Politische Differenzen

[Endura]

Auch jemand aus der "libertären" Ecke (also so Leute die glauben "Freiheit" hieße "Jeder für sich" und bloß keine "kommunistischen" Sozialleistungen - also Leute die Ayn Rand für eine Philosophin halten...), dürfte wohl kaum Interesse an einem "Sozialschmarotzer", wie mir, haben, geschweige denn ein Liebesverhältnis mit ihm anfangen wollen.

Die libertäre Szene in Deutschland ist klein, sehr klein, der Frauenanteil ist dort gefühlte 1%, und auch dort sind Ayn Rand Anhänger eine kleine Minderheit. Ein weiblicher Ayn Rand Fan ist mir in deutschsprachigen Rau noch gar nicht untergekommen. Vielleicht maximal eine. Ich denke, dass sind unbegründete Sorgen.
Warum ist deiner Meinung nach, Ayn Rand keine Philosophin?

[Wozn]

@Xanopos
Meiner Meinung nach sollte ein Philosoph, als "Freund der Wahrheit", eben dieser verpflichtet sein..
Bei Rand ist aber eine starke Tendenz zur flachen Propaganda sichtbar - man lese nur mal "Atlas Shrugged", meiner Meinung nach wohl der schlechteste & tendenziöseste "Roman" aller Zeiten (und scheiße geschrieben ist er auch noch..."Ich habe gelitten", um Reich-Ranicki zu zitieren).

Dabei darf natürlich jeder Philosoph eigene Konzepte & Gedankengebäude aufbauen - er muß sie aber begründen & ich verlange auch eine gewisse Differenziertheit & einen gewissen Intelektuellen Anspruch.
Einfach nur sagen "ich bin besser als du, hör auf zu heulen, Schwächling!" reicht nicht, weil es philosophisch verbrämte Selbstüberhöhung & Menschenverachtung ist.

Im grunde ist Rands "Philosophie" nichts weiter als umlackierter & mit pseudo - ökonomischem Firlefanz ausgestatteter, Sozialdarwinismus, mit einer Prise vulgarisiertem Nietzsche.

Man könnte natürlich jetzt sagen "aber der doofe Marx war ja auch polemisch & hat eine Ideologie begründet!"
Das stimmt zwar, und man muß auch nicht mit allem einverstanden sein was der olle Karl so vom Stapel gelasen hat, aber zumindest waren Marx´Grundideen immer humanistisch - Lenin & Stalin sollte man ihm nicht anlasten, die hat er ja gar nicht elebt, aber an der Sowjetunion sieht man natürlich daß "gut gemeint" & "gut gemacht" zwei ganz verschiedene Paar Schuhe sind, an Rand sieht man aber daß "bös gemeint" eben auch keine Alternative darstellt.

Im Übrigen wäre eine Geseellschaft in der jeder gegen jeden ums Überleben kämpft & das Recht des Stärkeren vorherrscht nicht freier, sondern nur brutaler & für viele Menschen, wie z.B. mich, wäre es einfach ein Todsurteil, denn ich könnte da nicht mithalten & würde zwangsläufig zugrunde gehen.
Da wäre vergasen wohl schon ehrlicher & vielleicht sogar, im Rahmen einer solchen Gesellschaft, "humaner" - das wäre aber für einen Anhänger Rands ja eine "Sozialleistung" & ginge somit gar nicht.

Der einzige weibliche Rand-Fan der mir einfiele wäre wohl Thea Dorn, die alte Gruseltante.
Bei der rollen sich mir ja grundsäztlich die Zehennägel auf...

[Endura]

Bei Rand ist aber eine starke Tendenz zur flachen Propaganda sichtbar - man lese nur mal "Atlas Shrugged", meiner Meinung nach wohl der schlechteste & tendenziöseste "Roman" aller Zeiten (und scheiße geschrieben ist er auch noch..."Ich habe gelitten", um Reich-Ranicki zu zitieren).

Du hast Atlas Shurgged gelesen, obwohl du die Rand nicht leiden kannst?

