Wünsche von Frauen

[Nonkonformist]

In dem sie dich sachen über sich erzählt.
Diese kannst du positiv bewerten.

Ok, nach dem Gesprächsbeginn. Ich meinte als Anfang.

Etwas situationsbezogenes.
Wird also eher improvisiert sein.
Auf einen strassenmarkt, etwas über das angebot.
Während einen musikfestival, etwas über die bands die spielen.
In einen supermarkt, etwas über das angebot (schmeckt das gut?)

Das ding bei mir ist, das wann ich mal mit unbekannte frauen im gespräch komme, das das immer ohne absichte ist, also ohne erwartungen oder hoffnungen, und damit auch immer entspannt. Man redet ums reden und wann was mehr draus wird, schön, und wann nicht, nichts passiert, nichts verloren.

Bei dir und NBUC habe ich das idee das ihr frauen nur ansprechen würdest, mit als absicht das mehr daraus wird.
Das ihr eigentlich nur das eine wollt.
Sicher weil ihr so wenig mit frauen sprichst
Das macht allles sowiso vom anfang an sehr unentspannt.

Sprechen, nicht sofort was wollen, entspannt sein und schauen was passiert oder nicht.

So lange ich entspannt bin und noch wenig will, flirten frauen locker mit mir.
So bald als ich was will bin ich verklemmt und sind die frauen auch nicht mehr entspannt in meiner nähe.

Ich glaube, das der schlüssel zum erfolg ist, entspannt zu sein, und nicht volkommen fixiert auf den ergebnis.
Genieße den moment, genieße einfach das gespräch als gespräch, und die frauen werden sich wohl fühlen.
So wars jedemfalls immer bei mir.

[Elli]

@ orthonormal: Von "rape culture" hatte ich nichts geschrieben und finde den Begriff auch unpassend für westliche Gesellschaften. Sicher bist Du nicht blind, aber Du arbeitest und verkehrst doch in einem sehr gesitteten akademischen Umfeld, oder? Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Du bei Kollegen und Bekannten keinerlei Belästigungen und Übergriffigkeiten mitbekommst bzw. dass da halt tatsächlich keine stattfinden. Und Du selbst bist vermutlich sowieso der am wenigsten übergriffige Mann, den man sich überhaupt vorstellen kann.
Aber so läuft es eben nicht überall & es gibt jede Menge (zB Arbeits-)Kontexte, in denen ein anderer Wind weht. Dass ausgerechnet Du Dich von der Liste so angesprochen und zurechtgewiesen fühlst, zeigt allerdings schon ganz anschaulich, wie schlecht so eine Kampagne offenbar funktioniert und wie sie genau die falschen Adressaten erreicht - insofern muss ich der Kritik daran dann doch wieder recht geben.

[orthonormal]

@ orthonormal: Von "rape culture" hatte ich nichts geschrieben und finde den Begriff auch unpassend für westliche Gesellschaften. Sicher bist Du nicht blind, aber Du arbeitest und verkehrst doch in einem sehr gesitteten akademischen Umfeld, oder? Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Du bei Kollegen und Bekannten keinerlei Belästigungen und Übergriffigkeiten mitbekommst bzw. dass da halt tatsächlich keine stattfinden. Und Du selbst bist vermutlich sowieso der am wenigsten übergriffige Mann, den man sich überhaupt vorstellen kann.
Aber so läuft es eben nicht überall & es gibt jede Menge (zB Arbeits-)Kontexte, in denen ein anderer Wind weht. Dass ausgerechnet Du Dich von der Liste so angesprochen und zurechtgewiesen fühlst, zeigt allerdings schon ganz anschaulich, wie schlecht so eine Kampagne offenbar funktioniert und wie sie genau die falschen Adressaten erreicht - insofern muss ich der Kritik daran dann doch wieder recht geben.

