"Junge geh doch einfach mal raus vor die Tür!"

[Fred91]

Was er mit sich selber macht oder machen will (aufs Essen verzichten, um mehr arbeiten zu können, wenn es ginge) ist seine Sache. Ja, er hat Eigenschaften, die toll sind. Aber ebenso viele negative. Jemanden, der aber für seinen Erfolg andere ausbeutet, ist für mich nicht erbahr und verachtenswert. So gehts da zu: http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-05/t ... ex/seite-2 Er soll auch mal einen werdenden Vater einen Urlaubstag für den Geburtstermin seines Kindes verweigert haben, da sein Mitarbeiter "anstatt solcher Nichtigkeiten sich doch besser um die Arbeit an der Zukunft kümmern soll" oder so ähnlich. Für mich ist er extrem unsympathisch.
So einige bekannte, erfolgreiche Leute beuten für ihren Erfolg den kleinen Mann aus. Gabs früher auch schon. Henry Ford machte bei seinen Mitarbeitern unangekündigte Besuche daheim und wenn ihm hier was nicht passte, konnte es eine Kündigung geben.

Wie beutet er nun andere Menschen aus?
Er erwartet von seinen Arbeitnehmern nur das gleiche, was er von sich selbst erwarten könnte.

[Endura]

Ja, der Henry Ford. Hatte auch eine dunkle Seite.

Weil er jemanden gekündigt hat?

[LonesomeCoder]

Zum Ford: Besuche bei den Leuten daheim im Privathaushalt und möglichem Rauswurf, wenn ihm was nicht passte.

Musk beutet die Arbeitnehmer aus. Dass ein Mensch genug Zeit zum schlafen, Pause, Zeit für sich selber, soziale Kontakte und Familie braucht, steht wohl nicht zur Debatte. Wenn sich jemand das aus eigener Entscheidung nicht gönnt (die Rache wird die Gesundheit bestimmt in ein paar Jahrzehnten geben), ist das seine Sache. Aber seinen Angestellten das nicht gönnen, ist Ausbeutung. Im Gegensatz zu Deutschland haben in den USA Arbeitnehmer kaum gesetzlich festgelegte Rechte. Etwa einen Urlaubsanspruch gibt es nicht. Die meisten oder sogar alle Firmen gewähren zwar Urlaub, aber teilweise macht man sich unbeliebt, wenn man sich ihn nimmt.

[Fred91]

Zum Ford: Besuche bei den Leuten daheim im Privathaushalt und möglichem Rauswurf, wenn ihm was nicht passte.

Musk beutet die Arbeitnehmer aus. Dass ein Mensch genug Zeit zum schlafen, Pause, Zeit für sich selber, soziale Kontakte und Familie braucht, steht wohl nicht zur Debatte. Wenn sich jemand das aus eigener Entscheidung nicht gönnt (die Rache wird die Gesundheit bestimmt in ein paar Jahrzehnten geben), ist das seine Sache. Aber seinen Angestellten das nicht gönnen, ist Ausbeutung. Im Gegensatz zu Deutschland haben in den USA Arbeitnehmer kaum gesetzlich festgelegte Rechte. Etwa einen Urlaubsanspruch gibt es nicht. Die meisten oder sogar alle Firmen gewähren zwar Urlaub, aber teilweise macht man sich unbeliebt, wenn man sich ihn nimmt.

Wenn er das als Voraussetzung für die Anstellung in seiner Firma hat, inwiefern ist das jetzt Ausbeutung?
Er möchte halt nicht die 0815 Arbeiter in seiner Firma haben, sondern loyale Leute, die ihm helfen wollen das gemeinsame Ziel zu erreichen.
Sehe da keine Ausbeutung.

[Endura]

Zum Ford: Besuche bei den Leuten daheim im Privathaushalt und möglichem Rauswurf, wenn ihm was nicht passte.

The $5-a-day rate was about half pay and half bonus. The bonus came with character requirements and was enforced by the Socialization Organization. This was a committee that would visit the employees' homes to ensure that they were doing things the "American way." They were supposed to avoid social ills such as gambling and drinking.
https://www.forbes.com/sites/timworstal ... 585e5c766d
Ford ging es darum den Turnover zu reduzieren, also möglichst wenige Leute raus zu schmeißen. Dafür haben die Leute auch mehr als das Doppelte (!) des damaligen Industriedurchschnitt verdient.

