffen werden. Sachebene ist das Gegenteil davon, weil es eine distanzierte Ebene ist.
Viele Frauen reden meiner Erfahrung nach gerne über erotisch/sexuelle Themen und führen das Gespräch auch selbst mal in diese Richtung. Dafür muss aber die Atmosphäre stimmen.

Sehr interessant, nur wie kommt man zu dieser Athmosphäre ohne dabei ein Großmeister im Flirten und entsprechenden Doppeldeutigkeiten zu sein ?
Wenn ich da nicht kommunikativ irgendwie weiß wie das geht lande ich ganz automatisch wieder auf der Sachebene und damit dann zwangsläufig bei irgendwelchen Nerdthemen.....

Sind das nicht eben die Dinge die der Normalo [ ... ] so nebenbei gelernt hat [ ... ].
Als HC-AB hatte ich die Möglichkeit des lernens nie da bis Ü30 nie was mit Frauen gelaufen ist. Also ist auch das Wissen nicht da.

Ich sehe nicht, dass Normalos das mit 13/14 lernen, weil sie Gelegenheit dazu haben (und sich Wissen aneignen).

Sondern ich gehe davon aus, dass jeder Mensch unterschiedliche Antennen dazu hat.
Wer dafuer gute Antennen hat, verfeinert diese sozialen Sinne ueblicherweise automatisch im Verlauf des Lebens.
Wer miserable Antennen hat, wird mehr Muehe aufwenden muessen, und auch stets etwas weniger mitbekommen - oder sich umso mehr anstrengen muessen.
(Und wenn ich mal so vergleiche in meinem Umfeld, dann ist die Spannweite der sozialen Antenne immens. Was der eine im Schlaf hinbekommt, kriegt der andere selbst mit hoechster Anstrengung ned hin. So wie Orientierung, Kopfrechnen, nach Noten spielen, Freihandzeichnen, Salto oder jegliche Talente.)

Wohl aber gehe ich davon aus, dass jeder Mensch seine Antennen verfeinern kann.
Und sich sein persoenliches Leben verbessern kann, und mehr begreifen kann, wenn man genauer verstehen kannn.
Ich kann vielleicht ned einen oder drei Level nachholen, was andere mit Talent hinbekommen. Ich kann aber fuer meinen Alltag eine ganze Menge verbessern, wenn ich zumindest nen Drittel oder gar ein halbes Level vorankomme. Fuer mein subjektives Leben und meine gewohnten Erfolgsaussichten kann ich meine Moeglichkeiten erheblich erweitern, wenn ich meine verfuegbaren Werzeuge pfiffiger einsetzen kann.

Um die eigenen Antennen zu verfeinern, finde ich entsprechendes Sozialtraining ziemlich sinnvoll.
Was jedoch flirtige Stimmung (Doppeldeutigkeiten) und Atmosphaere betrifft, da duerfte Theater das bessere Uebungspflaster sein.
Da geht es ja staendig darum, diese oder jene Stimmung aufzubauen.
Wenn man von (erotischer) Stimmung keine Ahnung hat, kann man es sich zumindest zeigen lassen.

Das ist ein banales Beispiel. Aber ich denke, man versteht, was es aufzeigen soll.

Jetzt bin ich verwirrt. Irgendwie ist das für mich immer noch ein Sachthema (es geht ja um das Buch, die Sache). Wo jetzt hierbei die "erotische Atmosphäre" liegt verstehe ich jetzt noch weniger.

Es ist genau genommen keine gezielt erotische Atmosphaere.
Es ist jedoch eine Atmosphaere, bei der man(n) seine Leidenschaft, seine Gefuehle und seinen Charakter zeigen/positionieren kann.

Im Unterschied zur reinen Sachabhandlung kommt bei Peters Version eine persoenliche Note hinein.
Dies kann durchaus auch mal faszinieren.
Je nach Kontext und gezeigten Facetten der Persoenlichkeit kann auch das schon ausreichen, um bei bestimmten Menschen das Kopfkino einzulaeuten.

Auch manche Abinen hier aus dem Forum haben ja geschrieben, dass sie von bestimmten fachlichen Kompetenzen bei Maennern angeregt werden.

Von dem her, ist Theorie nicht mal so schlecht, damit ich überhaupt mal etwas mit dem Begriff anfangen kann.
Wie meinst du das, "live erläuterbar"?

Stimmung aufbauen, nicht nur per Schriftverkehr, sondern auch leibhaftig, das laesst sich (live) besser zeigen, als schriftlich.

Deshalb find ich Theater als Uebungsfeld sinnvoll.
Oder irgendetwas mit diesem Kontext.
Kann man natuerlich auch im Freundeskreis im Cafe/Park ausprobieren ...
Hauptsache, die koerperliche Komponente ist Teil der Uebung.


CU, Kief

[Mauerblümchen]

Wie kommst du darauf das Hartz4 Empfänger oder Niedrigverdiener generell einen schlechteren bzw unpassenden Charakter haben ?

Ich habe nie von einem schlechten Charakter geredet, lediglich gesagt dass da für mich wichtige Charaktereigenschaften, die ich mir bei meinem Partner wünsche, anscheinend fehlen (u.a. Beruflicher Ehrgeiz und damit meine ich nicht den Wunsch nach einem größeren Gehalt!)