Ich wollte dir den Begriff auch nicht in den Mund legen – er war mir nur in dem Kontext eingefallen. Handfeste Belästigungen oder Übergriffe habe ich in meinem Umfeld tatsächlich noch nie selbst beobachtet; dass der einen oder anderen Frau das Verhalten des einen oder anderen Mannes zu Recht missfällt, kommt allerdings durchaus vor. Mir ging es aber jetzt erst mal darum, ob derartige Dinge auf breiter Front gesellschaftlich akzeptiert werden, und das kann ich mir gerade abseits des Stammtischs in der Dorfkneipe nach dem dritten Bier nur schwer vorstellen.

Aus der Weinstein-Sache folgere ich jedenfalls nicht, dass die anderen Leute aus seiner Branche sein Verhalten befürworten, sondern dass es einfach nur stillschweigend hingenommen wurde. Den Punkt, dass man den Mund aufmachen soll, finde ich auf der Liste übrigens sehr gut – nur halt bitte erst mal in dem Kontext, in dem die Sache passiert ist, und gegenüber den zuständigen Behörden, statt auf Twitter, und bitte ohne ideologische Sauce.[*]

Der Begriff „Rape Culture“ bezieht sich aber gerade auf das „gesittete akademische Umfeld“: In Amerika wird ja behauptet, es würden an Colleges an jeder Ecke übergriffige Studenten lauern, die die nächstbeste Frau anfallen. Zugegeben, ich war noch nie in Amerika – aber in Bezug auf deutsche Verhältnisse scheint mir diese Behauptung absolut absurd.

[*]Gestern bin ich früh aufgewacht, und weil ich ja zum AB-Brunch wollte, habe ich, um nicht wieder fest einzuschlafen, das Radio eingeschaltet. Leider hat die Neigung, das Thema in die ideologische Sauce einzurühren und die bei der Gelegenheit noch mal extra aufzukochen, mittlerweile auch die Bundespolitik und den öffentlich-rechtlichen Rundfunk erfasst. So nach dem Motto, das sei ja nur die Spitze des Eisbergs, und eigentlich sollten wir dringend mal nachschauen, was die Männer sonst noch alles falsch machen. Das ist es, was mich verunsichert. Immerhin, um mich vom Schlafen abzuhalten, war der Radiobeitrag sehr gut geeignet.

[Solstice]

Hab mir die Liste auch mal durchgelesen. Ich verstehe, dass einige Punkte davon Männer verunsichern können:
- never to touch any woman without her enthusiastic consent
Von vielen Frauen, auch hier im Forum, wird gefordert, auf Dates etwas "körperlicher" zu werden, um sexuelles Interesse zu signalisieren / die Friendzone zu vermeiden / die Frau als sexuelles Wesen wahrzunehmen und nicht als Neutrum. Klar, Mann wird sich im Normalfall langsam und empathisch vorantasten. Laut dieser Formulierung darf ich aber NIE eine Frau berühren wenn sie nicht vorher deutlich und enthusiastisch ihr "okay" gibt. Wie soll dieses "okay" denn aussehen?
Kann ich schon von ihrem Okay ausgehen, wenn das erste Date zuende geht und wir bisher nur Smalltalk hatten? So deutlich weiß Mann das nie, ob Frau jetzt Umarmung, Händchenhalten oder Kuss erwartet. Der Mann muss, zumindest laut meiner Lebenserfahrung, den "nächsten Schritt" machen, der oft ein bisschen Mut erfordert. Nach der Formulierung des o.g. Wunsches verstehe ich die Verunsicherung bei ABs.

- never to attend strip clubs or hire prostitutes
Finde ich sehr pauschal. Es verurteilt ja ausnahmslos jeden, der solche Dienste in Anspruch nimmt, und rückt ihn in die Vergewaltiger-Ecke.

- never to (...) paint accused rapists as victims
Never? Beschuldigte können auch Opfer sein. Siehe die Geschichte um Gina Lisa, Andreas Türck...
Korrekt wäre, "never to paint convicted rapists as victims".

