Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[Der Asiate]

Mit einer längeren Ausgangssperre, so wie sie jetzt ist hätte ich weniger ein Problem.

Ich finde die aktuellen Ausgangsbeschränkungen bzw. Kontaktverbote auch völlig ausreichend.

.

Dem gibts nichts hinzuzufügen.

Dass jetzt vermehrt Einmalhandschuhe getragen werden, nicht erst beim Greifen des obligatorischen Einkaufswagens, sondern auch beim Spaziergang, das sehe (und höre ich von Bekannten aus anderen Bundesländern) jetzt auch.

Das ist aber wirklich mehr als übertrieben. Was fasst man denn beim Spaziergang an, wenn überhaupt?

Aber mich verlockt es nicht, denen das gleichzutun. Erstens fängt man ruckzuck an zu schwitzen unter den Dingern und wer empfindliche Haut hat, trägt solche Teile ohnehin nur so lange wie unbedingt nötig. Und zweitens ist es doch klar, dass das die reinsten Keimschleudern sind. Damit packt man alles an, weil man meint, man ist mit Handschuhen davor geschützt. Da hängt am Ende des Tages also viel mehr Mist dran als an meinen Händen, denn da überlege ich mir sehr genau, was ich anfasse und wasche sie mir zwischendurch immer wieder. Die Leute griffeln mit diesen verseuchten Handschuhen alles an: Ihr Handy, die Einkäufe, den Griff vom Kinderwagen, die Schlüssel, ihre Brille/Haare, Portemonnaie... werden all diese Objekte hernach desinfiziert? Vermutlich nicht.

Sehe ich genauso.

Dieses Coronavirus wird uns noch eine ganze Weile beschäftigen, das ist nicht so schnell eingefangen. Aktuell geht man davon aus, dass Genesene nur für 6-18 Monate immun sind. Und sie können (so es denn kein Messfehler ist) das Virus auch danach noch weitertragen. Wie es bei der Influenza und bei Erkältungsviren und sonstigen Viren generell möglich ist: Jemand hat es überwunden oder ist gar nicht erst dran erkrankt, transportiert es aber weiter zu anderen Menschen, die dann dran erkranken.

Ich hab zumindest gelesen, dann nach der Genesung das Virus noch nachweisbar war, aber nur in sehr geringen Mengen, sodass man trotzdem nicht ansteckend ist.

Deutschland scheint derzeit noch ganz gut wegzukommen. Obwohl auch hier die Dunkelziffer recht hoch sein dürfte. Aber das RKI versucht ja wohl schon, die tatsächlichen Zahlen mit kostengünstigen und leicht zur Verfügung stehenden Methoden weiter zu erforschen (Corona-Datenspende-App).

Göttinger Forscher gingen ja vor ein paar Tagen von einer Dunkelziffer von 460.000 Infizierten aus.

Von der Johns Hopkins Universität gibt es neue Zahlen für DE:

• Infizierte: 118.235
• Genesene: 52.407
• Todesfälle: 2.607
• Verdopplungszeit: 16,7 Tage

[Reinhard]

Nun ja wie auch immer.... dass es dringend angeraten wird und einem empfohlen eine Maske zu tragen halte ich ja für ganz sinnvoll, aber eben nicht das man wie ein krimineller behandelt wird wenn man dann mal ohne Maske einen Supermarkt betritt bzw. ein krimineller ist, da es ja Pflicht werden soll.

Dann erlaube ich mir einfach die Freiheit dagegen zu verstoßen, sage ich so wie es ist. Irgendwann ist eben das Maß voll... Vor allem das würde ja dann vermutlich so lange gehen bis eine Impfung verfügbar ist, vermute ich jedenfalls.
Mögt ihr kindisch und unreif finden, oder unsolidarisch, ja ja... aber ich sags eben so wie es ist.

und wie gesagt, bin ich erkältet und huste und schniefe rum, bin ich der letzter der dann keine aufsetzen würde…

Ähem ... wenn du Symptome hast, gehst du gar nicht mehr vor die Tür und lässt dich stattdessen beliefern.
Dann ist das mit der Maske auch schon wieder egal.