[Wozn]

@Xanopos
ich finde man sollte sich auch mal mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzen, einfach damit man nicht immer im eigenen Saft schmort - allerdings hab ich das Teil nicht ganz gelesen, irgendwann hab ich auch einfach Kapitel übersprungen & habe bis zum Ende "vorgespult" - wurde nicht besser. Hab das Ding sehr billig bekommen & es ist eins der wenigen Bücher die ich tatsächlich weggeschmissen habe, damit es niemandem sonst die Zeit stiehlt.

[Endura]

@Xanopos
ich finde man sollte sich auch mal mit den Argumenten der Gegenseite auseinandersetzen, einfach damit man nicht immer im eigenen Saft schmort - allerdings hab ich das Teil nicht ganz gelesen, irgendwann hab ich auch einfach Kapitel übersprungen & habe bis zum Ende "vorgespult" - wurde nicht besser. Hab das Ding sehr billig bekommen & es ist eins der wenigen Bücher die ich tatsächlich weggeschmissen habe, damit es niemandem sonst die Zeit stiehlt.

Wenn du dich nochmals mit Rand auseinender setzen willst, empfehle ich dir "We the Living", das ist ein wesentlich besseres, weil semi-autobiografisches, Buch, und hilft Rand besser zu verstehen.

[Harald Toepfer]

Du [Wozn] hast Atlas Shurgged gelesen, obwohl du die Rand nicht leiden kannst?

Man weiß ja erst nachdem man etwas von einer Person gelesen hat, ob man die Inhalte der Person mag oder nicht.

[nobodywants]

Da ich nie relevante Aussichten auf eine Beziehung hatte habe ich dieses Thema beizeiten ignoriert. Grundsätzlich würde ich behaupten gleich und gleich gesellt sich gern warum also nicht auch bei politischen Ansichten? Und wenn die politischen Ansichten ein Hinderungsgrund für die angeblich wichtigste Sache im Leben , nämlich die Liebe , ist dann haben meiner Meinung nach diese Menschen ein sehr grundsätzliches charakterliches Problem. Ich finde es immer sehr amüsant so Statements zu lesen wie "Ich bin ein demokratischer Mensch aber wenn jemand diese oder jene Meinung vertritt dann ist der Ofen aus." An und für sich das gute Recht eines jeden Menschen aber per se absolut undemokratisch......

[Nonkonformist]

Ich finde es immer sehr amüsant so Statements zu lesen wie "Ich bin ein demokratischer Mensch aber wenn jemand diese oder jene Meinung vertritt dann ist der Ofen aus." An und für sich das gute Recht eines jeden Menschen aber per se absolut undemokratisch......

Ich persönlich halte, zum beispiel, zumindesttens der ansicht das (fundamentalistischen) gläübigen andersdenkenden das recht auf abtreibung oder aktive sterbehilfe untersagen wollen für ziemlich undemokratisch. Ich habe das in einen diskussiion mit meine damalige mitbewoherin eines WGss, eine sehr streng gläubige Katholiische, auch so erwähnt. Sie ist weinend in ihren zimmer gerant, mit den worte, "Aber dann können wir nie ein paar sein."
Nicht das ich jemals eine romantische interesse in diese person hatte, aber es illustriert wohl klar warum bestimmte menschen besser nicht zusammen sein können. Mir viel zu stressig. Klar hat sie das recht ihre meinung zu vertreten, aber bitte nicht als meine ehefrau. Und bei der wahl nach meinen lebenspartnerin diskriminiere ich mit sicherheit. Eine ehepartner ist ja etwas komplett anderes als ein nachbar.

[Wozn]

Nobodywants hat geschrieben:
Ich finde es immer sehr amüsant so Statements zu lesen wie "Ich bin ein demokratischer Mensch aber wenn jemand diese oder jene Meinung vertritt dann ist der Ofen aus." An und für sich das gute Recht eines jeden Menschen aber per se absolut undemokratisch......
B

Finde ich so nicht. Man sollte zwar, als Demokrat, möglichst tolerant sein, aber es gibt Dinge die sollte man nicht tolerieren.
Gerade menschenverachtende Ideologien sind für mich generell ein Grund mit jemandem nichts zu tun haben zu wollen - ob freundschaftlich oder gar als potentielle Partnerin.