- never to watch or defend pornography that advocates violence/degradation
Was "Degradation" ist, ist Auslegungssache. Nach Alice Schwarzers Definition wäre es jeder Blümchensex-Porno. Und ein Blowjob zählt für viele Feministinnen als frauenverachtend.
Sind Lesben-Pornos wenigstens okay?

- never to (...) comment on the appearance of women
Ähm, wie weltfremd ist das denn? Komplimente sind also Tabu, egal ob plump oder niveauvoll (never!). Und hinterm Rücken mit Kumpels über das Aussehen einer Frau reden ist auch verboten, wenn ich den Thread richtig gelesen hab? Natüüürlich.
Frauen reden ja auch nie über das Aussehen von Männern. Schon gar nicht mit Freundinnen. Dass eine Frau letztens meine schönen Haare bewundert hat war also auch nicht korrekt?

Also Fazit: Vieles in der Liste ist selbstverständlich und wichtig, aber einiges auch sehr weltfremd, übertrieben und verunsichert besonders eh schon schüchterne Männer.

[LonesomeCoder]

Bei dir und NBUC habe ich das idee das ihr frauen nur ansprechen würdest, mit als absicht das mehr daraus wird.
Das ihr eigentlich nur das eine wollt.

Da mich als introvertierter Asperger-Autist soziale Kontakte anstrengen, spreche ich nur Frauen an, an denen ich auch ein erstes Interesse an einem Treffen habe.

[orthonormal]

Also Fazit: Vieles in der Liste ist selbstverständlich und wichtig, aber einiges auch sehr weltfremd, übertrieben und verunsichert besonders eh schon schüchterne Männer.

Ja, wahrscheinlich leben wir ABs hier ohnehin schon in einer Parallelwelt, was unsere Vorstellungen bzgl. angemessener und typischer Verhaltensweisen angeht. Jedenfalls lese oder höre ich außerhalb dieses Forums ab und zu von Dingen, die derart unseriös sind, dass ich sie mir eigentlich kaum vorstellen kann.

Allerdings kommen bei mir die Vorstellungen ja gerade daher, dass Frauen mir gegenüber eigentlich immer seriös sind – sprich, nicht interessiert. Wenn die Liste also bewirkt, dass ich wieder mehr davon Abstand nehme, ohnehin nicht interessierte Frauen anzusprechen, erfüllt sie also möglicherweise ihren Zweck.

[Blau]

Gerade in einem anderen Forum:
"Wir hatten zig Dates und er hat es nicht auf die Reihe bekommen, mir mal näher zu kommen - auch nicht nach 4 Drinks um 2 Uhr nachts. "
So viel zur Fraueninitiative / Klarheit von Signalen/ Interesse erzeugen.

Das mit der Unfähigkeit Interesse zu erzeugen kann stimmen. Aber primär haben wir ein Kommunikationsproblem, damit das mit dem erzeugten oder nicht erzeugten Interesse klar wird.
Und wir reden ja letztlcih auch nicht nur von Berührungen sondern allem, was als Belästigung aufgefasst werden kann, inklusive der Nachfrage ob Interesse vorhanden ist.

Hm, ich weiß jetzt auch nicht wem man den Fehler anlasten kann: der Person, die über Signale (Körpersprache, Mimik, vielleicht versteckte Andeutungen... ) kommuniziert oder der Person die das eben nicht versteht und wörtlich klare Ansagen braucht? Die Signalsprache ist normalerweise international anerkannt und verbreitet, es rechnet kaum jemand damit dass irgendjemand diese Signale nicht verstehen könnte.
Die Frau in dem von dir genannten Beipiel hat wahrscheinlich schon stundenlang verzweifelt versucht ihn über Signale dahin zu bekommen sich ihr körperlich zu nähern - bis sie aufgegeben hat weil nichts dergleichen kam und davon ausgeht dass er wohl nur jemanden zum reden braucht. Vielleicht hatte sie ja auch eines der seltenen Exmplare erwischt das keine Signalsprache versteht? Damit rechnet man als "Normalo" aber eben nicht, da diese Art der Kommunikation ja normalerweise schon seit dem frühen Jugendalter geübt und angewendet wurde.

