Liebeszauber

[Automobilist]

Meine Ansicht ? Deckt sich ziemlich mit der von Nonkonformist - allerdings, und das sei gesagt, wird bei mir wohl nur noch Zauberei helfen können; funktionierte es denn und bewiese es mir somit, wäre es kolossal !

[Kief]

das Experiment, dass Bewusstsein und Beobachtung den Ausgang eines Experimentes beeinflussen, das wird aber nicht auch noch bezweifelt, oder?

Innerhalb der Kopenhagener interpretation des quantenfysiks wird das phenomaen nicht bezweifelt, nein.
Aber das der quantumzustand einziger teilchen so beeinfluesst und ueberdimensional weitergetragen wird ist etwas anders
als die behauptungen von Sheldrake. Und auf grosse teilchenmengen gesehen ist unserem universum immer noch sehr
deterministisch.

Du antwortest hier ueber ein Experiment, und verneinst Ergebnisse, offenbar ohne das genaue Experiment zu kennen.

Selbstverstaendlich geht es hier nicht um kosmologisch grosse Materieveraenderungen. Es geht nicht darum, dass in der Sonne ploetzlich stellare Mitose auftritt.
Sondern es wird interessant, wenn es um kleine Details geht, welche als entscheidende Ausloeser etwas veraendern koennen.
Wenn mir in der Menschenmenge jemand auffaellt, oder man zufaellig jemand Wichtigem begegnet, und sich ein wichtiges Gespraech ergibt, kann das mehr Konsequenzen haben, als wenn sich unbemerkt eine Plastik-Flasche Wasser in eine Glas-Flasche Wein verwandelt.

Waere sinnvoll fuer den Austausch, wenn Du die kritisierten Experimente zumindest halbwegs kennst.


CU, Kief

[Nonkonformist]

Du antwortest hier ueber ein Experiment, und verneinst Ergebnisse, offenbar ohne das genaue Experiment zu kennen.

Selbstverstaendlich geht es hier nicht um kosmologisch grosse Materieveraenderungen. Es geht nicht darum, dass in der Sonne ploetzlich stellare Mitose auftritt.
Sondern es wird interessant, wenn es um kleine Details geht, welche als entscheidende Ausloeser etwas veraendern koennen.
Wenn mir in der Menschenmenge jemand auffaellt, oder man zufaellig jemand Wichtigem begegnet, und sich ein wichtiges Gespraech ergibt, kann das mehr Konsequenzen haben, als wenn sich unbemerkt eine Plastik-Flasche Wasser in eine Glas-Flasche Wein verwandelt.

Waere sinnvoll fuer den Austausch, wenn Du die kritisierten Experimente zumindest halbwegs kennst.

Du hast Sheldrake in diesen diskussion integriert ohne mich nach zu fragen ob ich seine buecher kenne.
Nein, die habe ich nicht gelesen, ich kenne Sheldrake vor allem von wissenschaftsdokumentaeren im
fernsehen, wo er mich alles andere als beeindrueckt hat.

Ich beziehe mich vor allem auf frueheren debatten die Sheldrake hatte mit wissenschaftler wie Daniel Dennett & co.
Wo Sheldrake mit sicherheit die sachen die ich hier kritisiere behauptet hat. Diese ganze Morphogenetische
Felder-theorie handelte sich um quasi-telepatischen kontakt zwissen genen.
Seine buecher habe ich nicht gelesen, und was ich von Sheldrake in seinen TV-interviews gesehen habe, interessiert
mich auch zu wenig um unbedingt seine buecher lesen zu wollen, um ehrlich zu sein....

Aber wann du ein link zu diesen experimente hast, be my guest.

Was passiert mit menschen weahrend begegnungen lasst sich meiner meinung nach auch ganz gut
ohne Sheldrake's buecher erklaeren, wo man unbewusst ueber koerpersprache oder feromonen sachen
uebermittelt die das gehirrn auf bewusste ebene nicht mitkriegt. Diese art von ausstrahlung, das sind fuer
mich nur alltaegliche details die auf unbewuste ebene mitgeteilt werden, und mit sicherheit nichts auf
magischen oder zaubertrank-ebene. (Was der ausgangsthese dieser diskussion war.) Keine aura, nur
minime details die unbewusst wahrgenommen werden.
Der menschliche geist ist meiner meinung nach gefangen in das gehirrn ohne moeglichkeit auf
'telepathie': es gibt nur neuronen, transmitter, hormone und biochemie, nichts weiteres.

Aber wann Sheldrake andere sachen behauptet, lass es mir wissen.
(Ich spuere immer noch nicht das beduerfnis seine buecher zu lesen, nur um diese diskussion weiter
zu fuehren....)

[Reinhard]

An Sheldrake interessieren mich eher seine Fragen "Könnte es nicht sein, dass ..." als die Antworten, die er dann versucht, zu geben.

