Angst vor „Bestrafung“ beim Ansprechen

[Goldstück]

Ja, das ist mir auch aufgefallen, habe ich auch geschrieben. Und NBUC, natürlich hast du ne andere Wahl als "es hinnehmen". Du unterschlägst ständig die Möglichkeit, an dir zu arbeiten. Auch Empathie kann man lernen. Vielleicht solltest du mal in eine SHG für Autisten oder so. Wenn du dich nicht ändern willst, sag es und steh dazu. Aber tu nicht permanent so, als gäbe es partout keine Möglichkeiten. Das ist schlicht falsch.

Erst einmal. Ich habe erklären wollen, wo diese Verunsicherung und Schuldgefühle herkommen. Die hatte ich auch, ich denke nicht mehr in der Schärfe, aber ich kann mich noch erinnern und ärgere mich entsprechend wenn dann solche Aussagen wie von Brax kommen, welche "Emphatie" als Grundbedingung setzten am Spiel überhaupt teilnehmen und damit auch aktiv üben/lernen zu dürfen und die Betroffenen damit hart in die Sackgasse verweisen.

Des weiteren aber: Was soll "an mir arbeiten" dann bedeuten? Ich behaupte mal, jeder hier "arbeitet dran", und sei es durch mitlesen. Falls das nicht genügen sollte, was für bessere Vorschläge hast du?
Denn es ist ein entscheidender Unterschied sich nicht ändern zu wollen und nicht zu wissen was und wie da geändert werden kann.

Das mit der SHG wäre noch zu testen. Die angesprochenen medizinischen "Spezialisten" konnten jedoch schonmal so gar nichts mit mir anfangen.

Die sogenannten Spezialisten sind genauso wie alle anderen auch nicht per se deshalb fähig und gut in ihrem Job, bloß weil sie ein Diplom haben. Das muss man immer bedenken. Ein guter Therapeut ist Gold wert. Ich weiß nicht was du schon konkret durch hast und wo du genau stehst, aber mein erster Vorschlag ist, dass du unbedingt lernen musst, Empathie zu zeigen bzw andere Menschen besser zu lesen. Du denkst viel zu wissenschaftlich und analytisch, Menschen sind aber (leider?) alles andere als logisch. Sie wollen fühlen und Gefühle gespiegelt bekommen. Vll wäre eine SHG für dich echt das beste, da du direktes feedback von anderen bekommst. Oder ein Coach.

[Brax]

Es ging genau um die Anforderung schon vor dem ersten Versuch (und ggf auch danach) aus irgendwelchen "Signalen" erkennen zu sollen, wie Madame jetzt gerade tickt.

Ich habe nirgendwo gefordert, dass du vor dem ersten Ansprechen weißt, was die Frau will. Aber du hast eine derart überdimensionierte panische Angst davor, dass Frauen bescheuert reagieren könnten, dass du alles dahingehend interpretierst.

"Sich klar und sachlich äußern " wäre zum ersten Punkt die Antwort und damit das ganze mit "partou nicht checken" etc. vom Tisch - was eh nicht die strittige Situation war und keine Empathie braucht - und der Abschnitt damit ein Strohmann. [...] Oder den Umgang mit den bescheuerten Zier- und Testspielen in diesem Zusammenhang.

Da möchte ich mal auf Schneeleopards Post aus dem Luisa-Thread verweisen:

Wenn sie ein Mann ansprach und nach 2 oder 3 Sätzen klar war, dass er mehr als nur ein nettes Gespräch suchte, stellte sie es immer klar, wenn der Mann nicht in ihr Beuteschema passte. Also wörtlich sowas wie: "Ich bevorzuge Herren die 20 Jahre älter als Sie sind" oder "Ich kann mir nicht vorstellen mit Ihnen mehr als ein Gespräch zu erleben". Die Reaktion war praktisch immer, dass der Herr ihre Gründe wissen wollte. Das war für sie noch OK gewesen: "Ich stehe auf Herren ab 60" oder "Mich machen nur reifere Herren an" oder "Ich werde nur bei grauen Schläfen schwach".
An der Stelle wäre es spätestens Zeit gewesen die Segel zu streichen. 90 % aber hinterfragten ihre Meinung weiterhin und verlangten von ihr sich zu rechtfertigen oder wollten diskutierten, dass ein Mann in ihrem Alter doch viel besser/potenter/geschickter/was-auch-immer wäre. Dabei wurde öfter angedeutet oder unterstellt, dass es ihr ums Geld gehen würde und sie eine Prostituierte sei. Selbst die direkte Aufforderung zu gehen haben mindestens 1/3 der Herren überhört, sodass sie die Flucht aufs Klo oder zu mir antreten musste.

