Sich klein fühlen im Vergleich zu anderen...

[Pierre]

Dass die unteren Einkommensschichten so wenig an den Steuern(*) beitragen liegt doch nicht daran, dass die nicht wollen oder unfähig sind, sondern dass ihnen so wenig übrigbleibt, dass da nichts zu holen ist. Einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche langen. (Aber man kann ihm auf Kredit eine Hose verkaufen und dann oin die Tasche fassen. Wunder des Kapitalismus! ) Ich denke mal, die meisten Leute wären froh darum, wenn das Einkommenssteueraufkommen gleichmäßiger verteilt wäre

Das läßt sich ganz leicht bewerkstelligen, indem die Steuern nicht einkommensabhängig, sondern pro Kopf eingetrieben werden. Bei den Rundfunkgebühren hat mans ja schon verwirklicht.

[SciFiGirl]

Ich glaube, man darf sich nicht mit anderen vergleichen. Irgendwie findet man doch immer jemanden, der mehr hat, klüger ist, hübscher ist, etc. Da ist Unzufriedenheit vorprogrammiert.

[fidelchen]

...
Wenn ich mir anschaue, wer der Gesellschaft hilft, dann vermute ich, muessten die meisten der Reichsten Deutschlands erstmal den Schadenersatz ganz erheblich aufstocken, als nur Steuern zu zahlen.
In dieser Groessenordnung von Reichtum landet man schwerlich durch sozialvertraegliche Denkweise.
Kein Geldsystem kann bezahlen, was wir unserer damit Gesellschaft antun.
Selbst jene, die sozialvertraeglichen Ideen offen sind, werden von den Problemen nicht genug mitkriegen, um sich an nachaltige Handlungsweisen zu machen.

Die uebersteigerte Orientierung an Geld ist eine zentrale Gefahr (bzw. eine analytische Perspektive) unserer Gesellschaft.
Das ist dermassen dominant, dass man nichtmal einfach aussteigen kann.
...

Das der soziale Kapitalismus, den wir aktuell haben, nicht perfekt ist, ist klar. Aber welches System ist den bitte sehr besser für die Menschheit geeignet?

Davon mal abgesehen das es RICHTIGE Armut in Deutschland kaum noch gibt und sie selbst Weltweit auch zum Glück mehr und mehr zurück geht. Was absolut auch ein Verdienst des Kapitalismus in Form der Globalisierung und Fortschritts ist.

Und klar wird bei den Reichen genauso wie bei den Armen viel Missbrauch und Schindluder betrieben, aber verallgemeinern kann man das mitnichten.

Da können sich die Gutverdienenden dafür selbst auf die Schulter klopfen, dass sie einen so großen Teil vom Einkommen haben, dass sie die Einkommenssteuer auch noch zum Großteil bestreiten.

Dass die unteren Einkommensschichten so wenig an den Steuern(*) beitragen liegt doch nicht daran, dass die nicht wollen oder unfähig sind, sondern dass ihnen so wenig übrigbleibt, dass da nichts zu holen ist. Einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche langen...

So groß ist der Einkommensunterschied in Deutschland nach den Fiskalabgaben auch nicht zwischen der unteren und der oberen Mittelschicht. Da gibt es genug Länder da ist es im Wahrsten sinne abscheulicher...

Eher die Verantwortung und zeitliche Investition unterscheiden sich häufiger. Man sagt das die untersten wegen des Geldes (Friseur, Putze, Zeitarbeit lässt grüßen) und die obersten wegen der notwendigkeit des Berufbilds (teilweise Unternehmer, teilweise Ärzte, teilweise Unternehmensberater, Anwälte in Kanzleien) insbesondere zeitlich auch SEHR viel arbeiten.

Die meisten der normalen Mittelschicht können auch noch nebenbei arbeiten und damit sorgen das die Steuern steigen. Aber zurecht die Frage, warum sollte man das machen, wenn die Fiskalabgaben ab einem bestimmten Punkt so hoch werden, dass sich der zusätzich Zeitverlust nicht mehr lohnt? Ergo wollen die meisten nicht mehr arbeiten... warum auch?

Die von dir genannte Unterschicht die so niedrig ist das sie keine Steuern bezahlen (und sich nicht in einer Ausbildung oder so befindet) hat eher mein höchsten Respekt verdient (wenn sie Vollzeit arbeiten!!!) weil sie dennoch arbeitet anstelle sich vom Staat durchfüttern zu lassen. Aber dennoch tragen sie nicht wirklich stark dazu bei das System zu finanzieren und WIRKLICH Arm sind die zumeist auch nicht.