Ich glaube übrigens auch nicht dass der normale hier anzutreffende AB, der ja eher von Schüchternheit und Vorsicht gekennzeichnet ist, in den wirklich bedrohlichen Bereich der sexuellen Belästigung rutschen kann. Ich denke die allermeisten Männer hier im Forum lassen sich von einem klaren "Lass mich bitte in Ruhe" sofort stoppen. Dann waren sie der Frau möglicherweise für einen kurzen Moment unangenehm und sie hat sich vielleicht auch geärgert dass jemand ihre abweisenden Signale so komplett ignoriert (dass sie schlicht nicht verstanden worden sind liegt meist jenseits der Vorstellung von Normalos), aber sie wird sich wahrscheinlich nicht unbedingt bedroht fühlen.

Letztendlich kann ich Automobilist da nur zustimmen: sich unter Leute begeben und üben, üben, üben. Anders wird man es im fortgeschrittenen Alter wohl nicht mehr schaffen hinter die Geheimnisse der Signalsprache zu kommen

[orthonormal]

Hm, ich weiß jetzt auch nicht wem man den Fehler anlasten kann: der Person, die über Signale (Körpersprache, Mimik, vielleicht versteckte Andeutungen... ) kommuniziert oder der Person die das eben nicht versteht und wörtlich klare Ansagen braucht? Die Signalsprache ist normalerweise international anerkannt und verbreitet, es rechnet kaum jemand damit dass irgendjemand diese Signale nicht verstehen könnte.

Allerdings entspricht Signalsprache nun überhaupt nicht dem „affirmative/enthusiastic consent“, der neuerdings überall propagiert wird... Was denn nun?!

[Ringelnatz]

Ansonsten merke ich, dass das Forum hier wohl auch nicht der beste Ort für so eine Diskussion ist. Da diskutieren Männer, die sich bei Frauen nix trauen, mit Frauen, die die Übergriffigkeiten einer ganz anderen Klientel erlebt haben, jeder fühlt sich missverstanden, und Deutschland wird in hellsichtiger Vorausschau zur sexbefreiten Zone erklärt.
Deswegen schreibe ich hier wohl auch nichts Weiteres mehr.

Sinnvoll kriegst du diese Diskussion eh nicht. Daher besser ignorieren

NBUC, ich habe hier im Thread manchmal den Eindruck, als ob du dich absichtlich blöd stellst.

Ich finde das ganze Thema einfach nur doof und letztlich doch wieder nur eine Variante von "wer hat es besser" bzw. "wer ist schuld".

[Brax]

Allerdings entspricht Signalsprache nun überhaupt nicht dem „affirmative/enthusiastic consent“, der neuerdings überall propagiert wird... Was denn nun?!

Wo ist denn "neuerdings überall"? Außer auf der eingangs verlinkten Liste habe ich das noch nie gehört oder gelesen.

Meine Interpretation von "enthusiastic consent" ist die, dass diese Formulierung für Männer gedacht ist, die sich gerne die Dinge passend zusammenreimen (und das trifft ja gerade auf diejenigen zu, die sich falsch verhalten: man legt sich das bei Bedarf irgenwie zurecht und redet sich damit dann raus). Also Männer, die z. B. das Fehlen einer Reaktion als Zustimmung interpretieren. Oder die die Frau einschüchtern oder in einer Machtposition sind, sodass sie sich nicht traut, deutlich Nein zu sagen.

Im Prinzip finde ich die Formulierung "enthusiastic consent" auch blöd. "Consent" sollte ausreichen. Ich schätze, mit dem "enthusiastic" soll klargestellt werden, dass es nicht nur darum geht, sich irgendwie um drei Ecken rum noch zurechtzubiegen, dass ihr Verhalten ja doch irgendwie als Ja ausgelegt werden könnte, sondern dass die Frau erkennbar einverstanden ist. Das war jedenfalls die Assoziation, die ich beim Lesen hatte.