Die Frau hat sich klar und deutlich geäußert. Aber sie wurde trotzdem nicht in Ruhe gelassen. So was sind die Situationen, in denen die Frau möglicherweise die Polizei rufen würde (und, nota bene, in den konkreten Situationen wurde sie nicht gerufen) und nicht, wenn du sie "ungelenk" ansprichst.

Und was die Zier- und Testspiele angeht:
Manche Männer halten ein Nein eben grundsätzlich für Ziererei, egal wie deutlich, was soll die Frau da machen?
Warum hält man sich denn eigentlich nicht einfach an die Frauen, die keine bescheuerten Spiele spielen, oder die, bei denen ihr Verhalten als Flirterei auch erkennbar ist? Anstatt den Frauen vorzuwerfen, dass sie selbst schuld daran seien, wenn sie vergewaltigt würden, weil sie ja nicht deutlich kommunizieren (ich meine jetzt nicht speziell dich, NBUC), könnte man den entsprechenden Frauen ja auch mal vorwerfen, dass sie eben keinen Mann abkriegen, wenn sie nicht deutlich genug kommunizieren. Warum kriegt man das eigentlich nie zu hören?

Und meistens nicht-sofort-anzeigt kann ja wohl auch kein Argument sein, wenn es um den korrekten Umgang miteinander geht bzw. blendet den gesamten sonstigen sozialen Raum aus.

Mir ist nicht ganz klar, was du damit sagen willst. Aber ständig den Frauen zu unterstellen, dass sie ja so böse seien und nur darauf warten würden, alle möglichen Männer bei der kleinsten Gelegenheit anzuzeigen ist ebenfalls kein Argument, wenn es um den korrekten Umgang miteinander geht.

[Goldstück]

Und was die Zier- und Testspiele angeht:
Manche Männer halten ein Nein eben grundsätzlich für Ziererei, egal wie deutlich, was soll die Frau da machen?
?

1. weil sie es (aus gründen) tatsächlich so sehen
2. weil sie es so sehen WOLLEN, denn das bringt ihnen Vorteile.
Was die Frau machen soll? Sich von solchen Männern fern halten. Sie verpasst keinen guten Mann, wenn er sie nicht ernst nimmt. In gar keinem Fall ist er ein guter Partner, wenn er ihre Bedürfnisse übergeht und meint, sie besser zu kennen als sie es tut. Man/ frau wird NIE jemand ändern, der erwachsen ist. Entweder sie wollen es selbst oder eben nicht. ich habe keine Lust irgendwelche Leute erst zu erziehen. Also einfach andere Männer auswählen. Es gibt sie ganz sicher

[TheRealDeal]

Ich frage mich gerade: Ist es eigentlich schon ein Tabubruch, solche wirren Gefühlsrealitäten hier darstellen und diskutieren zu wollen? Einige reagieren ganz schön gereizt, finde ich.

Ich finde es sehr wichtig über so was zu reden, nur so lernt man Menschen kennen und sich angemessen und rücksichtsvoll zu verhalten. Und ja, manche reagieren hier sehr gereizt, aber viele können die Realität nicht ertragen, vor allem wenn sie in Widerspruch zu ihren Vorstellungen steht. Und wenn dann Emotionalität einem noch als negativ ausgelegt wird, zeigt das nur, wie traurig die Welt und die sie Bewohnenden sind.

Wenn es ein Tabubruch wäre, könnten wir hier dicht machen... Das wir die Menschen sind, die wir sind, hat Gründe. Und wer hier gewisse Aussagen oder Verhaltensweisen nicht verkraftet, hat damit selbst ein Thema...

[Brax]

Was die Frau machen soll? Sich von solchen Männern fern halten.

Logo. Aber wenn die Frau von solchen Männern in der Bar, in der Disco, auf der Straße, ... "verfolgt" wird, was macht sie dann ("fernhalten" würde in dem Fall ja heißen, nicht mehr rauszugehen, und das kann es ja wohl nicht sein)? Mir gings darum, dass sowas die Situationen sind, in denen die Frau möglicherweise die Polizei ruft.

[TheRealDeal]

Aber ständig den Frauen zu unterstellen, dass sie ja so böse seien und nur darauf warten würden, alle möglichen Männer bei der kleinsten Gelegenheit anzuzeigen ist ebenfalls kein Argument, wenn es um den korrekten Umgang miteinander geht.

Also ich würde schon mal dafür plädieren, dass jeder Mann hier, der sich von deinen Beiträgen angegriffen oder gar bedroht fühlt, sich ernsthaft Gedanken darüber macht, was das mit Ihm zu tun hat... Das würde helfen...