[Reinhard]

Was absolut auch ein Verdienst des Kapitalismus in Form der Globalisierung und Fortschritts ist.

Tatsächlich?

[Endura]

Was absolut auch ein Verdienst des Kapitalismus in Form der Globalisierung und Fortschritts ist.

Tatsächlich?

Was denn sonst?

[Reinhard]

Dass die unteren Einkommensschichten so wenig an den Steuern(*) beitragen liegt doch nicht daran, dass die nicht wollen oder unfähig sind, sondern dass ihnen so wenig übrigbleibt, dass da nichts zu holen ist. Einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche langen. (Aber man kann ihm auf Kredit eine Hose verkaufen und dann oin die Tasche fassen. Wunder des Kapitalismus! ) Ich denke mal, die meisten Leute wären froh darum, wenn das Einkommenssteueraufkommen gleichmäßiger verteilt wäre

Das läßt sich ganz leicht bewerkstelligen, indem die Steuern nicht einkommensabhängig, sondern pro Kopf eingetrieben werden. Bei den Rundfunkgebühren hat mans ja schon verwirklicht.

... wenn du das Zitat nicht gerade an der wichtigsten Stelle abgeschnitten hättest ... vielleicht weil du für die im abgeschnittenen Teil angesprochene Voraussetzung gerade keine geeignete Maßnahme hättest ...

Aber wenn du auch dafür was vorschlägst ... gerne ...

[Pierre]

Dass die unteren Einkommensschichten so wenig an den Steuern(*) beitragen liegt doch nicht daran, dass die nicht wollen oder unfähig sind, sondern dass ihnen so wenig übrigbleibt, dass da nichts zu holen ist. Einem nackten Mann kann man nicht in die Tasche langen. (Aber man kann ihm auf Kredit eine Hose verkaufen und dann oin die Tasche fassen. Wunder des Kapitalismus! ) Ich denke mal, die meisten Leute wären froh darum, wenn das Einkommenssteueraufkommen gleichmäßiger verteilt wäre

Das läßt sich ganz leicht bewerkstelligen, indem die Steuern nicht einkommensabhängig, sondern pro Kopf eingetrieben werden. Bei den Rundfunkgebühren hat mans ja schon verwirklicht.

... wenn du das Zitat nicht gerade an der wichtigsten Stelle abgeschnitten hättest ... vielleicht weil du für die im abgeschnittenen Teil angesprochene Voraussetzung gerade keine geeignete Maßnahme hättest ...

Aber wenn du auch dafür was vorschlägst ... gerne ...

Nein, das ist doch schon allgegenwärtiges Thema der Linken - die über hundert Jahre nur einen einzigen Programmpunkt entwickelt und vertreten haben: laßt uns die Fleißigen enteignen!

[Reinhard]

Was absolut auch ein Verdienst des Kapitalismus in Form der Globalisierung und Fortschritts ist.

Tatsächlich?

Was denn sonst?

Vielleicht auch nur des Fortschritts, aber trotz Kapitalismus? (beispielsweise)

Ist doch (argumentativ) billig, den Kapitalismus gleich mal mit allem positivem zu assoziieren, das einem einfällt.

[Reinhard]

... wenn du das Zitat nicht gerade an der wichtigsten Stelle abgeschnitten hättest ...

Im übrigen finde ich es immer noch sehr dass du das Zitat an der Stelle abgeschnitten hattest ...

vielleicht weil du für die im abgeschnittenen Teil angesprochene Voraussetzung gerade keine geeignete Maßnahme hättest ...

Aber wenn du auch dafür was vorschlägst ... gerne ...

Nein, das ist doch schon allgegenwärtiges Thema der Linken - die über hundert Jahre nur einen einzigen Programmpunkt entwickelt und vertreten haben: laßt uns die Fleißigen enteignen!

Ohm ... nö, dass war der Programmpunkt von wem anders .... dass diejenigen, die nur was haben aber nicht arbeiten diejenigen enteignen, die nur arbeiten, aber sonst nichts haben ...

[Endura]

Ist doch (argumentativ) billig, den Kapitalismus gleich mal mit allem positivem zu assoziieren, das einem einfällt.

Wir hatten doch fast 50 Jahre lang ein Experiment in Europa, ich glaub da waren die halbwegs kapitalistischen Länder wesentlich erfolgreicher, als die bei denen das als Teufelszeug galt. Gut, das war ja nur ein einzelnes Experiment, wahrscheinlich nur ein statistischer Ausreißer.