Mein Vater ist Handwerker und meine Mutter ist seit der Wende Helferin in der Altenpflege. Beide haben quasi immer gearbeitet und das war ihnen immer sehr wichtig. Zusammen (!) sind die aber auch nicht auf mehr als 2700 netto gekommen. Darum geht es mir auch gar nicht, eher darum welchen Stellenwert Arbeit im eigenen Leben hat.

Ich wohne in einer der größeren Städte in Deutschland und da muss niemand jahrelang Hartz4 beziehen, wenn er wirklich arbeiten will. Ich rede jetzt nicht von ein paar Monaten oder nem Jahr Arbeitslosigkeit, das kann jedem passieren.

Wie wenig muss man denn verdienen um Niedrigverdiener zu sein? Ich denke mit einer
Ausbildung sollte man nach wenigen Berufsjahren doch auf mind. 1500 netto kommen, was immer noch 500€ mehr mtl. als Mindestlohn sind.

Habe solche Aussagen im übrigen in den Foren diverser Partnervemittlungsportale, Lovetalk hier im AB Forum usw schon öfter gelesen. Niedrigverdiener sind bei einigen Frauen anscheinend durchschnittlich genauso gut angesehen wie 40 Jährige die noch daheim im Kinderzimmer wohnen und mit Playmobil spielen.
Dennoch würde es mir nie einfallen das so zu generalisieren und allen Frauen diese Einstellung zu unterstellen, da aber ein gewisser Prozentsatz eben so denkt erschwert das natürlich die Partnersuche für die betroffenen. Wobei ich eine Partnerin die so denkt nicht haben wollte, da würde ich lieber AB bleiben selbst wenn ich Millionär wäre weil mir da gewisse Charaktereigenschaften fehlen würden.

Ich denke nicht, dass ich ein schlechterer Mensch bin, weil ich einen Partner möchte, der Ausbildung und Arbeit ernst nimmt. Da stört es mich dann auch nicht, wenn das Einkommen unterdurchschnittlich ist. Mir geht es um die allgemeine Einstellung, ich habe nicht ohne Grund "jahrelanger Hartz-4-Empfänger" und "seit Jahren ungelernter Hilfsarbeiter" geschrieben.

Und das in Zeiten wo ich auch schon Profs an der UNI kennen gelernt habe die weniger als 1000 im Monat verdienen und daher beim Amt aufstocken müssen. Oder Dozenten die in den Semesterferien von der Fakultät gefeuert und erst am Semesterbeginn wieder für die nächsten Monate zum Niedriglohn eingestellt werden, also jedes Jahr so 4-6 Monate Arbeitslos sind oder irgendwelche ungelernten Gelegenheitsjobs machen müssen. Sind alles Leute die Fleißig, Fähig und Intelligent sind. Nur was ist das heutzutage im Neoliberalen Schweinesystem noch wert ? anscheinend nix !

ehrlich gesagt kenne ich mich da nicht so aus, aber das wäre für mich sicher kein Ausschlussgrund für eine Beziehung

Übrigens: vor 40-50 Jahren war auch ein kleiner Fabrikarbeiter noch in der Lage eine Familie mit Häuschen zu finanzieren und musste sich kaum sorgen machen Arbeitslos zu werden, heute heists für den mit Hartz4 aufstocken weils sonst ab in die Obdachlosigkeit oder den Hunger ginge und das trotz Arbeit. In unserem System ist ein Mensch nur noch dann was Wert wenn er für irgendeinen Konzern Kohle erwirtschaften kann. Der Wert des Menschen ist das Equivalent zu seinem Einkommen. Klar das dann immer mehr Menschen die diesen Ansprüchen nicht genügen auf dem Müllhaufen unserer wunderbaren freien und demokratischen Gesellschaft landen und bereitwillig den Nährboden für den "gegen die da oben" gerichteten Extremismus bilden.

Ich habe keine Ahnung von H4-Sätzen, aber ich bezweifle dass jemand Alleinstehendes, ohne Kinder, der Vollzeit arbeitet, aufstocken muss. War das nicht der Sinn vom Mindestlohn...? O.o
Mit Familie sieht das dann bestimmt schon anders aus, für mich ist es aber normal, dass die Mutter auch arbeiten geht.

Ich bezweifle auch, dass es so viele Leute gibt die den Wert eines Menschen tatsächlich am Einkommen messen. Jedenfalls würde ich niemanden in meinem näheren Umfeld so einschätzen.

Vielleicht bin auch einfach nur zu jung und naiv.

[Unkreativer]

@Unkreativer Danke für die Inputs, die waren zumindest im Bereich Konversation sehr aufschlussreich, allerdings muss ich sagen, haben mir die ganzen Beispiele (auch von den anderen) nicht wirklich weiter geholfen. Ich habe das Gefühl, dass das vom Thema abschweift, oder habe ich einfach ein Brett vor dem Kopf?
Verstehe ich das jetzt richtig, unter "erotischer Atmosphäre" versteht man schlicht und einfach ein persönlicheres Gesprächslevel? Kann man dann nicht einfach sagen: persönlich werden?