Aber eins möchte ich noch richtigstellen:

Diese ganze Morphogenetische Felder-theorie handelte sich um quasi-telepatischen kontakt zwissen genen.

Nein, mit Genen im Sinn von Erbinformationsträger hat das nichts zu tun. Das Wort wurde nur aus demselben Wortstamm abgeleitet, also "generieren" = erzeugen. Wenn man "morphogenetisch" eindeutschen würde, dann als "formgebend" oder "strukturerzeugend", im Sinne von alles, das am selben Feld dranhängt, bildet gleichartige Strukturen aus.

Quasi-telepathisch kann sein (über den genauen Mechanismus wird nichts ausgesagt), aber Gene sind nicht gemeint.

[Kief]

Du antwortest hier ueber ein Experiment, und verneinst Ergebnisse, offenbar ohne das genaue Experiment zu kennen. [ ... ]
Waere sinnvoll fuer den Austausch, wenn Du die kritisierten Experimente zumindest halbwegs kennst.

Du hast Sheldrake in diesen diskussion integriert ohne mich nach zu fragen ob ich seine buecher kenne.
[ ... ]

Natuerlich habe ich nicht gefragt, ob Du sie kennst.
Ich habe eine Frage gestellt, die auf den Experimenten basiert.
(Ob Du die Experimente fuer reproduzierbar haeltst.)

Wenn Du darauf antwortest, aber von den Experimenten gar nicht genug Ahnung hast, und seine Experimente also gar nicht beurteilen kannst, weshalb aeusserst Du dann Kritik, die gar nicht passt?

Aber wann du ein link zu diesen experimente hast, be my guest.

Was passiert mit menschen weahrend begegnungen lasst sich meiner meinung nach auch ganz gut
ohne Sheldrake's buecher erklaeren, wo man unbewusst ueber koerpersprache oder feromonen sachen
uebermittelt die das gehirrn auf bewusste ebene nicht mitkriegt. [ ... ]
Der menschliche geist ist meiner meinung nach gefangen in das gehirrn ohne moeglichkeit auf
'telepathie': es gibt nur neuronen, transmitter, hormone und biochemie, nichts weiteres.

Aber wann Sheldrake andere sachen behauptet, lass es mir wissen.
(Ich spuere immer noch nicht das beduerfnis seine buecher zu lesen, nur um diese diskussion weiter
zu fuehren....)

Ich bezweifle, dass Du den Inhalt der Buecher offen online findest.
Du musst auch nicht Sheldrakes Schlussfolgerungen zustimmen, um bei den Versuchsanordnungen die Naturgesetze ausgehebelt zu erleben.

Das Experiment mit den Haustieren ist hier angeschnitten:
https://www.youtube.com/watch?v=dYss7QgxV8Q
(Leider sind nur zwei der Experimente angeschnitten.)
Da ist die Versuchsanordnung gezielt so angelegt, dass Koerpersprache und Pheromone als Ursachen ausgeschlossen werden.
Ebenso ist der Versuch mit dem Insektenstaat so umsetzbar, dass es keine Pheromon-Uebertragung gibt.

Ob der menschliche Geist auf den Koerper beschraenkt ist, kann man schon daran diskutieren, dass das Bewusstsein auf Effekte einwirkt, die ausserhalb des Koerpers liegen (Beobachtung als Einfluss auf den Versuchsausgang).
Desweiteren die Versuchsanordnung zu Wahrnehmungen trotz Amputationen.

Und schliesslich die Versuchsanordnung zur Informationsuebertragung ohne Zeitverlust, schneller als Lichtgeschwindigkeit.

Nichts davon ist mit den anerkannten Naturgesetzen erklaerbar.
Die Versuchsbeschreibungen sind allesamt so umsetzbar, dass sie wissenschaftlicher Methodik entsprechen.
Sollte gut reproduzierbar sein, fuer jedermann.
Was an den Beschreibungen ist unwissenschaftlich?

Bzw. wenn Du in einer alten Aufzeichnung auf seine Koerpersprache und Ausstrahlung achtest, warum leitest Du daraus ab, dass er inhaltlich nicht fundiert waere?


CU, Kief

[Nonkonformist]

@Kief

Ich kenne Sheldrake vor allem von quellen wo er von der regulaere wissenschaft auf seinen methodik
kritisiert wird, und wo die ergebnisse seiner experimente angezweiffelt werden.

Meine fruehere quellen habe ich da nicht zur verfuegung, aber es gibt neue, so wie diese:

http://www.gwup.org/infos/themen/107-so ... e-fruechte

[Kief]

Ich kenne Sheldrake vor allem von quellen wo er von der regulaere wissenschaft auf seinen methodik
kritisiert wird, und wo die ergebnisse seiner experimente angezweiffelt werden.