Eine Maske ist sinnvoll, solange man sich für einen möglichen symptomlosen Infizierten hält. Und das kann ja praktisch jeder sein.
Einzige Ausnahme: wenn man Covid-19 mal hatte! (Also: nachgewiesenermaßen ... und natürlich jetzt nicht mehr hat.)

Und letztlich leidet die gesamte Bevölkerung, wenn die Regierung vielleicht beschließt "Das Maskengebot hat wegen zu vielen Verstößen nicvt zur Senkung der Zahlen geführt, wir gehen zurück zur Ausgangssperre."

Mit einer längeren Ausgangssperre, so wie sie jetzt ist hätte ich weniger ein Problem. Erst ab da wo es heißen würde dass man nicht mal spazieren, joggen gehen darf...

Vor dem Verbieten des Rausgehens kommen wohl noch einige mehr Betriebe, die man als Verbreitungsherde zuschließen könnte ...

[Tania]

Es heißt ja, daß man für eine "Durchseuchung" mindestens 60% Infizierte braucht. Also ca. 50 Millionen bei uns. Nach nun etwa 2 Monaten haben wir fast 120000 Fälle. Bis 50 Millionen bleiben also nur noch etwa 69,5 Jahre Stubenarrest bis zur Durchseuchung.... Und dann kann man die derzeitigen Maßnahmen lockern....

120.000 nachgewiesene Fälle. Tendenz steigend - und ich schätze, solange es noch freie Plätze in den Kliniken gibt, wird man dieses Ansteigen weiter zulassen. Im Moment verdoppeln sich die Fallzahlen alle ca. 17 Tage ... also haben wir in 20 Tagen dan ca. 250.000, in 40 Tagen 500.000 und schon in 60 Tagen 1 Million. Das wären dann nur die nachgewiesenen Fälle - bei ner geschätzten Dunkelziffer von 10 also 10 Millionen Infizierte. Theoretisch könnte man dann noch 60 Tage so weiter machen, und hätte dann schon die 50% Durchseuchung geschafft. Praktisch wird das Heulen aus Richtung der Kliniken dann vielleicht schon so laut sein, dass man die Maßnahmen verschärfen muss, um die Kurve etwas abzuflachen.

Aber vielleicht ist das Virus ja auch nett und schwenkt ganz von allein auf das von Dir angenommene lineare Wachstum um. Das würde seine Akzeptanz in der Bevölkerung deutlich erhöhen - und darauf ist schließlich jedes Virus scharf

[Cascade]

Da stellt sich doch die Frage, wie die Menschheit bisher überhaupt (so lange) existieren konnte angesichts dieser Animation der Universität von Aalto.

Ein Bericht der Universität Neubiberg: https://www.unibw.de/home/news/was-sage ... kendebatte

Zu den Handschuhen: Ich halte davon auch gar nichts, das ist genau das was ich meinte das sich die Leute damit in falscher Sicherheit wiegen. Dann wird alles möglich angegrapscht und sich dann noch fleißig im Gesicht rumgefummelt um sich schön zu infizieren. Genau das nicht ins Gesicht langen vor allem in der Öffentlichkeit ist aber ein zentraler Punkt. Vielleicht sollten die Leute auch mal überlegen, warum Ärzte diese Handschuhe nie dauerhaft tragen? Weil man darunter irgendwann einfach das schwitzen anfängt, und eine warme und feuchte Umgebung ist der ideale Nährboden für jeden Virus.

[Einsamer Igel]

Ah, so langsam scheint die Erkenntnis auch anderswo durchzusickern: https://www.telegraph.co.uk/global-heal ... entilators
"British and American intensive care doctors at the front line of the coronavirus crisis are starting to question the aggressive use of ventilators for the treatment of patients.
In many cases they say the machines, which are highly invasive and require the patient to be rendered unconscious, are being used too early and may cause more harm than good. Instead they are finding that less invasive forms of oxygen treatment through face masks or nasal cannulas work better for patients, even those with very low blood oxygen readings. [...]"