Ich kann auch nur wiedergeben, was ich im Laufe der Zeit aufgeschnappt habe, das kann auch falsch sein:
Bei einem Date oder freundschalftlichen Treffen geht es nicht um Faktenaustausch, sondern darum, sich mit dem anderen gefühlsmäßig zu verbinden.
Wo kommst du her, was arbeitest du und solche Fragen halte ich inzwischen nicht mehr für geeignet. Sehr viele arbeiten nur, um Geld zu verdienen und die Herkunft hängt nur vom Zufall ab. Damit weiß man über die Person nichts Bedeutendes.
Für besser halte ich (Vermutung) schon die Fragen, was die andere Person gerne macht, was das letzte war, worüber sie sich gefreut hat und sowas. Die Antworten zeigen ihre innere Einstellung und ihre Gefühle, gerade die Ebene, auf der man sich mit der Person verbinden will.,
Natürlich können die genannten Gegenbeispiele auch ein Gesprächseinstieg sein, aber gerade bei uns besteht dann die Gefahr, dass das Gespräch auch auf dieser Ebene bleibt.
Ein Date ist kein Autokauf, sondern eine soziale, gefühlsmäßige Interaktion.

Ich habe keine Ahnung von H4-Sätzen, aber ich bezweifle dass jemand Alleinstehendes, ohne Kinder, der Vollzeit arbeitet, aufstocken muss.

Doch, das kann schon vorkommen. Sozialismus ist natürlich keine Alternative, aber so wie es jetzt teilweise läuft, ist es auch nicht gut.

[Pierre]

Da wird nichts anderes übrig bleiben, als auf die persönliche Ebene zu kommen. Sich also übereinander austauschen.
Über ein Buch kann ich beispielsweise sehr sachlich reden. Einordnung in die Literaturgeschichte, welcher Erzähler eingesetzt wurde, den Sprachstil analysieren etc.
Ich kann aber auch erzählen, was das Buch in mir bewegt hat. Welche Stelle mich berührt hat und warum. Dadurch offenbare ich viel mehr über mich und das Gespräch wird intimer, lädt den Gesprächspartner ebenfalls dazu ein, intime Einsichten von sich preis zu geben.
[...]
Das ist ein banales Beispiel. Aber ich denke, man versteht, was es aufzeigen soll.

Oha, jetzt ahne ich was!
Das ist ein sehr aufschlussreicher Thread...
(Und wahrscheinlich muss man dann bei dem Ausmaß an Intimität, den man in solchen Gesprächen offenbart, genauso sacht und schrittweise vorgehen wie bei einer körperlichen Annäherung, und dabei achtgeben ob das Gegenüber mitkommt...)

Online in Mail Kommunikation mach ich sowas gerne - in die Erfahrungs- und Gefühlswelt des Gegenübers vortasten - weil ich da logischerweise mehr Input haben will, wenn ich nichts höre/sehe/spüre. (Und da haben sich daraus schon sehr spannende Korrespondenzen ergeben, wo ich mich gewundert hab wieso Frauen solche Erfahrensbereiche zwar online, aber nie in real life offenbaren.) Aber in real life hab ich so viel aktuellen Input, dass ich kaum das Bedürfnis dazu hab - und da müsste auch alles in Echtzeit passieren, während Mailschreiben asynchron passiert.

In meiner Vorstellung wird sie eher anfangen zu erzählen (vielleicht klischeehaft), dass sie einkaufen war und da ein so tolles Paar Schuhe gefunden hat, das ihr total gut gefallen hat. Dabei geht es nicht um die Information 'ich werde morgen Geld für Schuhe ausgeben' (Geld=Geld-90, Schuhe++), sondern um das Gefühl, das die Schuhe bei ihr ausgelöst haben, dass sie sich freut, diese gefunden zu haben und vielleicht auch, dass sie sich wohlfühlt, weil sie in den Schuhen elegant aussieht.

Und wie kommt man dann von etwas so schrecklich geistlosem wie Schuhe kaufen zu einer "erotischen Atmosphäre"?

[Unkreativer]

Und wie kommt man dann von etwas so schrecklich geistlosem wie Schuhe kaufen zu einer "erotischen Atmosphäre"?

Erotik geht über Gefühle und Schuhe (oder Kleidung allgemein) haben für viele (mache/einige) Frauen eine Gefühlskomponente. Schuhe->Gefühle->Erotik. Natürlich führt das Thema Schuhe nicht direkt zu Beziehung oder Sex, aber es führt in die Richtung. Wenn man bei dem Thema bleibt, ist vielleicht bald das nächste Thema der neue Minirock…
Schuhe kaufen war auch ein besonders klischeehaftes und banales Beispiel, aber trotzdem funktioniert es (als Beispiel).

[Kief]

Ich wohne in einer der größeren Städte in Deutschland und da muss niemand jahrelang Hartz4 beziehen, wenn er wirklich arbeiten will.

Wortwoertlich genommen trifft das zu.
Ich will aber auch von der Arbeit leben koennen.
Das ist bei diesem Lohnabsturz ned moeglich.

Insbesondere will ich nicht das staatliche (vorsaetzliche) Missmanagement unterstuetzen.
Auf dass immer mehr Menschen von ihrer Arbeit kaum noch leben koennen.
Hartz-IV betrifft schliesslich nicht nur die Sozialfaelle, sondern als kuenstliche Regelgroesse im Gehalts-Wettbewerb ruiniert Hartz-IV auch die Gehaelter der arbeitenden Bevoelkerung.
Vor diesen Karren lasse ich mich nicht zwingen.

Da nutze ich lieber Hartz-IV als spartanische Lebenserhaltung.
Um aufzuzeigen, wie kriminell die Konditionen von Hartz-IV sind,
und mich fuer Verbesserungen zu engagieren.
(Soviel zu meiner Motivation, nicht arbeiten zu gehen.)