[Goldstück]

Aber ständig den Frauen zu unterstellen, dass sie ja so böse seien und nur darauf warten würden, alle möglichen Männer bei der kleinsten Gelegenheit anzuzeigen ist ebenfalls kein Argument, wenn es um den korrekten Umgang miteinander geht.

Also ich würde schon mal dafür plädieren, dass jeder Mann hier, der sich von deinen Beiträgen angegriffen oder gar bedroht fühlt, sich ernsthaft Gedanken darüber macht, was das mit Ihm zu tun hat... Das würde helfen...

absolut.

Was die Frau machen soll? Sich von solchen Männern fern halten.

Logo. Aber wenn die Frau von solchen Männern in der Bar, in der Disco, auf der Straße, ... "verfolgt" wird, was macht sie dann ("fernhalten" würde in dem Fall ja heißen, nicht mehr rauszugehen, und das kann es ja wohl nicht sein)? Mir gings darum, dass sowas die Situationen sind, in denen die Frau möglicherweise die Polizei ruft.

Um gottes Willen, nein, natürlich muss sie raus gehen, eher müssten solche Subjekte zuhause bleiben. Wenn es in der Bar/Disco ist, also wo andere Leute sind, je nachdem. Wenn sie frech werden (körperliche Belästigung)ihnen eine knallen. Das sollten die meisten verstehen und ich glaube kaum dass sie dann vor allen Leuten eine Frau zurück schlagen. Oder sowas sagen wie "verpiss dich"(gern mit mehr Phantasie garniert )Auf der Straße abends ist gefährlich und ich kenn das mulmige Gefühl...das einzige was hilft ist selbstbewusst gehen, sicherer schritt. Und keine Eskalation nachts. Also eher höflich bleiben, auch wenn man gern...ich hatte aber dem Himmel sei dank bisher nachts noch keine derartigen Erlebnisse. Was ich tun würde weiß ich ehrlich gesagt nicht.

[Goldstück]

Ich frage mich gerade: Ist es eigentlich schon ein Tabubruch, solche wirren Gefühlsrealitäten hier darstellen und diskutieren zu wollen? Einige reagieren ganz schön gereizt, finde ich.

Ich finde es sehr wichtig über so was zu reden, nur so lernt man Menschen kennen und sich angemessen und rücksichtsvoll zu verhalten. Und ja, manche reagieren hier sehr gereizt, aber viele können die Realität nicht ertragen, vor allem wenn sie in Widerspruch zu ihren Vorstellungen steht. Und wenn dann Emotionalität einem noch als negativ ausgelegt wird, zeigt das nur, wie traurig die Welt und die sie Bewohnenden sind.

Wenn es ein Tabubruch wäre, könnten wir hier dicht machen... Das wir die Menschen sind, die wir sind, hat Gründe. Und wer hier gewisse Aussagen oder Verhaltensweisen nicht verkraftet, hat damit selbst ein Thema...

Ja, das stimmt. "Am Stärksten trifft uns die Wahrheit die wir vor uns verbergen wollten"

[Volta]

Erst einmal. Ich habe erklären wollen, wo diese Verunsicherung und Schuldgefühle herkommen. Die hatte ich auch, ich denke nicht mehr in der Schärfe, aber ich kann mich noch erinnern und ärgere mich entsprechend wenn dann solche Aussagen wie von Brax kommen, welche "Emphatie" als Grundbedingung setzten am Spiel überhaupt teilnehmen und damit auch aktiv üben/lernen zu dürfen und die Betroffenen damit hart in die Sackgasse verweisen.

Jetzt nimm dir das nicht so zu Herzen. Sie hat's ja selber nicht so mit der Empathie und ist trotzdem ein sympathischer Mensch Und du sicher auch

[TheRealDeal]

Erst einmal. Ich habe erklären wollen, wo diese Verunsicherung und Schuldgefühle herkommen. Die hatte ich auch, ich denke nicht mehr in der Schärfe, aber ich kann mich noch erinnern und ärgere mich entsprechend wenn dann solche Aussagen wie von Brax kommen, welche "Emphatie" als Grundbedingung setzten am Spiel überhaupt teilnehmen und damit auch aktiv üben/lernen zu dürfen und die Betroffenen damit hart in die Sackgasse verweisen.

