Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[Dagdieb]

Nur auf eigene Gefahr anklicken:

[+] Näheres

Influencer-Bloggerin Tracey Kiss fügt einen weiteren Mythos hinzu, wie man gesund bleiben kann in Corona-Zeiten.
Sperma trinken. Entweder "direkt" oder im Smoothie.
The Sun schreibt dazu hier etwas.

[+] NSFW oder so ähnlich

https://www.thesun.co.uk/news/11199486/ ... dont-work/

Ja, das funktioniert tatsächlich, allerdings wohl nur für Frauen. Falls eine von den Anwesenden Bedarf hat, PN an mich.

[Axolotl]

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Influencer-Bloggerin Tracey Kiss fügt einen weiteren Mythos hinzu, wie man gesund bleiben kann in Corona-Zeiten.
Sperma trinken. Entweder "direkt" oder im Smoothie.
The Sun schreibt dazu hier etwas.

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https://www.thesun.co.uk/news/11199486/ ... dont-work/

Wie gut dass sie nicht weiß, dass Sperma nicht vegan ist

[Siegfried]

Mittlerweile gammelt das ja schon seit Monaten auf gleichem Niveau mit paar hundert neuen Infizierten pro Tag. Wie lang soll das jetzt so weitergehen

[Dagdieb]

Mittlerweile gammelt das ja schon seit Monaten auf gleichem Niveau mit paar hundert neuen Infizierten pro Tag. Wie lang soll das jetzt so weitergehen

Keine schlechte Frage, denn zumindest ich weiß nun auch nicht, welche Strategie nun eigentlich verfolgt wird. Wirkt für mich sehr wie ein vor sich hin wurschteln auf Sicht, ohne sich auf irgendeine Maxime feszulegen mit der vagen Hoffnung auf "Ein Impfstoff wird das Problem in Luft auflösen".
Wer sich erinnern mag: Im März hieß es seitens der Bundesregierung: "Flatten the curve" und zwar um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.* Nunja, davon ist man meilenweit entfernt, aktuell sind ca. 300 Betten auf Intensiv von Covid-19 Patienten belegt und noch 11.000 frei. Anschließend kam spätestens im April in Deutschland die Idee auf, es auszurotten, das hat aber global definitiv nicht funktioniert. Selbst wenn es einzelne Länder schaffen (würden), es würde zukünftig ständig wieder eingeschleppt und neu aufflammen. Nun köchelt es europaweit auf Sparflamme vor sich hin.
Sollte sich die Hoffnung auf einen baldigen Impfstoff nicht bewahrheiten, ist das in meinen Augen keine Strategie, die für ewig so ablaufen kann.

[Axolotl]

Mittlerweile gammelt das ja schon seit Monaten auf gleichem Niveau mit paar hundert neuen Infizierten pro Tag. Wie lang soll das jetzt so weitergehen

Das heißt ja nur, dass die Maßnahmen greifen. Wie man deutlich in den USA sieht, könnte das auch schnell aus dem Ruder laufen.

[Reinhard]

Mittlerweile gammelt das ja schon seit Monaten auf gleichem Niveau mit paar hundert neuen Infizierten pro Tag. Wie lang soll das jetzt so weitergehen

Man traut sich halt nicht, eine offizielle Ausrottungsstrategie zu verkünden, beziehungsweise hält das für sinnlos, weil es vermutlich wieder eingeschleppt werden würde (weil keine Insel). Dann bleibt nur zu hoffen, dass keine unerkannten Superspreadings in Folge auftreten ...

---

Was anderes, vom englischen Nationalen Statistikamt (ONS) über gemessene Antikörper in England:

As of 29 June 2020, 6.3% (95% confidence interval: 5.0% to 7.8%) of individuals from whom blood samples were taken tested positive for antibodies to the coronavirus (COVID-19). This estimate is weighted and equates to 1 in 16 people, or 2.8 million people, in England.

(In England sind etwa 40000 Menschen an Covid-19 gestorben.)

---

Und die italienischen Statistiker sind jetzt der Meinung, dass 89% aller mit SARS-CoV-2 infizierten Verstorbenen auch ursächlich daran gestorben sind.
71,8% der Toten hatte auch mindestens eine Vorerkrankung, was immerhin 28,2% übriglässt, die es auch ohne Vorerkrankung erwischen konnte.

[tenorita]

Mein Credo auch hier...keine Angst oder Panik bekommen sondern abwarten.
Unser Immunsystem hat die Eigenschaft Viren erneut zu erkennen und sofort zu bekämpfen, wenn es schon einmal damit in Berührung gekommen ist, nicht umsonst worden so bspw. die Pocken ausgerottet, eines der schlimmsten und grausamsten Infektionskrankheiten überhaupt. Ausgerottet! besiegt!
so. Darauf verlasse ich mich erstmal.