Ich kann mich da an eine Begebenheit aus meiner Oberstufenzeit erinnern:
In Marburg, an der Blista, hatten wir kein klassisches Internat, sondern WGs.
In den WGs für die jüngeren waren/sind permanent Betreuer, bei den älteren kommt der Betreuer meist 1 mal die Woche vorbei, um nach dem Rechten zu sehen.

Als ich in die SWG zog (S für Selbstständig), gab es in dem Haus 2 SWGs, meine Freunde wohnten oben & wir machten eine Party um die WG einzuweihen & diejenigen die wir nicht kannten kennenzulernen.

Einer der uns unbekannten Mitbewohner der oberen WG (ich wohnte unten) war ein nicht so stark sehbehinderter Typ der den mehr wirtschaftlich orientierten Bereich des Gymnasiums besuchte & irgendwas kaufmännisches machte.
Wir tranken also ein bißchen zusammen, um uns kennenzulernen & waren irgendwann bei ihm auf dem Zimmer (wir gingen so von Zimmer zu Zimmer, waren aber meist in der Küche & im Flur) & er präsentierte uns seine Plattensammlung.
Außer den damals (1990er) üblichen "Bravo Hits" CDs hatte der vor allem Schlager, PUR - und ´ne Menge "Böhze Onkelz"-Platten.
Außerdem eine oder 2 von einer Band die sich "Zillertaler Türkenjäger" nannte, die verwursteten Schlagermelodien & sangen dazu Nazitexte.
Als er herausfand daß ich aus Polen stamme, meinte er es wäre lustig mir ein Stück von denen mit dem Titel "Polackentango" vorzuspielen (der Schlager "Kriminaltango" mit Nazitext).

Ich glaube er meinte es noch nicht mal böse, er war einfach ´n bißchen doof & glaubte vielleicht daß sei irgendwie "ironisch" oder "Punk", wir waren ja auch alle ziemlich betrunken - trotzdem kann man sich denken daß wir sicher keine Freunde wurden & er sogar einen ziemlich schweren Stand in der WG hatte (die anderen waren alle ziemlich links - einige bei SOLID & einer bei der Jugendorganisation der Grünen...).
Sowas ist für micht echt ein schlechtes Zeichen bei einem Menschen & macht ihn für mich ziemlich unmöglich.

[nobodywants]

Ich finde es immer sehr amüsant so Statements zu lesen wie "Ich bin ein demokratischer Mensch aber wenn jemand diese oder jene Meinung vertritt dann ist der Ofen aus." An und für sich das gute Recht eines jeden Menschen aber per se absolut undemokratisch......

Ich persönlich halte, zum beispiel, zumindesttens der ansicht das (fundamentalistischen) gläübigen andersdenkenden das recht auf abtreibung oder aktive sterbehilfe untersagen wollen für ziemlich undemokratisch. Ich habe das in einen diskussiion mit meine damalige mitbewoherin eines WGss, eine sehr streng gläubige Katholiische, auch so erwähnt. Sie ist weinend in ihren zimmer gerant, mit den worte, "Aber dann können wir nie ein paar sein."
Nicht das ich jemals eine romantische interesse in diese person hatte, aber es illustriert wohl klar warum bestimmte menschen besser nicht zusammen sein können. Mir viel zu stressig. Klar hat sie das recht ihre meinung zu vertreten, aber bitte nicht als meine ehefrau. Und bei der wahl nach meinen lebenspartnerin diskriminiere ich mit sicherheit. Eine ehepartner ist ja etwas komplett anderes als ein nachbar.