In Deutschland wurde von Pneumologen bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass noninbasive Maßnahmen das Mittel der Wahl sein sollten und die invasiven nur bei Bedarf.

Ich hatte neulich schon der Fall eines italienischen Patienten verlinkt, der per Helm beatmet wurde und dabei bei Bewusstsein war. Diese Methode war mir ganz neu. Ich kannte zuvor auch nur die Maske auf der Nase. Oder meinten die das mit "Helm"?

Zum Thema invasive oder nicht-invasive Beatmung bei Covid-19-Patienten geht es oft auch um den Schutz des Personals. Bei der invasiven Beatmung ist das Personal besser geschützt.

[kreisel]

Ich habe für mich auch schon Maßnahmen ergriffen, um mich psychisch zu entlasten. Ich meide nach Möglichkeit die Corona-Berichterstattung. Maximal 1x am Tag schaue ich mir für 5 Minuten was dazu an, das sind dann meist auch nur 1-2 Artikel zum Thema (random Videos zum Thema schaue ich nicht). Nachrichten im Radio meide ich ziemlich konsequent und ein TV-Gerät habe ich nicht. Stattdessen habe ich grad Zeit und zunehmend auch wieder Energie, einige Projekte in Angriff zu nehmen. Sachen reparieren, Osterdeko basteln, aufräumen.

Das klingt gut.

Ich merke auch, dass ich Struktur brauche, Begrenzung bei bestimmten Dingen wie Medien und auch
gute Einflüsse. Sonst auch. Aber das Thema hat so eine Sogwirkung, als würde alles in einen Strudel geraten.

[Einsamer Igel]

Ein Bericht der Universität Neubiberg: https://www.unibw.de/home/news/was-sage ... kendebatte

Das war jetzt das Letzte, was ich heute zum Thema lese. Wow, das mit der Sogwirkung (kreisel) ist nicht zu unterschätzen!

Baut euch bitte keine Masken aus Staubsaugerbeuteln, auch wenn die Bundeswehr das empfiehlt. Hier schreibt ein Hersteller von Staubsaugerbeuteln, warum das nicht sinnvoll ist: https://www.swirl.de/de/Swirl-Staubsaug ... 9-900.html

Staubsaugerbeutel sind kein Schutz gegen Covid-19.

Ich seh schon den Run auf Staubsaugerbeutel...

[Der Asiate]

120.000 nachgewiesene Fälle. Tendenz steigend - und ich schätze, solange es noch freie Plätze in den Kliniken gibt, wird man dieses Ansteigen weiter zulassen. Im Moment verdoppeln sich die Fallzahlen alle ca. 17 Tage ... also haben wir in 20 Tagen dan ca. 250.000, in 40 Tagen 500.000 und schon in 60 Tagen 1 Million. Das wären dann nur die nachgewiesenen Fälle - bei ner geschätzten Dunkelziffer von 10 also 10 Millionen Infizierte. Theoretisch könnte man dann noch 60 Tage so weiter machen, und hätte dann schon die 50% Durchseuchung geschafft.

Bei deiner Rechnung hast du allerdings nicht berücksichtigt, dass sich die Verdopplungszeit von Tag zu Tag verändert. Gestern gab es laut Johns Hopkins alle 15,9 und heute erst alle 16,7 Tage eine Verdopplung der Fallzahlen.

[Cascade]

Ein Bericht der Universität Neubiberg: https://www.unibw.de/home/news/was-sage ... kendebatte

Das war jetzt das Letzte, was ich heute zum Thema lese. Wow, das mit der Sogwirkung (kreisel) ist nicht zu unterschätzen!