Jetzt nimm dir das nicht so zu Herzen. Sie hat's ja selber nicht so mit der Empathie und ist trotzdem ein sympathischer Mensch Und du sicher auch

Hat sie nicht? Klar, seid ihr sympathisch. Menschliche Qualitäten will hier auch sicher niemand anzweifeln. Ich jedenfalls nicht. Ich würde eher sagen, du darfst teilnehmen, du kannst aber nicht teilnehmen, wenn du Empathie nicht zeigen kannst. Wie sieht es denn mit deinen Spiegelneuronen aus, NBUC? Bist du glücklich, wenn du glückliche Menschen siehst, oder traurig, wenn du traurige Menschen siehst? Ich habe selbst jahrelang Selbsthilfegruppen besucht und halte das für eine sehr gute Idee. Zur Annäherung an's Thema.

[orthonormal]

Zum Thema: Angst vor Bestrafung habe ich früher nicht gehabt. Allerdings habe ich mich oft bei dem Gedanken ertappt, ein Ansprechen von mir wäre sicher unerwünscht und es dann gelassen. Von der Frage des sich Trauens mal ganz zu schweigen.

Bei der nett lächelnden Kassiererin im Supermarkt habe ich auch nicht gedacht, sie würde mich dafür bestrafen, dass ich mich an ihrer Kasse anstelle (ist ja schließlich ihr Beruf).

Allerdings hatte ich das Gefühl, ihr Lächeln nicht zu „verdienen“; deshalb habe ich mich woanders angestellt.

[Gahaltan]

Bei der nett lächelnden Kassiererin im Supermarkt habe ich auch nicht gedacht, sie würde mich dafür bestrafen, dass ich mich an ihrer Kasse anstelle (ist ja schließlich ihr Beruf).

Allerdings hatte ich das Gefühl, ihr Lächeln nicht zu „verdienen“; deshalb habe ich mich woanders angestellt.

dir ist aber klar, dass threads im forum dein problem nicht lösen werden, oder? bist du noch in einer therapie? denn das ist der weg, du bist meilenweit entfernt von jedem "normalen" denken in diesem bereich.

[Unkreativer]

Bei der nett lächelnden Kassiererin im Supermarkt habe ich auch nicht gedacht, sie würde mich dafür bestrafen, dass ich mich an ihrer Kasse anstelle (ist ja schließlich ihr Beruf).

Allerdings hatte ich das Gefühl, ihr Lächeln nicht zu „verdienen“; deshalb habe ich mich woanders angestellt.

Also ich denke mir ja schon allen möglichen Mist, aber dir kann selbst ich nicht folgen.
Was ist, wenn du dir einfach mal etwas nimmst, auch wenn du es nicht verdienst. Das kann zum Beispiel das Lächeln sein. Wer sind die erfolgreichen? Die, die immer ehrlich sind, oder die, die sich nehmen, was sie wollen? Und durch das Annehmen eines Lächelns wird man kein schlechter Mensch. Ich weiß, dass bei solchen Gedanken Logik nicht hilft.
Bringt es was, dir diese Situationen bewusst zu machen und demonstrativ gegen deine Gedanken zu handeln? Zum Beispiel, dich dann erst Recht an diese Kasse zu stellen?

[orthonormal]

Bei der nett lächelnden Kassiererin im Supermarkt habe ich auch nicht gedacht, sie würde mich dafür bestrafen, dass ich mich an ihrer Kasse anstelle (ist ja schließlich ihr Beruf).

Allerdings hatte ich das Gefühl, ihr Lächeln nicht zu „verdienen“; deshalb habe ich mich woanders angestellt.

Also ich denke mir ja schon allen möglichen Mist, aber dir kann selbst ich nicht folgen.
Was ist, wenn du dir einfach mal etwas nimmst, auch wenn du es nicht verdienst. Das kann zum Beispiel das Lächeln sein. Wer sind die erfolgreichen? Die, die immer ehrlich sind, oder die, die sich nehmen, was sie wollen? Und durch das Annehmen eines Lächelns wird man kein schlechter Mensch. Ich weiß, dass bei solchen Gedanken Logik nicht hilft.
Bringt es was, dir diese Situationen bewusst zu machen und demonstrativ gegen deine Gedanken zu handeln? Zum Beispiel, dich dann erst Recht an diese Kasse zu stellen?

Jedes Mal, wenn ich versuche, mich irgendwie zu überwinden, endet das irgendwie awkward...

[Unkreativer]

Bei der nett lächelnden Kassiererin im Supermarkt habe ich auch nicht gedacht, sie würde mich dafür bestrafen, dass ich mich an ihrer Kasse anstelle (ist ja schließlich ihr Beruf).

Allerdings hatte ich das Gefühl, ihr Lächeln nicht zu „verdienen“; deshalb habe ich mich woanders angestellt.