[Reinhard]

Ist doch (argumentativ) billig, den Kapitalismus gleich mal mit allem positivem zu assoziieren, das einem einfällt.

Wir hatten doch fast 50 Jahre lang ein Experiment in Europa, ich glaub da waren die halbwegs kapitalistischen Länder wesentlich erfolgreicher, als die bei denen das als Teufelszeug galt. Gut, das war ja nur ein einzelnes Experiment, wahrscheinlich nur ein statistischer Ausreißer.

Kunstgriff 19 und Kunstgriff 32 ...

Zum Zusammenhang oder Nichtzusammenhang von Fortschritt und Kapitalismus fällt dir sonst nichts ein, als über den versuchten Sozialismus herzuziehen?


Mal davon abgesehen, dass das Ergebnis einer solchen Betrachtung auch davon abhängt, was man als "erfolgreich" ansehen will ...

[fidelchen]

Vielleicht auch nur des Fortschritts, aber trotz Kapitalismus? (beispielsweise)

Ist doch (argumentativ) billig, den Kapitalismus gleich mal mit allem positivem zu assoziieren, das einem einfällt.

Es ist aber genauso billig den Kapitalismus nur mit negativen zu assozieren. Das der Kapitalismus auch Nachteile hat streite ich nicht ab, aber so teuflisch wie es teilweise dargestellt wird ist es sicherlich nicht.

Unternehmen und die Menschen sind gezwungen Innovativ zu sein um Konkurrenzfähig zu sein. Sie müssen wachsen um konkurrenzfähig zu sein. Das schafft Wohlstand und Wachstum. Dies sieht man auch in Form der Globalisierung. Klar werden Menschen deswegen ausgenutzt und ohne Regeln führt das zu gigantischen Verhältnissen wie man es manchen Ländern der Welt beobachten kann. Deswegen finde ich ja das System der sozialen Markwirtschaft/Kapitalismus wie wir es in Deutschland haben ein guter Kompromiss.

[Pierre]

... wenn du das Zitat nicht gerade an der wichtigsten Stelle abgeschnitten hättest ...

Im übrigen finde ich es immer noch sehr dass du das Zitat an der Stelle abgeschnitten hattest ...

Mein Punkt ist, dass die Rundfunkgebühren nur der Anfang sind. Als nächstens wird die Krankenversicherung leistungsbezogen umgestaltet.

Nein, das ist doch schon allgegenwärtiges Thema der Linken - die über hundert Jahre nur einen einzigen Programmpunkt entwickelt und vertreten haben: laßt uns die Fleißigen enteignen!

Ohm ... nö, dass war der Programmpunkt von wem anders .... dass diejenigen, die nur was haben aber nicht arbeiten diejenigen enteignen, die nur arbeiten, aber sonst nichts haben ...

Darüber diskutiere ich nicht mehr, das hat George Orwell schon hinreichend deutlich herausgearbeitet - Tenor: "zwei beine schleeecht, vier beine guuuut": wenn also die Sozialisten Fleißige enteignen um Funktionäre zu mästen, dann darf man das nicht "enteignen" nennen, weil das ist ja dann definitionsgemäß guuuuut.
Und mehr gibts dazu auch gar nicht zu sagen - das ist ein Verein der Neidigen, und wenn man sie walten läßt, dann fließt meistens viel Blut.

[Kief]

Das der soziale Kapitalismus, den wir aktuell haben, nicht perfekt ist, ist klar. Aber welches System ist den bitte sehr besser für die Menschheit geeignet?

Solange wir uns die Fehler und Probleme nicht eingestehen wollen, wird es auch kein besseres System geben.

Zumindest nicht fuer die Personenanzahl unserer staatlichen Groesse.
In kleineren Personengruppen durchaus, wenn soziale Korrekturmechanismen und "Konsequenzen tragen" funktionieren.

Wobei schon die Frage nach Kapitalismus/waswaeredennbesser? darauf hinweist, dass nach den Loesungen an der falschen Stelle gesucht wird.

Davon mal abgesehen das es RICHTIGE Armut in Deutschland kaum noch gibt und sie selbst Weltweit auch zum Glück mehr und mehr zurück geht.

Das ist ja mal phantasievoll ...

ich kenne diverse Menschen in meinem Umfeld, denen existenzielle Ressourcen vorenthalten werden.
Die Medikamente sich nicht leisten koennen, und notfalls am Essen "sparen".
Ich glaube, wir leben in unterschiedlichen Welten.
Und wenn die Armut und Frustration sich auf den Strassen entlaedt, dann wird Dir vermutlich egal sein, wie viel die Armen haetten aus irgendwelchen Muelltonnen klauen koennen.