[Automobilist]

Letztendlich kann ich Automobilist da nur zustimmen: sich unter Leute begeben und üben, üben, üben. Anders wird man es im fortgeschrittenen Alter wohl nicht mehr schaffen hinter die Geheimnisse der Signalsprache zu kommen

Eher Nonkonformist als meine Wenigkeit; meine Art ist das ganz und gar nicht....

[NBUC]

NBUC, ich habe hier im Thread manchmal den Eindruck, als ob du dich absichtlich blöd stellst.

Wieso? Ich betrachte was passiert, wenn das so umgesetzt würde wie verlangt.

[Ringelnatz]

Wieso? Ich betrachte was passiert, wenn das so umgesetzt würde wie verlangt.

OK.

[orthonormal]

Allerdings entspricht Signalsprache nun überhaupt nicht dem „affirmative/enthusiastic consent“, der neuerdings überall propagiert wird... Was denn nun?!

Wo ist denn "neuerdings überall"? Außer auf der eingangs verlinkten Liste habe ich das noch nie gehört oder gelesen.

Ich schon... Allerdings lese ich wohl häufiger mal Dinge, die nicht gut für mich sind.

Das Konzept von „affirmative consent“ gefällt mir im Prinzip sehr gut; wenn man vor jedem Schritt nachfragt, gibt es keine Missverständnisse. Allerdings bremst es vermutlich etwas aus, denn manchmal kostet das Fragen mehr Überwindung, als es einfach zu machen, und manche Menschen werden es als unromantisch betrachten.

Wenn sich das Konzept allgemein etabliert, wird das Fragen weniger awkward, und es gibt weniger implizite Erwartungen, was man tun sollte. Super, oder?

[Isa_01]

Allerdings entspricht Signalsprache nun überhaupt nicht dem „affirmative/enthusiastic consent“, der neuerdings überall propagiert wird... Was denn nun?!

Wo ist denn "neuerdings überall"? Außer auf der eingangs verlinkten Liste habe ich das noch nie gehört oder gelesen.

Ich schon... Allerdings lese ich wohl häufiger mal Dinge, die nicht gut für mich sind.

Das Konzept von „affirmative consent“ gefällt mir im Prinzip sehr gut; wenn man vor jedem Schritt nachfragt, gibt es keine Missverständnisse. Allerdings bremst es vermutlich etwas aus, denn manchmal kostet das Fragen mehr Überwindung, als es einfach zu machen, und manche Menschen werden es als unromantisch betrachten.

Wenn sich das Konzept allgemein etabliert, wird das Fragen weniger awkward, und es gibt weniger implizite Erwartungen, was man tun sollte. Super, oder?

Nee, ganz doof. Mal ehrlich, jedes Mal fragen, ob Frau mit xyz einverstanden ist?! Findest du echt gut??
Ich wundere mich irgendwie über die Problematik allgemein. Ich gehe mal davon aus, dass sexuelle Belästigung eher nicht in Datesituationen vorkommt, wenn Frau sich ja schon auf ein Date eingelassen hat. Für mich würden ein paar wenige Regeln reichen:

Beim Ansprechen:
1. eine gewisse körperliche Distanz wahren (keinerlei Anfassen)
2. normal (=höflich und respektvoll) mit mir sprechen ("na du süße maus, willste f....." gehört nicht dazu)
3. Nein heisst Nein (Abfuhr respektieren und gehen!)

Beim Date:
1. Beobachten, wie die Frau reagiert: wenn sie bei Berührungen die Hand wegschiebt, mehr Distanz wahren
2. respektvoll und höflich bleiben
3. bei widersprüchlichen Signalen ruhig aber mit klarer Sprache darauf ansprechen, ruhig auch Unsicherheit kundtun
3. Nein heisst Nein, Stop heisst Stop

Wer diese wenigen Regeln beachtet, sollte nicht in die Bredouille geraten.

[orthonormal]

Nee, ganz doof. Mal ehrlich, jedes Mal fragen, ob Frau mit xyz einverstanden ist?! Findest du echt gut??