[Endura]

Im Gegensatz zu Deutschland haben in den USA Arbeitnehmer kaum gesetzlich festgelegte Rechte.

Bist du jetzt Experte fürs amerikanische Arbeitsrecht?

[LonesomeCoder]

Experte nicht, aber dass es nicht so toll ist wie bei uns, ist mir bekannt. Etwa kein Recht auf eine Mindestzahl an Urlaubstagen.

[Esperanza]

Es geht hier weder um Henry Ford noch Elon Musk.
Es gibt auch noch normale Beispiele für Menschen die an sich glauben und für ihre Ziele arbeiten und dadurch vielleicht sehr positiv beim anderen Geschlecht ankommen.
Es müssen nicht immer gleich Extrembeispiele herangezogen werden.

[schmog]

Für mich sind alle Frauen vergeben, da bringt es auch Nichts raus vor die Türe zu gehen!
viewtopic.php?f=1&t=23253

[LonesomeCoder]

Zum Ford: Besuche bei den Leuten daheim im Privathaushalt und möglichem Rauswurf, wenn ihm was nicht passte.

The $5-a-day rate was about half pay and half bonus. The bonus came with character requirements and was enforced by the Socialization Organization. This was a committee that would visit the employees' homes to ensure that they were doing things the "American way." They were supposed to avoid social ills such as gambling and drinking.
https://www.forbes.com/sites/timworstal ... 585e5c766d
Ford ging es darum den Turnover zu reduzieren, also möglichst wenige Leute raus zu schmeißen. Dafür haben die Leute auch mehr als das Doppelte (!) des damaligen Industriedurchschnitt verdient.

Ich finds trotzdem nicht OK, wenn der Chef daheim vorbeischaut und auf Basis dessen vllt. jemanden rauswirft. Sofern jemand nüchtern zur Arbeit kommt, soll er doch trinken, was er will. Das Privatleben geht dem Chef nichts an. Wer seine Arbeit gut macht, soll sie behalten, egal ob er daheim nun den "american way" lebt oder nicht.

[Endura]

Zum Ford: Besuche bei den Leuten daheim im Privathaushalt und möglichem Rauswurf, wenn ihm was nicht passte.

The $5-a-day rate was about half pay and half bonus. The bonus came with character requirements and was enforced by the Socialization Organization. This was a committee that would visit the employees' homes to ensure that they were doing things the "American way." They were supposed to avoid social ills such as gambling and drinking.
https://www.forbes.com/sites/timworstal ... 585e5c766d
Ford ging es darum den Turnover zu reduzieren, also möglichst wenige Leute raus zu schmeißen. Dafür haben die Leute auch mehr als das Doppelte (!) des damaligen Industriedurchschnitt verdient.

Ich finds trotzdem nicht OK, wenn der Chef daheim vorbeischaut und auf Basis dessen vllt. jemanden rauswirft. Sofern jemand nüchtern zur Arbeit kommt, soll er doch trinken, was er will. Das Privatleben geht dem Chef nichts an. Wer seine Arbeit gut macht, soll sie behalten, egal ob er daheim nun den "american way" lebt oder nicht.

Das daheim-vorbei-schauen war Teil des Arbeitsvertrags. Damit hat jeder dem freiwillig zugestimmt. Dafür gab es auch den doppelten Lohn.

[inVinoVeritas]

Was hat das jetzt eigentlich noch mit dem Thema hier zu tun?

[Fred91]

Zum Ford: Besuche bei den Leuten daheim im Privathaushalt und möglichem Rauswurf, wenn ihm was nicht passte.

The $5-a-day rate was about half pay and half bonus. The bonus came with character requirements and was enforced by the Socialization Organization. This was a committee that would visit the employees' homes to ensure that they were doing things the "American way." They were supposed to avoid social ills such as gambling and drinking.
https://www.forbes.com/sites/timworstal ... 585e5c766d
Ford ging es darum den Turnover zu reduzieren, also möglichst wenige Leute raus zu schmeißen. Dafür haben die Leute auch mehr als das Doppelte (!) des damaligen Industriedurchschnitt verdient.

Ich finds trotzdem nicht OK, wenn der Chef daheim vorbeischaut und auf Basis dessen vllt. jemanden rauswirft. Sofern jemand nüchtern zur Arbeit kommt, soll er doch trinken, was er will. Das Privatleben geht dem Chef nichts an. Wer seine Arbeit gut macht, soll sie behalten, egal ob er daheim nun den "american way" lebt oder nicht.