Warum fuehre ich meine Position gerade aus?
Deine Formulierungen klingen so, als wuerde Deine Abneigung sich nicht auf Hartz-IV fokussieren.
So dass Du durchaus jemanden interessant finden koenntest, dessen Charakter und Lebensziele sich auf etwas erstreckt, was zwar Hartz-IV beinhaltet, aber seinen Wert woanders definiert.
Zum Beispiel Engagement parallel zu Hartz-IV?
Ist mein Hintergrund ein brauchbares Beispiel dafuer, dass sich Deine Wert nicht um Hartz-IV drehen?

Ich habe keine Ahnung von H4-Sätzen, aber ich bezweifle dass jemand Alleinstehendes, ohne Kinder, der Vollzeit arbeitet, aufstocken muss. War das nicht der Sinn vom Mindestlohn...? O.o

Ich versuche mal, eine Antwort zu geben, die sich allein auf Zahlen und Wirtschaftsmechanismen bezieht, ohne in die politische Ecke abzudriften.

Der Mindestlohn ist ein zahnloser Tiger, in Anbetracht des Existenzkampfes vieler Betriebe.
Wenn die Konkurrenzloehne die 1€-Jobs sind, und die Verstoesse so zahlreich sind, dass sich eh keiner darum kuemmert, dann fuerchtet kaum ein Betrieb irgendwelche Konsequenzen.
Die schlimmere Konsequenz ist schliesslich, wenn der ebenso Dumping-kriminelle Konkurrent die besseren Auftraege ergattert, und der eigene Betrieb vor die Hunde geht.
Da gibts kein Halten im Verfall der sozialen und moralischen Werte, wenn alle um ihre Existenz kaempfen.
Es reicht voellig aus, wenn eine Regelgroesse an einer Schluesselposition jegliches Einpendeln blockiert.

Schau Dir mal die ungeschoenten Statistiken an, wie viele Leute Hartz-IV als Aufstocker oder irgendwelche Sozialleistungen erhalten, aber nicht zur Statistik zaehlen.
Und schau Dir an, wie viele Leute ein Recht auf Hartz-IV haben, aber aus Scham nicht beantragen.
Hartz-IV ist inzwischen so alltaeglich, der Lohn ist so miserabel, dass sich Arbeit nur fuer ganz wenige Menschen lohnt.

Es lohnt sich wesentlich mehr, andere Menschen auszupressen.
Daran kann auch der Mindestlohn nichts aendern, wenn der Kern des Zahlen-Unsinnes nicht korrigiert wird.


CU, Kief

[Pierre]

Und wie kommt man dann von etwas so schrecklich geistlosem wie Schuhe kaufen zu einer "erotischen Atmosphäre"?

Erotik geht über Gefühle und Schuhe (oder Kleidung allgemein) haben für viele (mache/einige) Frauen eine Gefühlskomponente. Schuhe->Gefühle->Erotik.

Okeee... also so ähnlich wie Rosen und Kerzenlicht und Düfte ... verstehe...

Da muss man auch erstmal drauf kommen.
Da bin ich für meinen Teil einen ganz anderen Weg gegangen - ich komme ja auch aus der nerd-Ecke, bin damit aber auf dauer nicht glücklich geworden, weil mir bei der ganzen Naturwissenschaft was für die Seele gefehlt hat. Dann hab ich mich auf die Suche danach gemacht, hab mich durch Gesellschaftswissenschaften bis zu Glauben und Sitten der Völker durchgebissen, und weiter zur Religionsgeschichte, und von da dann irgendwann bei Eros&Thanatos angekommen, und da kommt man dann auch bei Erotik raus - aber eher bei den dark obsessions, bei "eyes wide shut" oder David Lynch.

Hm, dann laufen mir vielleicht deswegen die Frauen davon, weil sie mit diesem ganzen Hintergrund gar nix zu tun haben wollen, weil sie auf nem viel kürzeren Weg da hinkommen, indem sie einfach Schuhe kaufen gehen...

[Gahaltan]

Ob man nett ist und sich bemüht/interessiert für den anderen ist völlig egal das interessiert niemand. Meine Erfahrung ist das man aussehen muss wie ein Geldschein und noch besser viele davon in der Tasche hat um sie auszugeben dann wird man beachtet und bekommt Zuneigung und Zärtlichkeit geheuchelt. Wirkliche Liebe gibt es in unserer Kommerzgesellschaft sowieso nicht mehr. Und wenn man das sagt ist man schnell der Unsensible der ja zu Recht alleine ist und niemand hat. Aber das ist eben die Wahrheit das ist der Stoff aus dem Frauen heute sind die ich getroffen habe. Ich mache mich jetzt auf aufgeregte Kommentare gefasst weil die Wahrheit ja bekanntlich nicht gern gesehen ist. Ihr könnt mich auch gerne verurteilen ist euer gutes Recht nur ändern wird es nichts.



Wenn ich mir die Beziehungen der Millionen Normalverdiener so ansehe frage ich mich das tatsächlich wenn ich sehe wieviele Menschen auf Krampf zusammenleben die viel besser zu anderen Menschen gepasst hätten und wenn ich mir ansehe wieviele Beziehungen und Ehen so vor die Hunde gehen kann ich nicht so falsch liegen.......

50% der ehen mögen scheitern, aber das heißt immer noch, das die hälfte bestehen bleibt. obwohl dinge wie gesellschaftliche mißbilligung der scheidung oder finanzielle abhängigeit der frau, die teils an der langlebigkeit älterer ehen ihren anteil hatten, stark an wichtigkeit verloren haben.
dass so manch einer in einer dysfuntionalen beziehung verbleibt...ja, ist schon so, aber wie passt das in deine theorie von "frauen gehen dahin, wo das geld ist, fertig!"?
was soll das sich abmühen in frustrierenden beziehungen, wenn angeblich keine emotionalen bindungen bestehen?
und wie kommen millionen dieser kalt-berechnenden wesen auf die idee, kinder - und damit ein 18-Jahre-lang-geldversenkprojekt- in die welt zu setzen?
fragen über fragen...