Ich praktiziere so weitgehend bereits. Einzige wirkliche Ausnahme: Wenn man sich zu einem Date trifft, nehme ich an, dass die Zusage zum Date die Erlaubnis einer Begrüßungsumarmung impliziert.

Ich wundere mich irgendwie über die Problematik allgemein. Ich gehe mal davon aus, dass sexuelle Belästigung eher nicht in Datesituationen vorkommt, wenn Frau sich ja schon auf ein Date eingelassen hat.

Ich weiß nicht, ob es ein typisches Problem ist, aber mir wurde schon davon berichtet, und im Forum finden sich bestimmt auch einige Beispiele, dass der Mann Dinge getan hat, die die Frau zu dem Zeitpunkt nicht wollte.

[Wild West Zorro]

Nee, ganz doof. Mal ehrlich, jedes Mal fragen, ob Frau mit xyz einverstanden ist?! Findest du echt gut??

Ich praktiziere so weitgehend bereits. Einzige wirkliche Ausnahme: Wenn man sich zu einem Date trifft, nehme ich an, dass die Zusage zum Date die Erlaubnis einer Begrüßungsumarmung impliziert.

Ich wundere mich irgendwie über die Problematik allgemein. Ich gehe mal davon aus, dass sexuelle Belästigung eher nicht in Datesituationen vorkommt, wenn Frau sich ja schon auf ein Date eingelassen hat.

Ich weiß nicht, ob es ein typisches Problem ist, aber mir wurde schon davon berichtet, und im Forum finden sich bestimmt auch einige Beispiele, dass der Mann Dinge getan hat, die die Frau zu dem Zeitpunkt nicht wollte.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auf Frauen sehr unsicher und somit unattraktiv wirkt, wenn man jedes Vorantasten mit der Frage nach der Erlaubnis beginnt.

Meinst du nicht eine erwachsene Frau kann Dir nicht sagen, wenn sie etwas nicht möchte?

Einfach mal am Rücken, am Arm, am bein berühren und gucken wie die Reaktion ist.. Da muss man einfach etwas auf sein Bauchgefühl hören.. und wenn man zum Kuss ansetzt kann man sich auch langsam mit den Lippen/Gesicht näher kommen.. Das gibt dann genug Zeit das Gesicht wegzudrehen, falls man doch nicht möchte..

[Pocolino]

Nee, ganz doof. Mal ehrlich, jedes Mal fragen, ob Frau mit xyz einverstanden ist?! Findest du echt gut??

Ich praktiziere so weitgehend bereits. Einzige wirkliche Ausnahme: Wenn man sich zu einem Date trifft, nehme ich an, dass die Zusage zum Date die Erlaubnis einer Begrüßungsumarmung impliziert.

Ich wundere mich irgendwie über die Problematik allgemein. Ich gehe mal davon aus, dass sexuelle Belästigung eher nicht in Datesituationen vorkommt, wenn Frau sich ja schon auf ein Date eingelassen hat.

Ich weiß nicht, ob es ein typisches Problem ist, aber mir wurde schon davon berichtet, und im Forum finden sich bestimmt auch einige Beispiele, dass der Mann Dinge getan hat, die die Frau zu dem Zeitpunkt nicht wollte.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auf Frauen sehr unsicher und somit unattraktiv wirkt, wenn man jedes Vorantasten mit der Frage nach der Erlaubnis beginnt.

Meinst du nicht eine erwachsene Frau kann Dir nicht sagen, wenn sie etwas nicht möchte?

Einfach mal am Rücken, am Arm, am bein berühren und gucken wie die Reaktion ist.. Da muss man einfach etwas auf sein Bauchgefühl hören.. und wenn man zum Kuss ansetzt kann man sich auch langsam mit den Lippen/Gesicht näher kommen.. Das gibt dann genug Zeit das Gesicht wegzudrehen, falls man doch nicht möchte..