Betrachte bitte auch das Jahr in dem diese Praxis stattfand. Dass sie früher nicht so entwickelt waren wie wir heute ist ja wohl kein Geheimnis.
Aber um zum Thema zurückzukehren:
Ja, solche Menschen, die einfach "Macher" sind und Ziele vor Augen haben und dafür auch noch hart arbeiten, sind einfach attraktiver als Menschen, die auf jeden Fall ihre 30 Tage Urlaub im Jahr haben wollen, die auf jeden Fall ihre Babypause genießen wollen, die auf jeden Fall pünktlich täglich nach 8std Arbeit nach Hause wollen, die auf jeden Fall auch nur 5 Tage die Woche arbeiten wollen und die vom Chef am liebsten noch eine Bonuszahlung hätten, weil sie so "hart" gearbeitet haben.
Kommt halt nicht so gut an, wenn man erzählt, dass man am Montag sogar eine Viertelstunde über die 8std gearbeitet hat und fast das Saufen mit den Kumpels verpasst hat als wenn man erzählt, dass man 48std gearbeitet hat, nur um eine Deadline für die Produktion zu erreichen, denn ansonsten hätte sich das Projekt schon wieder verschoben.

[Fred91]

Was hat das jetzt eigentlich noch mit dem Thema hier zu tun?

Ich glaube LonesomeCoder wollte einfach nur mal wieder Leute schlechtreden, die angeblich zwar deutlich härter arbeiten als er, aber dafür auf jeden Fall Dreck am stecken haben. Ganz dem Motto...ich will lieber eine "ehrliche" Person sein und kann deshalb nicht erfolgreich sein...will ich auch nicht, wenn ich dafür Menschen ausbeuten muss...
Ehrliche Menschen, die erfolgreicher als er sind gäbe wahrscheinlich es nicht.

[Schneeleopard]

Im Gegensatz zu Deutschland haben in den USA Arbeitnehmer kaum gesetzlich festgelegte Rechte.

Im Gegensatz zu Deutschland brauchen sie solche Rechte auch kaum bzw sie sind bei uns
auch nur noch ausgehöhlte Ruinen früherer Zeiten (siehe Leiharbeiter oder Geringfügige).

Ich frage mich immer, wenn ich solche Zeilen wie deine lese, warum dann so viele Deutsche in
die USA auswandern wollen um dort zu arbeiten und nicht wir von US-Bürgern überrannt werden.

In der US-Firma, für die ich in Deutschland gearbeitet habe, war es auch üblich, dass der Vorgesetzte
am ersten Krankheitstag mal daheim vorbeischaute. Nur hatte der immer ein nettes Geschenk dabei
und fragte ob es durch die Krankheit zuhause Probleme geben würde. Und wenn ja, wurde geholfen.
Da fuhr ein Kollege die Frau des Kranken zum Einkaufen oder der Rasen wurde gemäht und als einer
beim Tapezieren von der Leiter gefallen war, hat der Chef zu Ende tapeziert. Das Faulenzer, Simulanten
und Säufer mit dem System ihre Probleme hatten, hat keinen von uns gestört.

[LonesomeCoder]

Es hat damit angefangen, dass Erfolg sexy machen kann und ich ergänzte, dass man hinschauen soll, wie der Erfolg zustande kam.

Das sind unterschiedliche Lebenseinstellungen. Der lebt für die Arbeit, der andere arbeitet nur, um sich das Leben leisten zu können. Ich finde, Arbeitnehmer sollten Rechte haben auf genügend Zeit zur Erholung, Familie, soziale Kontakte, Gesundheit oder Selbstverwirklichung. In einem Leben, das nur aus arbeiten besteht, sehe ich nur wenig Sinn. Gibt bestimmt auch Männer und Frauen, die es nicht toll finden, wenn sie den Partner wegen Überstunden kaum sehen oder wegen einem neuen Job alle paar Jahre umzieht. Jedem das seine...

Ich will niemanden schlechtreden, sondern Erfolg kritisch hinterfragen. Wer Erfolg auf Kosten anderer erreicht, ist für mich nicht sexy.

[Fred91]

Es hat damit angefangen, dass Erfolg sexy machen kann und ich ergänzte, dass man hinschauen soll, wie der Erfolg zustande kam.