Also ich denke mir ja schon allen möglichen Mist, aber dir kann selbst ich nicht folgen.
Was ist, wenn du dir einfach mal etwas nimmst, auch wenn du es nicht verdienst. Das kann zum Beispiel das Lächeln sein. Wer sind die erfolgreichen? Die, die immer ehrlich sind, oder die, die sich nehmen, was sie wollen? Und durch das Annehmen eines Lächelns wird man kein schlechter Mensch. Ich weiß, dass bei solchen Gedanken Logik nicht hilft.
Bringt es was, dir diese Situationen bewusst zu machen und demonstrativ gegen deine Gedanken zu handeln? Zum Beispiel, dich dann erst Recht an diese Kasse zu stellen?

Jedes Mal, wenn ich versuche, mich irgendwie zu überwinden, endet das irgendwie awkward...

Ich bin kein Experte, aber ich denke, der Trick ist, kleine Schritte zu finden, um der Lösung näher zu kommen. Was könnte schief laufen, wenn du dich an der Kasse anstellst? Wärst du dann so nervös, dass du das Geld fallen lässt, oder würdest du dich schlecht fühlen, wenn du ihr kein kein 'Trinkgeld' als Bezahlung für das unverdiente Lächeln gäbest? Eine Kasse ist eine Kasse wie jede andere. Die ist zum Bezahlen da und bezahlen kannst du wahrscheinlich?
Ich werde dein Problem nicht lösen können, aber vielleicht Ansätze geben und es interessiert mich auch.

[Teetrinker]

Bei der nett lächelnden Kassiererin im Supermarkt habe ich auch nicht gedacht, sie würde mich dafür bestrafen, dass ich mich an ihrer Kasse anstelle (ist ja schließlich ihr Beruf).

Allerdings hatte ich das Gefühl, ihr Lächeln nicht zu „verdienen“; deshalb habe ich mich woanders angestellt.

Also ich denke mir ja schon allen möglichen Mist, aber dir kann selbst ich nicht folgen.

Auch wenn ich mich nun weniger auf die Strafe beziehe will ich sagen, daß es mir doch eher leicht und sogar höllisch leicht nachvollziehbar vorkommt.

Man wird das sehr gut nachvollziehen können, wenn man sich klar macht, daß es nicht nur darum geht, etwas zu tun, was einem nicht gebührt, sondern daß dieses Tun den anderen auch noch recht stark "belästigt". Und jetzt bitte nicht wieder den Fehler machen und darauf hinweisen, daß das ja gar nicht so ist. Es kommt darauf gerade nicht an, sondern darauf, daß man das für sich glaubt.

Eigentlich ist das alles sogar sowas von extrem leicht verständlich. Es ist so, wie wenn ich (egal ob AB, jedenfalls Normalsterblich, Um die 40 ohne nennenswerte optische, charakterliche, statusmäßige, vermögensmäßige Besonderheiten) zB eine hoch attraktive 20-jährige anspräche (freilich mit Flirtabsicht). Zwar "darf" ich das, es wäre kein "Unrecht", aber die (den Kopf!!!) bestimmenden Regeln sind nicht diejenigen über irgendeine Erlaubtheit, sondern ganz andere, subtilere, die eine gewisse Angemessenheit, Passung berücksichtigen, sodaß das eigene Vorgehen daran gemessen wird, ob es wahrscheinlich von vornherein eher nur sehr unwahrscheinlich von Erfolg gekrönt sein wird. (Es wäre wiederum etwas anderes, wenn man(n) zB erfolgreicher Geschäftsführer wäre, Staatsmann oder Pop-Star wäre.)
Oder metaphorisch: Jemand geht mit zwei Euro in der Geldbörse in den SaturnMediasonstwasmarkt, hat abgesehen von diesen zwei Euro auch keine Finanzierungsspielräume. Er wendet sich an Berater/Kassierer, in der Hoffnung irgendwie für diese zwei Euro an den neuen 50" Fernseher mitsamt Surround-Anlage zu kommen.
Das wird nicht nur nichts, das hätte man auch vorher wissen können und weiß man in aller Regel auch...

[Unkreativer]

Eigentlich ist das alles sogar sowas von extrem leicht verständlich. Es ist so, wie wenn ich (egal ob AB, jedenfalls Normalsterblich, Um die 40 ohne nennenswerte optische, charakterliche, statusmäßige, vermögensmäßige Besonderheiten) zB eine hoch attraktive 20-jährige anspräche (freilich mit Flirtabsicht). Zwar "darf" ich das, es wäre kein "Unrecht", aber die (den Kopf!!!) bestimmenden Regeln sind nicht diejenigen über irgendeine Erlaubtheit, sondern ganz andere, subtilere, die eine gewisse Angemessenheit, Passung berücksichtigen, sodaß das eigene Vorgehen daran gemessen wird, ob es wahrscheinlich von vornherein eher nur sehr unwahrscheinlich von Erfolg gekrönt sein wird. (Es wäre wiederum etwas anderes, wenn man(n) zB erfolgreicher Geschäftsführer wäre, Staatsmann oder Pop-Star wäre.)