Natürlich verstehe ich das sogenannte Fundamentalistische Aussagen sehr extrem rüber kommen können je nach Perspektive. Und ich verstehe auch das man damit nicht konform gehen muss oder kann je nach Standpunkt. Das empfinde ich ja auch so. Vor allem bei Positionen die allgemein eher im linken oder liberalen Sektor verordnet sind. Aber ich denke vom Prinzip her sind wir eben alle Menschen und der Mensch ist per se von seiner Natur her wesentlich weniger demokratisch oder tolerant als ihm lieb ist oder er gerne hätte. Das kann man am deutlichsten bei Extremisten erkennen trifft aber im Prinzip auf jeden Menschen zu auch auf mich. Wahrscheinlich habe ich da auch politische Killer wo ich sagen würde WENN sich eine Frau für mich interessieren würde mit diesem oder jenen Trigger dann würde da nichts langfristiges entstehen. Deswegen bezeichne ich mich selbst auch nicht unbedingt als eine demokratische Persönlichkeit (ich höre schon den Verfassungsschutz an meiner Tür klopfen).

[Endura]

Ich persönlich halte, zum beispiel, zumindesttens der ansicht das (fundamentalistischen) gläübigen andersdenkenden das recht auf abtreibung oder aktive sterbehilfe untersagen wollen für ziemlich undemokratisch.
Ich habe das in einen diskussiion mit meine damalige mitbewoherin eines WGss, eine sehr streng gläubige Katholiische, auch so erwähnt. Sie ist weinend in ihren zimmer gerant, mit den worte, "Aber dann können wir nie ein paar sein."

Aber damit vertritt sie nur das geltende Recht in der BRD. Sowohl aktive Sterbehilfe als auch Abtreibung sind strafbar.

Dass du geltendes Recht als fundamentalistisch betrachtest, finde ich etwas befremdlich.

[Nonkonformist]

Wahrscheinlich habe ich da auch politische Killer wo ich sagen würde WENN sich eine Frau für mich interessieren würde mit diesem oder jenen Trigger dann würde da nichts langfristiges entstehen. Deswegen bezeichne ich mich selbst auch nicht unbedingt als eine demokratische Persönlichkeit (ich höre schon den Verfassungsschutz an meiner Tür klopfen).

Ich glaube schon das ich demokratisch bin aber demokratie hat für mich bestimmte grenzen.
Demokratie ist für mich vor allem ein friedsames-an-einander-vorbei mehr als ein gezwungenes miteinander; eine koexistenz und keine kommune.
Auch ist demokratie für mich keine mehrheitsdiktatur; eine wahre demokratie schützt seinen andersdenkenden und gesteht jedem das recht seine meinung zu äußern. Und in eine wahre demokratie soll es subkulturen geben können, die in bestimmten rahmen nach deren eigenen wertvorstellungen leben können. (Voraussetzung das dabei keine andersdenkenden geschädet werden.)
Aber das bedeutet - für mich - das man zu bestimmte gruppierungen einen anderen draht - und nähe - hat, als zu anderen.
Demokratie bedeutet für mich jede anderdenkende zu tolerieren und respektieren, aber nicht das man sich mit jeden anfreunden soll. (Oder sogar heiraten.)

[Nonkonformist]

Aber damit vertritt sie nur das geltende Recht in der BRD. Sowohl aktive Sterbehilfe als auch Abtreibung sind strafbar.

Dass du geltendes Recht als fundamentalistisch betrachtest, finde ich etwas befremdlich.

Abtreibung, strafbar, in Deutschland...??? In Irland vielleicht noch, aber doch nicht hier?
Sterbehilfe ist eine andere geschichte, ja.
Deutschland ist da etwas archaisch, leider.
In Holland ist aktive sterbehilfe unter bestimmte umstände erlaubt.
Meine krebserkrankte mutter wollte ein bisschen früher aussteigen.
Nur hat ihre - Christliche - Ärtztin meine mutter da aktiv sabotiert.
Also war sie gezwungen die letzten fürchtbaren monate gegen ihre wille weiter zu leben.