Meine fruehere quellen habe ich da nicht zur verfuegung, aber es gibt neue, so wie diese:

http://www.gwup.org/infos/themen/107-so ... e-fruechte

Inhaltlich seh ich da beispielsweise bei dem Hundebeispiel, dass da die Kontrollgruppe/bzw. eher Gegenprobe von Sheldrake nicht vernuenftig dargelegt wurde.
Auf der anderen Seite haben die Kritiker offenbar auch NUR diese Gegenprobe angeschaut. Da vermisse ich auch wieder den Vergleich mit den positiv-Ergebnissen, ob da ned womoeglich ein statistisch relevanter Unterschied auftritt, der als Indiz fuer die These spricht.
Klingt fuer mich im Detail eher nach Kleinkram-Hickhack, der von beiden Seiten nicht sorgfaeltig gefuehrt wird.

Die uebergeordnete Kritik ist dann ja, dass Sheldrake seine Theorie nicht weiter verfeinert.
Waer sicherlich schoen, das ist aber nun kein stichhaltiges Argument gegen Sheldrakes Theorien.


CU, Kief

[Nonkonformist]

Ich kenne Sheldrake vor allem von quellen wo er von der regulaere wissenschaft auf seinen methodik
kritisiert wird, und wo die ergebnisse seiner experimente angezweiffelt werden.

Meine fruehere quellen habe ich da nicht zur verfuegung, aber es gibt neue, so wie diese:

http://www.gwup.org/infos/themen/107-so ... e-fruechte

Inhaltlich seh ich da beispielsweise bei dem Hundebeispiel, dass da die Kontrollgruppe/bzw. eher Gegenprobe von Sheldrake nicht vernuenftig dargelegt wurde.
Auf der anderen Seite haben die Kritiker offenbar auch NUR diese Gegenprobe angeschaut. Da vermisse ich auch wieder den Vergleich mit den positiv-Ergebnissen, ob da ned womoeglich ein statistisch relevanter Unterschied auftritt, der als Indiz fuer die These spricht.
Klingt fuer mich im Detail eher nach Kleinkram-Hickhack, der von beiden Seiten nicht sorgfaeltig gefuehrt wird.

Ein experiment hat erst dann wert wann es nicht nur A) wiederholbar ist, aber auch B) immer die gleichen ergebnisse
dabei raus kommen. Sind die ergebnisse nicht eindeutig, dann ist der theorie unzuverlaessig.

Die uebergeordnete Kritik ist dann ja, dass Sheldrake seine Theorie nicht weiter verfeinert.
Waer sicherlich schoen, das ist aber nun kein stichhaltiges Argument gegen Sheldrakes Theorien.

Zu grob formuliert bedeutet auch das man keine stichhaltige experemente durchfuehren kann und es
nichts zu beweisen gibt. Das ist eil der wissenschaftliche methodik.

Aus was ich in den interviews und debatten mit Sheldrake gesehen habe ist er davon besessen
spiritualitaet in der wissenschaft zu integrieren: auch wann er wissenschaftlicher als den meisten
esotiker vorgeht ist Sheldrake in meinem augen vor allem ein Esotiker, und benutzt er der
wissenschaft nur um zu versuchen seine aberglauben zu beweisen:

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/03/Rupert-Sheldrake

[TheRealDeal]

An Sheldrake interessieren mich eher seine Fragen "Könnte es nicht sein, dass ..." als die Antworten, die er dann versucht, zu geben.

Aber eins möchte ich noch richtigstellen:

Diese ganze Morphogenetische Felder-theorie handelte sich um quasi-telepatischen kontakt zwissen genen.

Nein, mit Genen im Sinn von Erbinformationsträger hat das nichts zu tun. Das Wort wurde nur aus demselben Wortstamm abgeleitet, also "generieren" = erzeugen. Wenn man "morphogenetisch" eindeutschen würde, dann als "formgebend" oder "strukturerzeugend", im Sinne von alles, das am selben Feld dranhängt, bildet gleichartige Strukturen aus.

Quasi-telepathisch kann sein (über den genauen Mechanismus wird nichts ausgesagt), aber Gene sind nicht gemeint.

Es geht dabei um übergreifendes Wissen auf Seelenebene. Aber Nonkonformist glaubt nicht an die Existenz von Seelen.

[Nonkonformist]

Es geht dabei um übergreifendes Wissen auf Seelenebene. Aber Nonkonformist glaubt nicht an die Existenz von Seelen.

Kannst du laut sagen. Wuerde Protestant-Christi erzogen, unsterblichen seelen inklusive, aber habe das alles weit hinter
mich gelassen. Glaube ueberhaupt nicht an uebersinnliches und wird mit sicherheit mein leben nicht nach solchen sachen
einrichten.

Du nennst es wissen, ich nenne es aberglaube und wuenschdenken.
Ich schaetze, in diskussionen wie diese werden wir uns auch wohl nicht naeher kommen.....