Das kann ich nachvollziehen. Ich habe ja selber Probleme, Frauen anzusprechen, aber dass ich es nicht verdient hätte, hätte ich nie gedacht.
Ich verurteile diese Gedanken ja auch nicht, ich mache mich nicht darüber lustig und ich kann akzeptieren, dass sie da sind, aber das ist nochmal eine Stufe 'verrückter' als ich bin.

[Tyralis Fiena]

Hm ja, nach meinen eigenen Erfahrungen kann ich das Schuldig fühlen ein stückweit nachvollziehen. Allein wegen meiner lehrreichen Erfahrungen lasse ich das Ansprechen inzwischen lieber sein. Selbst ein simples Ansprechen wurde bei mir schon wirklich als Belästigung aufgefasst und was manchmal zurückkam, wäre vielleicht für einen normal Empfindlichen womöglich schon drastisch gewesen.. Die "bösartigen" Kommentare selbst empfand ich nicht als schmerzhaft, aber ich empfand halt unterschwellig eine Art diffuse aber doch starke Stimmungsänderung. Insofern nahm das auch so ernst, dass ich halt daraus meine Lehren gezogen habe. Dazu kommt noch die unglückliche Geschichte aus der Freundschaft, was zwar auch von ihr vergeben und vergessen wurde, aber für mich nach wie vor als Korrektiv für mein Verhalten präsent genug ist. Unnormal wäre es, wenn ich daraus so überhaupt nichts gelernt hätte.

Andere Faktoren wie sozialer Status, fehlendes "Wissen" über Männlichkeit oder mein Wissen um meine fehlende Empathie halten mich auch davon inzwischen auch ab. Was da für ein realistisches Bild herauskommt, wie ich auf andere durchaus wirke, will ich nicht näher ausführen (und ist auch belanglos).

[Pierre]

Norddeutschland. Überwiegend. Mit einem zugegeben leicht Multikulti-Umfeld, von USA über Argentinien und Iran bis zu Spanien bis Russland.

Das klingt sympathisch.

Vielleicht, weil sie vom wegschauen nicht verschwinden.

Das ist kein Grund, andauernd fasziniert hinzugucken oder es durch Lupen immenser Vergößerung zu betrachten, bis die eigene Welt um genau das kreist, was man nicht haben will.

Na, mach mal halblang. So kann man das ja nicht stehen lassen. Fangen wir mal am Anfang an:
Irgendwie muss doch ein heranwachsender Mensch herausfinden, wie das läuft mit den Männlein und Weiblein. Okay, man kann in die Bibliothek gehen, und da gibts Bücher, die die Fortplanzung erklären, also welche Organe und wie die biologisch funktionieren. Aber dann bleibt immer noch die Frage, wie man da ganz praktisch, zwischenmenschlich mit umgehen soll. Und wo findet man darüber Aufschluss?
Schauen wir uns erst noch die Voraussetzungen an: bis irgendwie 6 oder 8 Jahre spielen Jungen und Mädels völlig ungeniert zusammen. Danach fangen die Mädels an sich abzugrenzen und ihre eigenen Dinge zu machen - während die Jungs sich im Wald rumtreiben, am Fluss angeln gehen oder im Steinbruch rumklettern, kümmern sich die Mädels um wichtigere Dinge: darum, fleissig sauber und ordentlich zu sein, und natürlich ums Dasitzen&Schönsein. Wenn man sie fragt ob sie mit in den Steinbruch kommen, rümpfen sie das Näschen und meinen, da ist es zu schmutzig. Und als Junge kriegt man immer gesagt, man solle sich daran doch ein Beispiel nehmen.
Das also ist ungefähr die Ausgangsbasis, wenn dann mit irgendwie 14 Jahren ein ganz neues Interesse am weiblichen Geschlecht erwacht, man aber so gar nicht weiss was man damit nun anstellen soll, wo doch alles was einen sonst so interessiert, bei den Mädchen nur Naserümpfen bewirkt.
Wenn dann auf die Frage, wie man diese herablassenden Prinzessinnen überhaupt ansprechen könnte, die klare feministische Antwort gegeben wird: <gar nicht - wenn eine Frau was von euch will, dann kann sie das schon selber sagen>, dann erscheint das erstmal völlig einleuchtend und in Übereinstimmung mit allen sonstigen Details. Vor allem aber ist es die überhaupt einzige verständlche Aussage zum Thema, die sich also nicht nichtssagend hinter primitiver Grobheit oder religiöser Dogmatik oder intellektueller Verklemmung versteckt.