Das stimmt, diese Übervorsicht entmündigt Frauen auch ziemlich, als ob sie als hilflose Opfer stets kurz vor dem psychischen Zusammenbruch stehen, weil Mann sie berührt. Gelegentlich sollte Mann durchaus zeigen, dass er auch ein solcher "stereotypischer" Mann ist. Sprich: Die Eier haben Risiken einzugehen. Sonst bist du bei den meisten Frauen immer nur eine gute Freundin mit Penis.

[Schneeleopard]

Das Konzept von „affirmative consent“ gefällt mir im Prinzip sehr gut; wenn man vor jedem
Schritt nachfragt, gibt es keine Missverständnisse. Allerdings bremst es vermutlich etwas aus,
denn manchmal kostet das Fragen mehr Überwindung, als es einfach zu machen, und manche
Menschen werden es als unromantisch betrachten.

Wenn sich das durchsetzt, sterben wir aus

Für mich tötet dieses Konzept jede Romantik und macht aus dem dynamischen Prozess der
'Synchronisierung' (Google ist dein Freund) zweier Menschen einen zerhackten klinischen
Ablauf bei dem man in regelmäßigen Absätzen abbricht, seine Gefühle abschaltet und erst
mal fragt. Um das richtig zu begreifen muss man nur die Details der Regelungen ansehen,
die jegliche Zustimmung unter minimalem Alkoholeinfluss für ungültig erklären oder das
diese Regeln der Frau eine mittelalterliche Passivität unterstellen.

Disklaimer:
Eine Diskussion über das 'Abschleppen' von mehr oder weniger besinnungslos betrunkenen
Weibern Frauen ist sicherlich überflüssig. Aber wenn ich mir vorstelle ich ginge mit meinem
OdB zum Griechen und der Wirt serviert den üblichen Ouzo nach dem Essen und wir gehen
dann zu ihr und ich frage brav bei jedem Schritt nach und sie antwortet deutlich zustimmend.
Also 'Darf ich dir den Pulli ausziehen?' 'Ja' 'Darf ich dir den BH hochschieben' 'ja' 'Darf ich deine
Brust berühren?' 'Ja' 'Darf ich deine Brust küssen?' 'Ja' 'Darf ich an der Brustwarze saugen?'
'Ja' .. und es kommt trotzdem irgendwann zum Sex ... dann habe ich sie doch vergewaltigt,
denn da war der Ouzo.

Fazit:
Das Ganze ist erst mal ganz nett, aber es ist wie wenn in der Bürokratie alle plötzlich 'Dienst
nach Vorschrift' machen: Nichts mehr bewegt sich und der Verkehr bricht zusammen.

[Hoppala]

"Wünsche von Frauen".
Nerdige Debatte über Regeln im Umgang mit dem anderen Geschlecht.

Das wünschen Frauen? Geregelten Umgang?

Mir scheint, in der Diskussion wird auf eine außerordentlich zugespitzt übertriebene Weise versucht, gegenseitigen Klischeevorstellungen entgegenzukommen, was dann die jeweils andere Seite als Missverständnis deklariert, was dann die jeweils andere Seite durch noch stärkeres Eingehen auf die Klischeevorstellung zu beantworten versucht ...
Klischee: Männer brauchen klare Regeln, sonst benehmen sie sich nicht.
Klischee: Frauen machen nie klar, was sie wollen und was nciht.

Beispiel:

Hm, ich weiß jetzt auch nicht wem man den Fehler anlasten kann: der Person, die über Signale (Körpersprache, Mimik, vielleicht versteckte Andeutungen... ) kommuniziert oder der Person die das eben nicht versteht und wörtlich klare Ansagen braucht? Die Signalsprache ist normalerweise international anerkannt und verbreitet, es rechnet kaum jemand damit dass irgendjemand diese Signale nicht verstehen könnte.

Allerdings entspricht Signalsprache nun überhaupt nicht dem „affirmative/enthusiastic consent“, der neuerdings überall propagiert wird... Was denn nun?!