[Schneeleopard]

Ich gebe zu, mit einem jahrelangen Hartz-4-Empfänger oder ungelernten Helfer, der seit Jahren nur 8,50
die Stunde verdient, könnte ich mir nichts vorstellen. Aber das liegt eher daran, dass mir einfach gewisse
Charaktereigenschaften und ähnliche Zukunftsvorstellungen fehlen würden.

Wie kommst du darauf das Hartz4 Empfänger oder Niedrigverdiener generell einen schlechteren bzw
unpassenden Charakter haben ?

Wenn sie einen Charakter hätten, der von Werten wie Fleiss, Zielstrebigkeit, Leistungsbereitschaft,
Ausbildungsfähigkeit geprägt wäre, würden sie langfristig (!) weder von Hartz-4 noch von 8,50 €
die Stunde leben.
Über den zweiten und dritten Bildungsweg und die berufliche Fortbildung kann jeder hier in den Bereich
kommen, in dem Kinder, Fernreisen, Eigenheim und Auto mit Klimaanlage finanzierbar sind. Vielleicht
nicht alles auf einmal und sofort und auch Werte wie Sparsamkeit und Konzentration aufs Wesentliche
sollte da sein.

Niedrigverdiener sind bei einigen Frauen anscheinend durchschnittlich genauso gut angesehen wie 40
Jährige die noch daheim im Kinderzimmer wohnen und mit Playmobil spielen.

Ich habe beruflich immer mal mit einer Baufirma zu tun. Da sieht man die Pyramide überdeutlich. Vom
Chef mit Studium und 150.000 Euro im Jahr und Führungsqualitäten über die Gerüstbaumeister, Techniker
usw mit ~ 20 €/Stunde (50.000 €/Jahr), die Maurer (Schulabschluss und Lehre) usw mit 15 Euro (35 T€)
bis runter zu den Radladerfahrern ohne Abschluss für 8,50 (20 T€/Jahr). Die Abstufung merkt man wenn
man mit ihnen redet und die riecht (Deomangel und Alk-Fahne) man sogar.
Das ein 40jähriger beruflich nur zum Spielen mit Playmobil taugt hat ein Vorspiel und Ursachen, von denen
der Großteil seinen aktuellen Charakter geprägt hat und aus dem man berechtigte Prognosen für die Zukunft
stellen kann ... und vor denen nimmt ein potenzieller Partner besser reissaus.

Sieh es mal andersrum: Welcher Mann möchte schon eine Frau als Partner haben, die bis in die Hauptschule
abgestiegen ist und dann nach Lehre und 3 Jahren im Beruf als Friseurin beschlossen hat, dass shoppen und
RTL2 sehen so anstrengend ist, dass mehr ihr einfach nicht zugemutet werden kann? Welche Perspektive
bringt so jemand in eine Partnerschaft ein? Partnerschaft bedeutet doch auch immer sich zusammen was
aufbauen wollen .. und sei es nur eine schöne saubere Mietwohnung. Ich kenne Leute (m wie w) die es
nicht mal hinbekommen ihre Küche zu putzen obwohl sie von Hartz-4 leben, kerngesund sind und reichlich
Zeit dazu haben.

Disclaimer: Wenn all dem nachvollziehbare Ursachen wie Unfälle, Erkrankungen usw. zu Grunde liegen, sieht
alles natürlich völlig anders aus. Auch Alleinerziehende und Menschen mit ungenügenden Sprachkenntnissen
oder mit ausländischen Qualifikationen, die hier nicht anerkannt werden, haben Probleme für die sie nichts
können.

Und das in Zeiten wo ich auch schon Profs an der UNI kennen gelernt habe die weniger als 1000 im Monat
verdienen und daher beim Amt aufstocken müssen.

Das finde ich bei Profs, die pro Stunde bezahlt werden und nur wenige Stunden arbeiten, völlig normal. Dann
soll der Herr entweder mehr an der Uni arbeiten oder sich einen Zweitjob besorgen. Zeit hat er ja genug.

Übrigens: vor 40-50 Jahren war auch ein kleiner Fabrikarbeiter noch in der Lage eine Familie mit Häuschen zu
finanzieren und musste sich kaum sorgen machen Arbeitslos zu werden, heute heists für den mit Hartz4 aufstocken
weils sonst ab in die Obdachlosigkeit oder den Hunger ginge und das trotz Arbeit.

Wenn ich sehe, was heute der normale qualifizierte Fabrikarbeiter verdient und wie er sozial abgesichert ist, kann
ich deine Sicht absolut nicht nachvollziehen. Ein Facharbeiter in der Metall- oder Chemieindustrie leistet sich heute
eher ein Häuschen wie damals .. wenn er es nicht gleich erbt.
In Zahlen: Das Grundgehalt in EG7 (Mechatroniker um die 40) liegt in BaWü nach dem aktuellen Tarifvertrag der
IGMetall bei 3.050 Euro. Dazu kommen Überstunden, Weihnachts- und Urlaubsgelt, Nacht- und Feiertagszuschläge
und Zuschläge für besondere Kenntnisse (z.B. Carbonverarbeitung), Prämien usw. .. macht im Jahr mindestens
50.000 Euro brutto. 65 T€ sind weit realistischer, besonders wenn er im Schichtdient am Band arbeitet.
Denk auch mal dran, dass der Fabrikarbeiter vor 50 Jahren noch Samstags gearbeitet hat und auf min. 48 Stunden
pro Woche kam. Und das bei 2 Wochen Urlaub weniger als heute!
Sollte heute ein Facharbeiter arbeitslos werden, gibt es Sozialpläne, Kurzarbeitergeld, Frühverrentung, Auffanggesell-
schaften, Qualifikationsmaßnahmen und Abfindungen, von denen man 1965 nur träumen konnte!