Kurzum: irgendwelcher anderer Input ist gar nirgends zu bekommen.

Und das ganze setzte sich später entsprechend fort. Als wir zB mal versucht haben an der Uni Internet bereitzustellen, kam die Frauenbeauftrage der Uni und hat drauf bestanden, dass wir alle Foren sperren die irgendwas mit Sexualität zu tun haben, weil das frauenfeindlich ist. Dafür musste man dann extra erst eine Zensursoftware programmieren. Auch die Freiheit von Forschung und Wissenschaft darf nur so weit reichen, wie der Feminismus erlaubt - und in anderen Bereichen läuft es ähnlich.

Aber der bedeutsamere Punkt ist, in welche Richtung das geht - nämlich alles Sexuelle mit einem Tabu zu belegen, in derselben Weise wie das die Christenkirche tat. Darauf komme ich gleich.

weiß zum Beispiel, dass ich von selbsternannten Patrioten aller Art selbstverständlich fortwährend umngeben bin.

Wer ernennt denn Patrioten normalerweise, also wenn sie es nicht selber tun?

Und so ist das auch mit der "Feminismusangst". Übersteigerte Fantasie, von der man nicht lassen kann.

Ich rede nicht von Fantasien, sondern von konkretem Erfahren und Erleben innerhalb einer persönlichen Entwicklungsgeschichte.

Wenn ich mich nicht irre, ist das ja etwas, was feministische Positionen (bei aller weit gestreuten Unterschiedlichkeit) insgesamt verbindet: dass sie an die Verantwortung der Manner wie Frauen appellieren. Deshalb ja auch "Emanzipation" ...

Nein, ich denke der Feminismus will das genaue Gegenteil davon. Machen wirs mal konkret: ich habe eine ganz allerliebste und hochverehrte Bekannte. Sie ist Russin. Ich treffe sie eigentlich nur auf Events, und dann ist sie normalerweise damit beschäftigt, fünf Männer gleichzeitig um den Finger zu wickeln, oder die Band anzubaggern um an die Biervorräte im Backstage zu kommen, oder irgendetwas derartiges, auf jeden Fall Party vom feinsten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie jemals belästigt wird - denn wenn ein Kerl sie anschaut (und Kerle haben grund, sie anzuschauen), dann merkt sie das, und wickelt ihn mit diebischen Vergnügen um den Finger - egal ob er 16 oder 60 ist.
Deutsche Frauen dagegen, die können sowas nicht - die stehen stattdessen nur rum und warten drauf dass sie belästigt werden. Eine deutsche Frau würde niemals aktiv auf einen Mann zugehen der sie mit Wohlgefallen anschaut - dazu müsste sie ja Position ergreifen und Verantwortung für sich selber übernehmen - da ist es besser sie bleibt passiv und wartet bis sie belästigt wird, denn dann ist auf jeden Fall der Mann schuld und sie nur Opfer.

Es gibt eine Menge Thesen über Täter und Opfer, jedoch sind diese Begriffe per se wertend und deswegen wenig tauglich. Es gibt aber in jeder Interaktion aktive, dynamische Rollen und passive, empfängliche Rollen. Und es ist auch für eine Frau jederzeit möglich, die aktive dynamische Rolle einzunehmen (und dabei jede menge Spass zu haben) - aber deutsche Frauen werden das nicht tun, sonder grundsätzlich in der passiven Rolle verharren. Der Grund dafür ist, dass ein Bedrohungsszenario konstruiert wurde, das Frauen nahelegt, sich ängstlich zurückhaltend zu geben, um nur ja nicht das Interesse der für böse erklärten Männer zu wecken.
Eine Russin dagegen, deren Land das Glück hatte, weder vom Papismus noch vom Calivinismus noch vom Linksintellektuellentum sonderlich viel gehirngewaschen worden zu sein, die weiss von alledem nichts, und verhält sich daher auch nicht zurückhaltend, sondern nimmt Männer einfach als das was sie sind: als Spielzeug.

Der Feminismus jedenfalls will eines mit allen Mitteln verhindern: dass Frauen Verantwortung für sich selbst übernehmen und dann womöglich noch Spass an Männern finden. Denn dann wäre ja der Gegner, der Feind im Aussen, der als Rechtfertigung für den Kampf herhalten muss, nicht mehr vorhanden.