Baut euch bitte keine Masken aus Staubsaugerbeuteln, auch wenn die Bundeswehr das empfiehlt. Hier schreibt ein Hersteller von Staubsaugerbeuteln, warum das nicht sinnvoll ist: https://www.swirl.de/de/Swirl-Staubsaug ... 9-900.html

Staubsaugerbeutel sind kein Schutz gegen Covid-19.

Ich seh schon den Run auf Staubsaugerbeutel...

Die normalen Mund-Nasenschutzmasken aber auch nicht:

"Auch die kommerzielle Hygienemaske und der Mund-Nase-Schutz, der in Arztpraxen und Krankenhäusern verwendet wird, bieten keinen wirksamen Schutz vor einer Tröpfcheninfektion. Es wird daher dringend davon abgeraten auf den Schutz dieser Masken zu vertrauen, wenn man nicht infiziert ist."

[Vidar]

Die normalen Mund-Nasenschutzmasken aber auch nicht:

"Auch die kommerzielle Hygienemaske und der Mund-Nase-Schutz, der in Arztpraxen und Krankenhäusern verwendet wird, bieten keinen wirksamen Schutz vor einer Tröpfcheninfektion. Es wird daher dringend davon abgeraten auf den Schutz dieser Masken zu vertrauen, wenn man nicht infiziert ist."

Ich glaube, inzwischen wurde in diesem Thread mehr als 10x betont, dass es dabei darum geht, die Infektion ANDERER zu unterbinden. Du kannst nämlich sehr wohl mt Corona infiziert sein und keine Symptome zeigen.

[Cascade]

Womit wir wieder mal bei der Teststrategie sind: Ich habe kein Problem damit mich testen zu lassen, und wenn ich das haben sollte ohne jegliche Symptome, dann bleibe ich eben 14 Tage in Quarantäne. Durch Testung der Symptomlosen könnte man so nämlich auch die Dunkelziffer offiziell machen und man würde wissen wer Virenträger ist.

[desigual]

Womit wir wieder mal bei der Teststrategie sind: Ich habe kein Problem damit mich testen zu lassen, und wenn ich das haben sollte ohne jegliche Symptome, dann bleibe ich eben 14 Tage in Quarantäne. Durch Testung der Symptomlosen könnte man so nämlich auch die Dunkelziffer offiziell machen und man würde wissen wer Virenträger ist.

Dann produzier' du doch die dafür notwendigen Materialien!

[Lazarus Long]

Womit wir wieder mal bei der Teststrategie sind: Ich habe kein Problem damit mich testen zu lassen, und wenn ich das haben sollte ohne jegliche Symptome, dann bleibe ich eben 14 Tage in Quarantäne. Durch Testung der Symptomlosen könnte man so nämlich auch die Dunkelziffer offiziell machen und man würde wissen wer Virenträger ist.

Wer soll dann bitte jeden Tag etwa 80.000.000 zeitnahe Tests durchführen? Von den Kosten mal ganz abgesehen?
Und das sind nur die in Deutschland erforderlichen Tests!

[Vogel]

Womit wir wieder mal bei der Teststrategie sind: Ich habe kein Problem damit mich testen zu lassen, und wenn ich das haben sollte ohne jegliche Symptome, dann bleibe ich eben 14 Tage in Quarantäne. Durch Testung der Symptomlosen könnte man so nämlich auch die Dunkelziffer offiziell machen und man würde wissen wer Virenträger ist.

Sinnvoll und notwendig ja - bestreitet ja auch keiner - Nur: es wurde auch schon mehrfachst hier hingewiesen, dass die Testkapazitäten nicht ausreichen- es gibt schlichtwegs nicht genügend Labormaterial. Außerdem braucht es ausgebildetes Personal- die Labore sind alle ausgelastet.

Und dann wäre noch das Problem: https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 751e823202

[Vidar]

Es heißt ja, daß man für eine "Durchseuchung" mindestens 60% Infizierte braucht. Also ca. 50 Millionen bei uns. Nach nun etwa 2 Monaten haben wir fast 120000 Fälle. Bis 50 Millionen bleiben also nur noch etwa 69,5 Jahre Stubenarrest bis zur Durchseuchung.... Und dann kann man die derzeitigen Maßnahmen lockern....