Dass der gewünschte Enthusiasmus von Frau durch ihr wiederholtes Verhalten, sich in zweideutige Siutationen zu begeben,. schon erfüllt sein könnte, kommt wohl nur den "Frauenverstehern" in den Sinn ...
Dass Mann unsicher und im Zweifel leiber zurückhaltend als verstörend ("übergriffig") agiert, wenn es keine klaren Konventionen mehr gibt kommt nur den "Männervestehern" in den Sinn ...

Ganz nebenher: die Annahme, Frau könnte sich nicht bewussst in solche wiederholt zweideutigen Situationen begeben haben, ist eine Geringschätzung weiblicher Intelligenz ... und so könnte man das fehlende männliche Aufgreifen dieses "enthusiastischen Einverständnisses" auch schon wieder als sexistisch interpretieren ...

Und überhaupt gibt es diese ganzen Missverständnisse in relevanter, also lebensbeeinträchtigender Form nur in extremen Randbereichen. Und ja, als Mann kann ich subtilen Sexismus gegen Frauen nicht hautnah spüren - vermutlich geht er ähnlich permanent auf die Nerven wie mir die Verlogenheit üblicher Werbeplakate; nur dass in unserer Kultur sexuelle Übergriffigkeit einen höherren Stellenwert hat als unterschwelliger Betrug. Bei beidem gilt aber: Wirklich relevant ist das nur, wenn es zu heftig kommt.
"Zu heftig" ist eine subjektive Betrachtung der Beteiligten in der Situation - und natürlicherweise sieht es mindestens einer der Beteiligiten anders, sonst gäbe es keinen Konflikt. Klare Regeln braucht man da nur, um eine geregeltes Gerichtsverfahren durchführen zu können. In praxi kann man die als Hintergrundrauschen betrachten,. Es soll ja auch in der Innenstadt niemand schneller als 50 fahren oder auf Radwegen parken ... damit der Laden läuft, tut man's trotzdem. Problematisch wird es nur bei einem Konflikt. Haben wir einen Konflikt, hat sich das mit der Beziehungsanbahnung aber sowieso schon erledigt.

Ergo: die ganzen Regeln sind für die Masse der Begegnungen zwischen Mann und Fraui nicht relevant. Das völlig diffuse, und zugleich verständliche "benimm dich anständig und respektvoll" reicht voll und ganz aus.

Liebe Frauen: viellecht sollltet ihr gar nicht erst versuchen, auf der "Regel"ebene der Männer zu agieren. Ihr habt soviele bessere Möglichkeiten, klar zu machen,was ihr wollt. Und Idioten wird es immer geben - seid auf sie gefasst, ohne die anderen in Konfusion zu stürzen.
.
Liebe Männer: In Sachen Beziehung gibt es nur eine unumgängliche Regel: Wenn beide sich näherkommen wollen, klappt das auch. Beim Rest begebt ihr euch in trübe Gewässer, mit einem hellen Licht irgendwo, und das wird durch keine Regeln der Welt anders.


Diese ganzen "Regeln" und die Debatte über ihre angeblichen Auswirkungen habenn mit der von mir erlebten Wirklichkeit rein gar nichts zu tun. Ich zweifle auch, dass sie der Wirklichkeit derer entsprechen, die sie diskutieren.
Man könnte auch sagen; völlig irrelevant, das Ganze.

An die Regelausleger: Die Regeln existieren nur in einem diffusen, ungeregelten Kontext. Sie können gar nicht klar und eindeutig sein. Falls sie es doch wären, würden sie ihren Zweck verfehlen. Da wir es mit emotiionalen Themen zu tun haben: sie müssen ncoh nicht mal logisch konsistent sein; und sind wahrscheinlich schon wegen ihres Thema siogar in sich widersprüchlich

Sorry dabei an die Frauen, die berechtigterweise versuchen, unangenehme Erfahrungen zu reduzieren: so wird das nix. Denn sowas wünscht ihr euch? Männer, die sich an geschriebene, justiziable Regeln halten, wenn sie sich im Herzen (oder viellecht auch nur 2 Etagen tiefer) von euch berührt fühlen?