Aber ok, übernehmt schön weiter die Ideolgie der herrschenden Klasse, alle Niedrigverdiener sind arm weil sie Charakterlich
oder sonstwie ungenügend sind und somit selbst Schuld an ihrem Schicksal.

Ich habe noch keinen (langfristig!) von Hartz-4 lebenden Menschen getroffen, bei dem es nicht so gewesen ist. Und ich war
jahrelang beruflich in der Betreung dieses Klientels tätig. (Ausnahmen siehe Disclaimer oben)

Als gutes Beispiel denke ich immer an eine Bekannte, die mit gutem Abschluss Kunst und Anglistik studiert hatte um
danach 3 Jahre un- oder unterbezahlte Praktikas zu machen. Sie musste aufstocken um auf den Hartz-4-Satz zu kommen.
Am Ende hatte sie die Faxen dick und hat sich für 18 € die Stunde bei Aldi an die Kasse gesetzt. Macht bei 28 Stunden/
Woche und 300 € Prämie mit 10 Überstunden im Monat 2.500 Euro brutto. Sowas sollte jeder erreichen können.

[Kief]

Aber ok, übernehmt schön weiter die Ideolgie der herrschenden Klasse, alle Niedrigverdiener sind arm weil sie Charakterlich oder sonstwie ungenügend sind und somit selbst Schuld an ihrem Schicksal.

Ich habe noch keinen (langfristig!) von Hartz-4 lebenden Menschen getroffen, bei dem es nicht so gewesen ist. [ ... ] (Ausnahmen siehe Disclaimer oben)

Das ist Deine Schlussfolgerung? Ziemlich provokant ...
dann befass Dich mal mit den gebildeten und/oder reflektierten Hartz-Empfaengern.
Da wirst Du eine andere Realitaet finden.

Ich bin in diesen Kreisen.
Manche Personen bleiben gezielt in Hartz-IV, um zu protestieren.
Andere sind unfreiwillig unter die Raeder der Buerokratie geraten.
Und die JobCenter wissen genau, dass sie einer Reihe von Akademikern einfach nichts zu bieten haben.

Befass Dich mal mit jenen Leuten, die von den Absurditaeten der Behoerden ausgebremst werden - Wohnung, Job, Abschluesse und Gesundheit bis hin zu Leben verlieren.
Wenn Du diesen Kampf gegen Schikanen, Schreibtisch-Taeter und Windmuehlen ein paar Jahre ausgefochten hast, wenn Du selbst ein paar Jahre abgeschmettert bist, und unter Existenzangst gegen die Behoerden antrittst, dann siehst Du das mit anderen Augen.


CU, Kief

[Wuchtbrumme]

@ Schneeleopard

Warum fügst Du nicht gleich noch hinzu, dass jeder AB selbst die Schuld an seiner Beziehungslosigkeit trägt, denn die vielen anderen Leute können das doch auch, wieso nur der AB nicht?? Warum sind die zu doof? Eine Beziehung kann doch nun wirklich jeder haben, sogar Harz IV Bezieher ...

* ironiemodus off*

[Gilbert]

Übrigens: vor 40-50 Jahren war auch ein kleiner Fabrikarbeiter noch in der Lage eine Familie mit Häuschen zu
finanzieren und musste sich kaum sorgen machen Arbeitslos zu werden, heute heists für den mit Hartz4 aufstocken
weils sonst ab in die Obdachlosigkeit oder den Hunger ginge und das trotz Arbeit.

Wenn ich sehe, was heute der normale qualifizierte Fabrikarbeiter verdient und wie er sozial abgesichert ist, kann
ich deine Sicht absolut nicht nachvollziehen. Ein Facharbeiter in der Metall- oder Chemieindustrie leistet sich heute
eher ein Häuschen wie damals .. wenn er es nicht gleich erbt.
In Zahlen: Das Grundgehalt in EG7 (Mechatroniker um die 40) liegt in BaWü nach dem aktuellen Tarifvertrag der
IGMetall bei 3.050 Euro. Dazu kommen Überstunden, Weihnachts- und Urlaubsgelt, Nacht- und Feiertagszuschläge
und Zuschläge für besondere Kenntnisse (z.B. Carbonverarbeitung), Prämien usw. .. macht im Jahr mindestens
50.000 Euro brutto. 65 T€ sind weit realistischer, besonders wenn er im Schichtdient am Band arbeitet.
Denk auch mal dran, dass der Fabrikarbeiter vor 50 Jahren noch Samstags gearbeitet hat und auf min. 48 Stunden
pro Woche kam. Und das bei 2 Wochen Urlaub weniger als heute!
Sollte heute ein Facharbeiter arbeitslos werden, gibt es Sozialpläne, Kurzarbeitergeld, Frühverrentung, Auffanggesell-
schaften, Qualifikationsmaßnahmen und Abfindungen, von denen man 1965 nur träumen konnte!