[Hoppala]

Wenn dann auf die Frage, wie man diese herablassenden Prinzessinnen überhaupt ansprechen könnte, die klare feministische Antwort gegeben wird: <gar nicht

Ich wusste bislang nicht, dass das "feministisch" sein soll. Ich habe da anderen Feminismus kennengelernt. Und selbst wenn ich das kennengelernt hätte: Mit 14 hatte ich genug Verstand, um selbst drauif zu kommen, dass das unrealistischer Quatsch ist und nicht weiter beachtet werden braucht.

Auch deine sonstige "Ausgangsbasis" kann ich in keinem Aspekt als meine erlebte erkennen.
Nicht, dass es so etwas nicht auch egegeben hätte. Aber halt "auch", und ich hatte kein Interesse daran, mich ausgerechnet mit sowas näher abzugeben. Gab ja genug Interessanteres, auch mit Mädels, zu erleben. (was mich leider auch eine Weile nicht vorm AB-Dasein abgehalten hat - aber das lag (und liegt) an mir, an sonst nix.

einzige verständlche Aussage zum Thema

Bei diesem Thema ist grundsätzlich nichts verständlich. Das ist gut und richtig so. "Verständlichen" Ansagen zum Thema würde ich generell sehr misstrauen.

Die Suche nach Eindeutigkeiten bemerke ich im Forum als ein häufiges Thema. Es muss einem erwachsenen Menschen doch klar sein, dass es die im Voraus, also als "Ansage", nicht geben kann?

Kurzum: irgendwelcher anderer Input ist gar nirgends zu bekommen.

Doch. Mag sein, dass du ihn nicht bekommen hast. Aber er ist da. Warum du ihn dir nicht beschafft hast, kann ich nciht beurteilen.

Und das ganze setzte sich später entsprechend fort. Als wir zB mal versucht haben an der Uni Internet bereitzustellen, kam die Frauenbeauftrage der Uni und hat drauf bestanden, dass wir alle Foren sperren die irgendwas mit Sexualität zu tun haben, weil das frauenfeindlich ist. Dafür musste man dann extra erst eine Zensursoftware programmieren. Auch die Freiheit von Forschung und Wissenschaft darf nur so weit reichen, wie der Feminismus erlaubt - und in anderen Bereichen läuft es ähnlich.

Ich erlaube mir anzunehmen, dass deine Perspektive auf den Sachverhalt nicht ganz vollständig ist.
Denn falls sie das ist, verstehe ich nicht, warum ihr die Frauenbeauftragte nicht ins Nirwana geschossen habt - Handhabe dafür hätte es schon bei dieser knappen Schilderung genug gegeben. An meiner Uni hätten die meisten Frauen - zumindest die, die ich kannte - gleich mitgeschossen, sowas hätten die sich nicht bieten lassen. - Wie gesagt; ich zweifle an der Vollständigkeit der Schilderung.

Ich rede nicht von Fantasien, sondern von konkretem Erfahren und Erleben innerhalb einer persönlichen Entwicklungsgeschichte.

Und ich rede von "übersteigert", weil anscheinend die Möglichkeit anderer Erfahrungen gar nicht realisiert wird.

Wenn ich mich nicht irre, ist das ja etwas, was feministische Positionen (bei aller weit gestreuten Unterschiedlichkeit) insgesamt verbindet: dass sie an die Verantwortung der Manner wie Frauen appellieren. Deshalb ja auch "Emanzipation" ...

Nein, ich denke der Feminismus will das genaue Gegenteil davon.

Das magst dui denken. Es stimmt aber nicht, weil es keinen Sinn ergibt. Das Stichwort ist Emanzipation, und entweder das ist inhaltlich gegeben, oder man nimmt es nicht ernst. Fertig der Lack. Da macht sich dann doch weiter keine Gedanken drum???

Ich kann dir nur empfehlen, dir auch hierzulande soziale Umgebungen zu suchen, die deine Vorurteile nicht auch noch bestätigen. Denn dieser Gegner-Feind-Kampf-Quark ist für netten Umgang mit Frauen garantiert nicht hilfreich.

Wer ernennt denn Patrioten normalerweise, also wenn sie es nicht selber tun?

Es gibt genug Sonntagsreden staatlicher Würdenträger, die den einen oder anderen und manchmal auch ganze Gruppen so titulieren, in der Absicht, damit etwas Anerkennendes auszusprechen. Aber da können die Angesprochenen dann ja erst mal nix für, von daher: geschenkt.