Die - meist Christliche - lobby, aktive sterbehilfe strafbar sein zu lassen, sehe ich als ziemlich undemokratisch, als eine gruppierung der andersdenken zwingend seine moralvorstellungen aufzwingt. Aber dieses forum ist für solche diskussionen nicht der geeignete ort. (Mit jemanden der so denkt das er anderen zwingen darf gegen deren willen weiter zu leben möchte ich überigens nicht gerne verheiratet sein, da sind die wertvorstellungen zu wenig kompatibel.)

[Endura]

Aber damit vertritt sie nur das geltende Recht in der BRD. Sowohl aktive Sterbehilfe als auch Abtreibung sind strafbar.

Dass du geltendes Recht als fundamentalistisch betrachtest, finde ich etwas befremdlich.

Abtreibung, strafbar, in Deutschland...??? In Irland vielleicht noch, aber doch nicht hier?

Abtreibung ist in Deutschland strafbar, und nur unter bestimmten Umständen straffrei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwanger ... ndes_Recht

[Nonkonformist]

Aber damit vertritt sie nur das geltende Recht in der BRD. Sowohl aktive Sterbehilfe als auch Abtreibung sind strafbar.

Dass du geltendes Recht als fundamentalistisch betrachtest, finde ich etwas befremdlich.

Abtreibung, strafbar, in Deutschland...??? In Irland vielleicht noch, aber doch nicht hier?

Abtreibung ist in Deutschland strafbar, und nur unter bestimmten Umständen straffrei.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwanger ... ndes_Recht

In der praxis kann aber jeder bis in der 12e woche abtreiben lassen, so lange diese person den protokoll folgt. (§ 218a Abs. 1)

MIt diesen protokoll habe ich auch keine schwierigkeiten, ist in Holland auch nicht anders, zu leichtfertig soll man so was auch nicht machen

[nobodywants]

Wahrscheinlich habe ich da auch politische Killer wo ich sagen würde WENN sich eine Frau für mich interessieren würde mit diesem oder jenen Trigger dann würde da nichts langfristiges entstehen. Deswegen bezeichne ich mich selbst auch nicht unbedingt als eine demokratische Persönlichkeit (ich höre schon den Verfassungsschutz an meiner Tür klopfen).

Ich glaube schon das ich demokratisch bin aber demokratie hat für mich bestimmte grenzen.
Demokratie ist für mich vor allem ein friedsames-an-einander-vorbei mehr als ein gezwungenes miteinander; eine koexistenz und keine kommune.
Auch ist demokratie für mich keine mehrheitsdiktatur; eine wahre demokratie schützt seinen andersdenkenden und gesteht jedem das recht seine meinung zu äußern. Und in eine wahre demokratie soll es subkulturen geben können, die in bestimmten rahmen nach deren eigenen wertvorstellungen leben können. (Voraussetzung das dabei keine andersdenkenden geschädet werden.)
Aber das bedeutet - für mich - das man zu bestimmte gruppierungen einen anderen draht - und nähe - hat, als zu anderen.
Demokratie bedeutet für mich jede anderdenkende zu tolerieren und respektieren, aber nicht das man sich mit jeden anfreunden soll. (Oder sogar heiraten.)

Wir beide haben wahrscheinlich eine andere Auffassung von Demokratie. Ich verstehe Demokratie auch nicht als gezwungenes miteinander aber Demokratie ist Mehrheitsdiktatur wie du es nennst definitiv. Die Meinung die die meisten Stimmen erhält bei einer Wahl/Abstimmung etc. bekommt den meisten Einfluss bzw. wird umgesetzt. Wenn zum Beispiel per Mehrheit abgestimmt wird auf Minderheiten Rücksicht zu nehmen ist das per Definition Demokratie. Genauso ist es per Definition Demokratie wenn die Mehrheit beschließt auf Minderheiten keine Rücksicht zu nehmen. Und da man es sowieso nicht allen Recht machen kann bzw. sich manche Positionen gegenseitig ausschließen kann man auch nie auf alle gleichzeitig Rücksicht nehmen. Die Frage die sich stellt besonders im Bezug auf eine Beziehung mit welchen Positionen hadere ich und welche befürworte ich und welchen kann ich neutral ertragen ohne Zustimmung. Deswegen empfinde ich es als sehr idealistisch sich als demokratische Person zu definieren. Häufig wird der Begriff benutzt aber eigentlich anstelle davon Freiheit oder Toleranz gemeint.