[TheRealDeal]

Müssen wir ja auch nicht. Ich habe kein Problem damit, dich so zu lassen, wie du bist.

[Nonkonformist]

Müssen wir ja auch nicht. Ich habe kein Problem damit, dich so zu lassen, wie du bist.

Du/Ihr koennt auch ruhig so bleiben wie du bist/ihr seit.

Wollte nur erwaehnen das diskussionen ohne gemeinsame nenner meist nicht viel sinn ergeben, seit man
'immun' ist gegen einanders argumente. Die mitte wo man einander begegnen kann fehlt dann.
Aber jeder kann natuerlich fuer sich glauben an was er will.

[Pierre]

Ein experiment hat erst dann wert wann es nicht nur A) wiederholbar ist, aber auch B) immer die gleichen ergebnisse
dabei raus kommen. Sind die ergebnisse nicht eindeutig, dann ist der theorie unzuverlaessig.

was ich an der Sache nicht verstehe: wieso für dich wichtig ist ob ein Experiment korrekt durchgeführt wird, wenn dich die dahinter stehende Thematik gar nicht interessiert? Wenn mich ein Thema nicht interessiert und keine Relevanz für mein reales Leben hat, dann ist mir völlig schnuppe ob da ein Experiment nun richtig oder falsch oder überhaupt gemacht wurde.

Was mich aber interessiert: wie überträgt man Körpersprache und Pheromone per Email?
Weil,wenn ich eine wildfremde frau, die mich in irgendeinem Forum blöd angiftet,binnen 24 Stunden dahin bringe dass sie mir schreibt "ich möchte jetzt nur noch ganz nah bei dir sein",dann ist da offenbar irgendetwas bemerkenswertes passiert, und das hat für mein reales leben schon irgendwie bedeutung. Wissenschaftlich ist das natürlich völlig irrelevant - und dennoch möchte ich gern wissen was da passiert ist.

Kurzum: Liebeszauber sind für die Wissenschaft irrelevant,und die Wissenschaft ist für Liebeszauber völlig irrelevant.

[Nonkonformist]

Ein experiment hat erst dann wert wann es nicht nur A) wiederholbar ist, aber auch B) immer die gleichen ergebnisse
dabei raus kommen. Sind die ergebnisse nicht eindeutig, dann ist der theorie unzuverlaessig.

was ich an der Sache nicht verstehe: wieso für dich wichtig ist ob ein Experiment korrekt durchgeführt wird, wenn dich die dahinter stehende Thematik gar nicht interessiert? Wenn mich ein Thema nicht interessiert und keine Relevanz für mein reales Leben hat, dann ist mir völlig schnuppe ob da ein Experiment nun richtig oder falsch oder überhaupt gemacht wurde.

Was mich aber interessiert: wie überträgt man Körpersprache und Pheromone per Email?
Weil,wenn ich eine wildfremde frau, die mich in irgendeinem Forum blöd angiftet,binnen 24 Stunden dahin bringe dass sie mir schreibt "ich möchte jetzt nur noch ganz nah bei dir sein",dann ist da offenbar irgendetwas bemerkenswertes passiert, und das hat für mein reales leben schon irgendwie bedeutung. Wissenschaftlich ist das natürlich völlig irrelevant - und dennoch möchte ich gern wissen was da passiert ist.

Kurzum: Liebeszauber sind für die Wissenschaft irrelevant,und die Wissenschaft ist für Liebeszauber völlig irrelevant.

Mich interessiert wissenschaft. (Wollte frueher sogar astrofysiker werden).
Es gehoert fuer mich zu die grossen drei sachen die menschen fuer mich mehr machen als den anderen
tieren (Kunst, Kultur, Wissenschaft. Die einzigen sachen die der mensch zu etwas potentiel grossartiges
machen. In alles andere sind menschen meiner geschmack nach immer noch ziemlich primitiven lebewesen.)
Und ich aergere mich haufig ueber aberglaube.
Und noch viel mehr ueber pseudo-wissenschaft.
Also, das erklaert meinen einbring hier wohl.

Liebe ist ein komplexes zusammenspiel von vielen faktoren, nicht exklusiv von koerpersprache oder
feromonen. Bedeutet dennoch nicht das irgendwelchen 'magie' in spiel sein muess.
Fuer mich spielen empathie, gemeinsamkeiten, intelligenz, humor, kulturelle aspekte, usw, eine wichtige
rolle beim verlieben. Und verlieben fuehlt sich auch magisch an.
Dennoch ist es am ende ein gefuehl das von biochemie ausgeloest wird.
Eine illusion, eine geisteszustand, eine chemische imbalanz.
Egal, was diese hormoncocktail verursacht hat.

Und fuer der wissenschaft ist nichts irrelevant.