Genauso sieht es aus. Einige schaffen es scheinbar nicht, mal über ihren eigenen Tellerrand zu schauen....

[Peter]

Das schreibe ich jetzt nicht als Moderator, sondern als User:

Ich würde es schön finden, wenn dieser interessante Thread nicht durch eine Off-Topic-Diskussion (Hartz-4) verwässert würde.

Außerdem besteht die Gefahr, dass das ganze ins politische abdriftet. Dann müsste ich doch noch als Moderator auftreten.

[Unkreativer]

Ich würde es schön finden, wenn dieser interessante Thread nicht durch eine Off-Topic-Diskussion (Hartz-4) verwässert würde.

Das wollte ich auch gerade schreiben. Politik ist nicht grundlos unerwünscht.
Sozialhilfe ist halt ein komplexes Thema. Man muss die Bedürftigen unterstützen, den Asozialen (ich denke, der Begriff passt am Besten) in den Hintern treten und gleichzeitig noch auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig bleiben.

Aber zurück zum eigentlichen Thema

Da muss man auch erstmal drauf kommen.
Da bin ich für meinen Teil einen ganz anderen Weg gegangen - ich komme ja auch aus der nerd-Ecke, bin damit aber auf dauer nicht glücklich geworden, weil mir bei der ganzen Naturwissenschaft was für die Seele gefehlt hat. Dann hab ich mich auf die Suche danach gemacht, hab mich durch Gesellschaftswissenschaften bis zu Glauben und Sitten der Völker durchgebissen, und weiter zur Religionsgeschichte, und von da dann irgendwann bei Eros&Thanatos angekommen, und da kommt man dann auch bei Erotik raus - aber eher bei den dark obsessions, bei "eyes wide shut" oder David Lynch.

Hm, dann laufen mir vielleicht deswegen die Frauen davon, weil sie mit diesem ganzen Hintergrund gar nix zu tun haben wollen, weil sie auf nem viel kürzeren Weg da hinkommen, indem sie einfach Schuhe kaufen gehen...

Das verstehe ich jetzt nicht. Wie meinst du das? Hast du für dich Erotik erst über diesen Weg entdeckt? Versuchst du im Gespräch mit Frauen die Erotik reinzubringen, indem du sie über Gesellschaftswissenschaften und Religiongeschichte herleitest?

[Captain Unsichtbar]

Ich sehe nicht, dass Normalos das mit 13/14 lernen, weil sie Gelegenheit dazu haben (und sich Wissen aneignen).

Sondern ich gehe davon aus, dass jeder Mensch unterschiedliche Antennen dazu hat.
Wer dafuer gute Antennen hat, verfeinert diese sozialen Sinne ueblicherweise automatisch im Verlauf des Lebens.
Wer miserable Antennen hat, wird mehr Muehe aufwenden muessen, und auch stets etwas weniger mitbekommen - oder sich umso mehr anstrengen muessen.
(Und wenn ich mal so vergleiche in meinem Umfeld, dann ist die Spannweite der sozialen Antenne immens. Was der eine im Schlaf hinbekommt, kriegt der andere selbst mit hoechster Anstrengung ned hin. So wie Orientierung, Kopfrechnen, nach Noten spielen, Freihandzeichnen, Salto oder jegliche Talente.)

Wohl aber gehe ich davon aus, dass jeder Mensch seine Antennen verfeinern kann.
Und sich sein persoenliches Leben verbessern kann, und mehr begreifen kann, wenn man genauer verstehen kannn.
Ich kann vielleicht ned einen oder drei Level nachholen, was andere mit Talent hinbekommen. Ich kann aber fuer meinen Alltag eine ganze Menge verbessern, wenn ich zumindest nen Drittel oder gar ein halbes Level vorankomme. Fuer mein subjektives Leben und meine gewohnten Erfolgsaussichten kann ich meine Moeglichkeiten erheblich erweitern, wenn ich meine verfuegbaren Werzeuge pfiffiger einsetzen kann.

Um die eigenen Antennen zu verfeinern, finde ich entsprechendes Sozialtraining ziemlich sinnvoll.
Was jedoch flirtige Stimmung (Doppeldeutigkeiten) und Atmosphaere betrifft, da duerfte Theater das bessere Uebungspflaster sein.
Da geht es ja staendig darum, diese oder jene Stimmung aufzubauen.
Wenn man von (erotischer) Stimmung keine Ahnung hat, kann man es sich zumindest zeigen lassen.
...
Es ist genau genommen keine gezielt erotische Atmosphaere.
Es ist jedoch eine Atmosphaere, bei der man(n) seine Leidenschaft, seine Gefuehle und seinen Charakter zeigen/positionieren kann.

Im Unterschied zur reinen Sachabhandlung kommt bei Peters Version eine persoenliche Note hinein.
Dies kann durchaus auch mal faszinieren.
Je nach Kontext und gezeigten Facetten der Persoenlichkeit kann auch das schon ausreichen, um bei bestimmten Menschen das Kopfkino einzulaeuten.

Auch manche Abinen hier aus dem Forum haben ja geschrieben, dass sie von bestimmten fachlichen Kompetenzen bei Maennern angeregt werden.