[Nonkonformist]

Wir beide haben wahrscheinlich eine andere Auffassung von Demokratie. Ich verstehe Demokratie auch nicht als gezwungenes miteinander aber Demokratie ist Mehrheitsdiktatur wie du es nennst definitiv. Die Meinung die die meisten Stimmen erhält bei einer Wahl/Abstimmung etc. bekommt den meisten Einfluss bzw. wird umgesetzt. Wenn zum Beispiel per Mehrheit abgestimmt wird auf Minderheiten Rücksicht zu nehmen ist das per Definition Demokratie. Genauso ist es per Definition Demokratie wenn die Mehrheit beschließt auf Minderheiten keine Rücksicht zu nehmen. Und da man es sowieso nicht allen Recht machen kann bzw. sich manche Positionen gegenseitig ausschließen kann man auch nie auf alle gleichzeitig Rücksicht nehmen. Die Frage die sich stellt besonders im Bezug auf eine Beziehung mit welchen Positionen hadere ich und welche befürworte ich und welchen kann ich neutral ertragen ohne Zustimmung. Deswegen empfinde ich es als sehr idealistisch sich als demokratische Person zu definieren. Häufig wird der Begriff benutzt aber eigentlich anstelle davon Freiheit oder Toleranz gemeint.

Tut mir leit, aber für mich ist diese auffassung von demokratie grausam und eine übele art von gruppenzwang.
Sicher unbeweisbere wertvorstellungen und religion haben für mich in der politik nichts verloren, das gehört für mich zum selbstbestimmung.
Sonnst kann man alles von das wegsperren von homosexuellen bis apartheit schon schönreden.

Eine mehrheitsdiktatur ist för mich am ende auch nur das - eine diktatur.

[nobodywants]

Tut mir leit, aber für mich ist diese auffassung von demokratie grausam und eine übele art von gruppenzwang.
Sicher unbeweisbere wertvorstellungen und religion haben für mich in der politik nichts verloren, das gehört für mich zum selbstbestimmung.

Es hat auch niemand behauptet das Demokratie per se Menschenfreundlich ist bzw sein muss.

[Nonkonformist]

Tut mir leit, aber für mich ist diese auffassung von demokratie grausam und eine übele art von gruppenzwang.
Sicher unbeweisbere wertvorstellungen und religion haben für mich in der politik nichts verloren, das gehört für mich zum selbstbestimmung.

Es hat auch niemand behauptet das Demokratie per se Menschenfreundlich ist bzw sein muss.

In eine zivilsierte gesellschaft schon.
Deine art demokratie ist für mich kein pfenning wert, da sind auch so einige sehr undemokratische diktatoren völlig demokratisch an der macht gekommen. Sollten wir nicht aus fehler unserer vergangenheit lernen...?

[nobodywants]

Tut mir leit, aber für mich ist diese auffassung von demokratie grausam und eine übele art von gruppenzwang.
Sicher unbeweisbere wertvorstellungen und religion haben für mich in der politik nichts verloren, das gehört für mich zum selbstbestimmung.

Es hat auch niemand behauptet das Demokratie per se Menschenfreundlich ist bzw sein muss.

In eine zivilsierte gesellschaft schon.
Deine art demokratie ist für mich kein pfenning wert, da sind auch so einige sehr undemokratische diktatoren völlig demokratisch an der macht gekommen. Sollten wir nicht aus fehler unserer vergangenheit lernen...?

Ich habe lediglich das Wesen von Demokratie beschrieben. Ich habe nicht gesagt das ich das positiv finde. Zivilisation ist auch etwas anderes als Demokratie. Es kann zum Beispiel einen undemokratischen Staat geben der zivilisiert ist. Zivilisation ist Bildung und Medizin und Kultur. Alles Dinge die nicht von Demokratie abhängig sind.