Das sind unterschiedliche Lebenseinstellungen. Der lebt für die Arbeit, der andere arbeitet nur, um sich das Leben leisten zu können. Ich finde, Arbeitnehmer sollten Rechte haben auf genügend Zeit zur Erholung, Familie, soziale Kontakte, Gesundheit oder Selbstverwirklichung. In einem Leben, das nur aus arbeiten besteht, sehe ich nur wenig Sinn. Gibt bestimmt auch Männer und Frauen, die es nicht toll finden, wenn sie den Partner wegen Überstunden kaum sehen oder wegen einem neuen Job alle paar Jahre umzieht. Jedem das seine...

Ich will niemanden schlechtreden, sondern Erfolg kritisch hinterfragen. Wer Erfolg auf Kosten anderer erreicht, ist für mich nicht sexy.

Erfolg kann auf vielen Ebenen erfolgen.
Man kann sich auch einfach persönliche Ziele bzgl. Sport, Lifestyle und Hobbies setzen. Solang andere Personen bemerken, dass du zielstrebig bist und Ziele im Leben hast, die du gerne erreichen würdest, dann macht dich das auf jeden Fall attraktiver.
Faulenzer und Leute mit permanenten Ausreden sind da halt eher unattraktiv.

[LonesomeCoder]

Dieser Aussage stimme ich zu. Wenn sich jemand aus freien Stücken für 100 h pro Woche arbeiten entscheidet und damit glücklich ist, habe ich damit auch kein Problem.

[Captain Unsichtbar]

Ich glaube LonesomeCoder wollte einfach nur mal wieder Leute schlechtreden, die angeblich zwar deutlich härter arbeiten als er, aber dafür auf jeden Fall Dreck am stecken haben. Ganz dem Motto...ich will lieber eine "ehrliche" Person sein und kann deshalb nicht erfolgreich sein...will ich auch nicht, wenn ich dafür Menschen ausbeuten muss...
Ehrliche Menschen, die erfolgreicher als er sind gäbe wahrscheinlich es nicht.

Jop, dachte ich mir auch. Auch wenn er es oft abstreitet, da sticht wieder die eine Seite von ihm durch, die ich schon oft hier im Forum von ihm wahrgenommen habe: Missgunst bzw. jeden Erfolg anderer relativieren. Wie ich hier schon oft erwähnt habe, das ist genau das was Nietzsche über Missgunst geschrieben hat und davon, dass gesellschaftliche schlechter gestellte Menschen, sich mit "Märchen" vom moralischen Bessersein motivieren. Denn irgendwo muss "der da oben" ja schlechter sein, denkt sich der Mensch aus der Unterschicht. Das sieht man auch gut daran, dass wir in unserer Gesellschaft oft das Haar in der Suppe suchen bei besonders erfolgreichen Menschen. Wenn sie dann auch noch extrem intelligent und fähig sind, dann beginnen wir sofort zu zweifeln. Ich halte das für eine der grössten Schwächen unserer Gesellschaft. Interessanterweise ist diese Art von Missgunst im deutschsprachigen Kulturkreis wesentlich verbreiteter als zb im amerikanischen. Keine Ahnung, vielleicht glauben dort einfach immer noch alle an den "american dream", während hier alles Zyniker leben? Ich weiss auch nicht, an was das genau liegt.

Und um auf das zurück zu kommen, was die Diskussion ausgelöst hat: ich denke bei einem Mann in einer Führungsposition stehen Frauen vor allem darauf, dass der Mann mit Sicherheit reichlich mentale Stärke und Selbstbewusstsein besitzt um so etwas erreicht haben zu können. Da aber gerade viele MABs in diesen Bereichen grosse Defizite haben, werden dann solche Mythen erfunden wie "Frau ist immer nur auf das Geld aus" etc. Es ist nicht nur der Erfolg der sexy macht, ich glaube sogar es geht weniger um den Erfolg selbst, sondern um die Fähigkeiten diesen Erfolg herbeizuführen.

[LonesomeCoder]

Missgunst bzw. jeden Erfolg anderer relativieren.

Ich hinterfrage Erfolg kritisch und störe mich dran, wenn der Erfolg schlechten Eigenschaften zu verdanken ist, z.B. andere ausnutzen oder rücksichtslos sein. Solche Fälle gibt es sicher.