120.000 nachgewiesene Fälle. Tendenz steigend - und ich schätze, solange es noch freie Plätze in den Kliniken gibt, wird man dieses Ansteigen weiter zulassen. Im Moment verdoppeln sich die Fallzahlen alle ca. 17 Tage ... also haben wir in 20 Tagen dan ca. 250.000, in 40 Tagen 500.000 und schon in 60 Tagen 1 Million. Das wären dann nur die nachgewiesenen Fälle - bei ner geschätzten Dunkelziffer von 10 also 10 Millionen Infizierte. Theoretisch könnte man dann noch 60 Tage so weiter machen, und hätte dann schon die 50% Durchseuchung geschafft. Praktisch wird das Heulen aus Richtung der Kliniken dann vielleicht schon so laut sein, dass man die Maßnahmen verschärfen muss, um die Kurve etwas abzuflachen.

Aber vielleicht ist das Virus ja auch nett und schwenkt ganz von allein auf das von Dir angenommene lineare Wachstum um. Das würde seine Akzeptanz in der Bevölkerung deutlich erhöhen - und darauf ist schließlich jedes Virus scharf

Diese Rechnung ist ziemlich holzschnittartig, da sie davo ausginge, dass keinerlei Maßnahmen ergriffen werden. im Prinzip beschreibst du hier die Durchseuchungsrate bei "keinerlei Restriktionen" mit einem minimal anderen Faktor der Verdopplungszeit.
Die aktuell in Deutschland befindlichen Maßnahmen werden das Wachstum extrem verlangsamen (nicht zuletzt Sinn und Zweck derselbigen), damit aber eben das Problem aufwerfen, dass eine Durchseuchung quasi nicht stattfindet, nicht dieses Jahr, nicht nächstes Jahr.
Ein Arikel von vor einigen Wochen dazu: https://medium.com/@joschabach/flatteni ... a324fe9727
Hauptpunkte:
"What all these diagrams have in common:
- They have no numbers on the axes. They don’t give you an idea how many cases it takes to overwhelm the medical system, and over how many days the epidemic will play out.
- They suggest that currently, the medical system can deal with a large fraction (like maybe 2/3, 1/2 or 1/3) of the cases, but if we implement some mitigation measures, we can get the infections per day down to a level we can deal with."

Und das ist eben ... naja. Flatten the curve würde einige Jahre im besten Fall dauern.

[Der Asiate]

Womit wir wieder mal bei der Teststrategie sind: Ich habe kein Problem damit mich testen zu lassen, und wenn ich das haben sollte ohne jegliche Symptome, dann bleibe ich eben 14 Tage in Quarantäne. Durch Testung der Symptomlosen könnte man so nämlich auch die Dunkelziffer offiziell machen und man würde wissen wer Virenträger ist.

Vom Test bis zur Auswertung dauert es ja einige Tage. Wenn sich aber jemand in der Zwischenzeit infiziert, wäre das Testergebnis hinfällig.

[Cascade]

@desigual: Ist ja gut. Selbst die WHO sieht das Testen ganz klar als die wirksamste Strategie an. Aber das sind wahrscheinlich auch alles Deppen...

@Lazarus Long: Warum 80.000.000 jeden Tag? Man kann ja abgestuft vorgehen, also erstmal die älteren ab 60+, dann die nächsten ab 40+, dann ab 25+ und schließlich ab 0-25. Politische Diskussionen sind ja nicht erwünscht aber trotzdem ein Satz zu den Kosten: Um nach dem Gießkannenprinzip großzügig Kredite auszurechen dafür ist auch mehr als genug Geld da.

@Vogel: Ich hatte auch schon mal geschrieben, das man leerstehende Uni-Labore hierfür nutzen könnte und auch den Sanitätsdienst der Bundeswehr in Betracht ziehen kann zwecks Personalaufstockung. Bei den Masken können doch auch alle die Produktion umstellen und welche produzieren warum sollte es dann nicht möglich sein die Produktion auf Labormaterial umzustellen?