Dieser Post war jetzt tatsächlich erhellend, danke dafür.
Für alle die sich die selben Fragen gestellt haben, empfehle ich dieser Teil von Kiefs Post:

Wenn man das ueberhaupt ned beherrscht, kann man Interesse noch _zeigen_, indem man die Naehe des anderen sucht, gemeinsame Zeit verbringt, Aufmerksamkeiten, das ganze dezente Portfolio.
Was ich am riskantesten finde (Richtung stimmungstoetend), ist die reine Aussprache, verbal ohne Stimmung/Atmosphaere.
Sachliche Stimmung kann eben schnell die Stimmung vernichten ...
daher halte ich es durchaus fuer sinnvoll, wenn man sich mit der Stimmung/Atmosphaere zumindest halbwegs befassen kann.

Diese Aussage fand ich persönlich jetzt gerade wichtiger als alles andere. Auch wenn sie jetzt fast unterging.

Von dem her, ist Theorie nicht mal so schlecht, damit ich überhaupt mal etwas mit dem Begriff anfangen kann.
Wie meinst du das, "live erläuterbar"?

Stimmung aufbauen, nicht nur per Schriftverkehr, sondern auch leibhaftig, das laesst sich (live) besser zeigen, als schriftlich.

Deshalb find ich Theater als Uebungsfeld sinnvoll.
Oder irgendetwas mit diesem Kontext.
Kann man natuerlich auch im Freundeskreis im Cafe/Park ausprobieren ...
Hauptsache, die koerperliche Komponente ist Teil der Uebung.

Ich werde mir das mal im Hinterkopf behalten, was die körperliche Komponente angeht, fehlt mir dazu leider momentan ein Übungs"opfer".

[marwie]

Menschen sind aber nicht nur nett, sondern auch noch vieles mehr. Eine Sache hatte mich (und tut es noch) bei der Partnersuche mächtig frustriert; wie es aussieht erhöht man seine Chancen nicht, indem man sich wirklich um einen Menschen bemüht. D.h. wenn ich gegenüber einer bestimmten Person sehr hilfsbereit bin, dazu beitrage ihre/seine Probleme zu lösen, aufmerksam zu sein, Geschenke zu machen, den anderen verwöhnen, dann führt das in den allermeisten Fällen nicht zur Beziehung. Umgedreht, wenn sich jemand in uns verliebt, dann müssen wir uns echt nicht mehr sonderlich bemühen.

Das Problem ist wohl, dass man needy wirkt, wenn man sich zu sehr um eine Frau bemüht, das wirkt dann halt weniger attraktiv. Ausserdem besteht auch die Gefahr, dass man ausgenützt wird.
Zur richtigen Zeit mal ein Geschenk machen oder die Person zu verwöhnen ist sicher nicht falsch, ebensowenig, hilfsbereit zu sein. Aber halt nicht zu viel.
Wenn man nicht gut flirten kann und kein besonders guter Unterhalter ist, muss man halt versuchen, anders zu punkten und z.B. eher passive Dates zu vermeiden (nur was trinken/ essen gehen u.ä.) und stattdessen was zu unternehmen, was beiden Spass macht.
Ab und zu mal ein Komliment einstreuen sollte auch für ein AB machbar sein, mit der Zeit wird es leichter. Von Vorteil ist halt, wenn man etwas Körperkontakt einsetzt.

[Pierre]

Das verstehe ich jetzt nicht. Wie meinst du das? Hast du für dich Erotik erst über diesen Weg entdeckt? Versuchst du im Gespräch mit Frauen die Erotik reinzubringen, indem du sie über Gesellschaftswissenschaften und Religiongeschichte herleitest?

Hehe, nee, so natürlich nicht. Aber die Zusammenhänge sind gültig, und wenn du erstmal weisst wie das Sonnensystem aufgebaut ist, dann werden die Leute, die jeden morgen darum beten dass die Sonne wieder aufgeht, dich für einen Ketzer halten. Das sind ja keine Dinge, die man jedesmal neu herleiten müsste, sondern die zur selbstverständlichen Weltanschauung werden. Dass zB verlieben ein wundervolles Spiel der Neuronen ist aber doch nicht dramatischer als eine Fahrt auf der Achterbahn, oder dass es keinerlei Grund gibt warum eine Ehe unbedingt genau zwei Personen umfassen muss - Dinge die in unserer Kultur so selbstverständlich sind, dass man gar nicht drüber nachdenkt und sich dennoch völlig daran ausrichtet, die aber eigentlich nur kulturelle Normen sind und keine Naturgesetze.
Das ganze Flirtritual ist ja auch nur eine soziale Norm, sogar unsere Attraktivitätsvorstellungen (Barbie-Figur versus dickes Auto usw.usf.) sind soziale Normen, für die es wenig sachliche Gründe gibt - aber die Menschen funktionieren dementsprechend, ohne sich dessen bewusst zu sein.
Wenn das Mädel -vorsicht überzogenes Beispiel- sein ganzes Denken darum kreisen hat, den "Mr. Right" zu finden, der lieb ist und den gewünschten sozialen Status hat, dir aber völlig bewusst ist dass du jederzeit frei wählen kannst ob du mit den Hippies in der Kommune von Hartz4 leben oder mal eben Millionär werden willst, dann kann sie dich überhaupt nicht einsortieren und wird wahrscheinlich davonlaufen.

[Goldstück]

und hin und wieder zu gewerblichen frauen gehen, wo zu mindest keine verlogenheit herrscht.

Ich möchte noch hinzufügen, dass viele sich für nett halten, es aber in der Tat nicht sind, sondern viel mehr missgünstig, heuchelnd usw. Wirklich nette Menschen sind mMn ziemlich selten.