Von weltweiter Verschlimmerung ganz zu schweigen.
Saemtliche Fluechtlingssituationen und die weitaus meisten Kriege sehe ich als Symptome globaler Sozialprobleme.
Da geht gar nix zurueck.
Da gibt es nur mehr und mehr caritative Initiativen, die mehr und mehr Symptombekaempfung und Gewissensberuhigung leisten, und damit die Ursachen kaschieren und weitere Verschlimmerung erlauben.
Auch da scheinen wir in unterschiedlichen Welten zu leben.

Und klar wird bei den Reichen genauso wie bei den Armen viel Missbrauch und Schindluder betrieben, aber verallgemeinern kann man das mitnichten.

Bei dem vorsaetzlichen Schindluder kann man sicher nicht von 99% ausgehen, aber ich gehe von weit mehr als 80% aus.
Was fahrlaessigen Missbrauch und ignorantes Ausbeuten betrifft, da gehe ich davon aus, dass es nur eine handvoll Ausnahmen wie Premiumcola gibt.
Also weniger als ein Dutzend Reiche, mit nachhaltiger und ruecksichtsvoller Geschaeftspolitik.
Also weniger als ... 0,00001 Prozent ... ?


K

[Endura]

Ist doch (argumentativ) billig, den Kapitalismus gleich mal mit allem positivem zu assoziieren, das einem einfällt.

Wir hatten doch fast 50 Jahre lang ein Experiment in Europa, ich glaub da waren die halbwegs kapitalistischen Länder wesentlich erfolgreicher, als die bei denen das als Teufelszeug galt. Gut, das war ja nur ein einzelnes Experiment, wahrscheinlich nur ein statistischer Ausreißer.

Kunstgriff 19 und Kunstgriff 32 ...

Zum Zusammenhang oder Nichtzusammenhang von Fortschritt und Kapitalismus fällt dir sonst nichts ein, als über den versuchten Sozialismus herzuziehen?


Mal davon abgesehen, dass das Ergebnis einer solchen Betrachtung auch davon abhängt, was man als "erfolgreich" ansehen will ...

Wo gab es denn sozialen und technischen Fortschritt? In halbwegs kapitalistischen Ländern. Das war kein Zufall, dass beide zeitgleich auftreten.

Du wirst doch nicht ernsthaft den gescheiterten Sozialmus als "erfolgreich" bezeichnen.

[Esperanza]

Kehrt doch bitte zum Ausgangsthema zurück. Falls euch zum Ausgangsthema nichts mehr einfällt, können wir das Thema ja getrost schliessen. Danke Esperanza

[Endura]

Ich hab noch ein paar Gedanken zum Thema. Allerdings muss ich die noch ordnen.

- Ich fühle mich oft fachlich klein, weil irgendwie jeder in meiner Firma mehr drauf hat als ich.
- Ich fühle mich oft hässlich, weil mir dauernd gut aussehende Menschen begegnen.
- Ich fühle mich oft krank, weil ich im Vergleich zu meinen Kollegen und Bekannten mit Abstand die meisten Krankenstandtage habe.
- Ich fühle mich schwach, weil mir dauernd auf-trainierte Menschen begegnen.
...

Vielleicht sollte ich mich weniger mit anderen Vergleichen.

[Reinhard]

Kunstgriff 19 und Kunstgriff 32 ...

Zum Zusammenhang oder Nichtzusammenhang von Fortschritt und Kapitalismus fällt dir sonst nichts ein, als über den versuchten Sozialismus herzuziehen?


Mal davon abgesehen, dass das Ergebnis einer solchen Betrachtung auch davon abhängt, was man als "erfolgreich" ansehen will ...

Wo gab es denn sozialen und technischen Fortschritt? In halbwegs kapitalistischen Ländern. Das war kein Zufall, dass beide zeitgleich auftreten.

Du wirst doch nicht ernsthaft den gescheiterten Sozialmus als "erfolgreich" bezeichnen.

Die Argumentation ist immer noch ziemlich mäßig, weil noch ein paar mehr Schritte dazugehören, als nur Korrelation zu behaupten und daraus dann Kausalzusammenhänge ableiten zu wollen ...


Aber ich bin jetzt schon nach dem Moderationskasten, also lass ich das Thema jetzt lieber.