@Der Asiate: Deswegen ist es doch meiner Ansicht nach sinnvoll ein flächendeckendes Netz zu haben um Virenträger gezielt isolieren zu können.

[Vogel]

[...]
Ein Arikel von vor einigen Wochen dazu: https://medium.com/@joschabach/flatteni ... a324fe9727

[...]

Und das ist eben ... naja. Flatten the curve würde einige Jahre im besten Fall dauern.

Zitat aus dem Artikel: "Flattening the curve is not an option for the United States, for the UK or Germany. Don’t tell your friends to flatten the curve. Let’s start containment and stop the curve."

Dazu hätte man Heinsberg, Ischgl, etc... sofort abriegeln müssen, was bekanntlich nicht geschah.
Wie soll das aber jetzt noch funktionieren, außer wenn sich wieder lokale Hotspots bilden sollten.

Sinnvoll bleibt dann das: "China has demonstrated that a combination of lockdowns, door-to-door testing and contact tracing can fully eradicate the virus."
Wobei man nicht vergessen darf - China hat immer noch einen Einreisestop. Wie lange soll denn dieser dann aufrecht erhalten bleiben?

[Vidar]

[...]
Ein Arikel von vor einigen Wochen dazu: https://medium.com/@joschabach/flatteni ... a324fe9727

[...]

Und das ist eben ... naja. Flatten the curve würde einige Jahre im besten Fall dauern.

Zitat aus dem Artikel: "Flattening the curve is not an option for the United States, for the UK or Germany. Don’t tell your friends to flatten the curve. Let’s start containment and stop the curve."

Dazu hätte man Heinsberg, Ischgl, etc... sofort abriegeln müssen, was bekanntlich nicht geschah.
Wie soll das aber jetzt noch funktionieren, außer wenn sich wieder lokale Hotspots bilden sollten.

Sinnvoll bleibt dann das: "China has demonstrated that a combination of lockdowns, door-to-door testing and contact tracing can fully eradicate the virus."
Wobei man nicht vergessen darf - China hat immer noch einen Einreisestop. Wie lange soll denn dieser dann aufrecht erhalten bleiben?

Nö, wird aktuell auch nicht funktionieren. Ich wollte nur auf den "flatten the curve"-Widerspruch hinweisen, der durch Diagramme entstand, die sehr vorteilhaft ausgestaltet waren. Das ebenfalls im Artikel angesprochene Containment ist derzeit in den USA und vilen europäischen Ländern nicht möglich.

[Vogel]

@desigual: Ist ja gut. Selbst die WHO sieht das Testen ganz klar als die wirksamste Strategie an. Aber das sind wahrscheinlich auch alles Deppen...

Das bezweifelt doch keiner!!! Aber es geht praktisch nicht!

@Vogel: Ich hatte auch schon mal geschrieben, das man leerstehende Uni-Labore hierfür nutzen könnte und auch den Sanitätsdienst der Bundeswehr in Betracht ziehen kann zwecks Personalaufstockung. Bei den Masken können doch auch alle die Produktion umstellen und welche produzieren warum sollte es dann nicht möglich sein die Produktion auf Labormaterial umzustellen?

Es braucht Reagenzen, Chemikalien, ausgebildetes Personal. Es ist einfacher aus einer Hemden- und TShirt-Fabrik eine Fabrik für einfache Masken zu machen, als komplexe Chemikalien etc. herzustellen.

Montechristo arbeitet doch in einem Labor? Der kann bestimmt besser erklären, wo die Probleme dahinter liegen, dass nicht jedes x-beliebige Labor da mitmachen kann.

Aber nur soviel: Diverse Firmen arbeiten an besseren, und schneller zu erstellenden Tests, z.b. Bosch. Aber die sind auch erst in ein paar Wochen verfügbar - und das ist schnell!