Es wäre wirklich hilfreich, wenn du mal die Fakten zu den Dingen differenziert und an der Realität orientiert betrachten würdest. Aus meiner Sicht vereinfachst du dauernd so dermaßen ( in die Richtung, die du haben willst), dass es andere ( mich eingeschlossen) regelrecht triggert...
https://www.quarks.de/gesundheit/medizi ... n-koennen/
In diesem Artikel wird der Vergleich Pocken- Corona differenziert angegangen- wir können von der Pockenausrottung was lernen- aber es ist trotzdem höchstkompliziert, weil die Viren absolut nicht vergleichbar sind..also nichts, was in kurzer Zeit passieren wird.

Ausgerottet! Besiegt! Schreibst du völlig enthusiastisch- Jo! schreibe ich da mal in typischer knopper- Manier...Wenn du den Artikel mal aufmerksam liest, dann wirst du bemerken, dass Edward Jenner ( der Begründer der Impfungen überhaupt) seine Beobachtungen zu den Menschen- und den Kuhpocken Ende des 18. Jahrhunderts gemacht hat ( also in den 1790ger Jahren!!!) Es dauerte bis 1967, bis die Menschen es geschafft hatten, alle Voraussetzungen zu schaffen, um die Krankheit wirklich auszurotten- und nochmal 10 Jahre länger, bis der letzte Ausbruch in Somalia registriert wurde. Nochmal jo!- rund 170 Jahre- das ist jetzt keine Zeitspanne, die mich in Bezug auf Covid19 besonders hoffnungsfroh werden lässt...Ich gehe jedenfalls davon aus, dass ich das in dem Tempo dann nicht mehr erleben werde...

Und auch die ganze Diskussion mit den Antikörpern die dann irgendwann nicht mehr im Blut zu messen sind...ja mag ja sein.,. Das bedeutet aber nicht dass man dann schutzlos ist bei einer erneuten Infektion, denn wie gesagt merkt sich das Immunsystem wie es diese Antikörper herstellen kann und kann dann sehr schnell neue produzieren.

Nein! Wenn der Titer zu niedrig, oder nicht mehr vorhanden ist, dann hat es der Körper bei einer erneuten Infektion genauso schwer, wie bei einer Erstinfektion.

Wie gesagt andernfalls macht ja auch eine Impfung wenig Sinn...und damit kippt dann das Ganze Konzept, das wenn es eine Impfung gibt Massenveranstaltungen (Konzerte, Fußballspiele usw..) wieder stattfinden können. Keine Maskenpflicht mehr, alles zurück auf Normal usw...
Das ginge ja dann wirklich nie mehr!

Eine Impfung macht dann Sinn, wenn das Ergebnis ( Immunität) sich über längere Zeit ( im Idealfall lebenslänglich, ansonsten bis zu einer Auffrischimpfung) halten lässt- ob das bei diesem Virus der Fall sein wird, ist schlicht noch nicht raus...( Wir können alle nur drum beten, dass es gelingt!)
Wenn das Virus diesem Konzept nicht entspricht, dann müssen wir uns was anderes einfallen lassen- was das sein könnte, weiß kein Mensch- außer dem, was wir praktizieren können- Abstand, Masken, Vermeidung von Großveranstaltungen, konsequente Isolierung von Kranken!

Mir scheint fast so als ist es dass was die Medien wollen….

Wie kommst du auf diese irrwitzige Vermutung- wenn die Medien nur über den momentanen Stand der Erkenntnisse berichten...?

[tenorita]

Mittlerweile gammelt das ja schon seit Monaten auf gleichem Niveau mit paar hundert neuen Infizierten pro Tag. Wie lang soll das jetzt so weitergehen

Keine schlechte Frage, denn zumindest ich weiß nun auch nicht, welche Strategie nun eigentlich verfolgt wird. Wirkt für mich sehr wie ein vor sich hin wurschteln auf Sicht, ohne sich auf irgendeine Maxime feszulegen mit der vagen Hoffnung auf "Ein Impfstoff wird das Problem in Luft auflösen".
Wer sich erinnern mag: Im März hieß es seitens der Bundesregierung: "Flatten the curve" und zwar um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.* Nunja, davon ist man meilenweit entfernt, aktuell sind ca. 300 Betten auf Intensiv von Covid-19 Patienten belegt und noch 11.000 frei. Anschließend kam spätestens im April in Deutschland die Idee auf, es auszurotten, das hat aber global definitiv nicht funktioniert. Selbst wenn es einzelne Länder schaffen (würden), es würde zukünftig ständig wieder eingeschleppt und neu aufflammen. Nun köchelt es europaweit auf Sparflamme vor sich hin.
Sollte sich die Hoffnung auf einen baldigen Impfstoff nicht bewahrheiten, ist das in meinen Augen keine Strategie, die für ewig so ablaufen kann.

Hat einer von euch beiden momentan eine bessere Idee, um eine Katastrophe zu verhindern? Die Entscheidungsträger wären sicher dankbar für jede konstruktive Anregung!
Sollte sich das Ganze als ansonsten unhändelbar herausstellen ( was man jetzt noch nicht weiß), dann würde sicher die Ausrottung ( mit den entsprechend drastischen Maßnahmen, wie z.B. Abschottung nach außen) auch wieder aufs Tapez kommen...
By the way- wir sind heute laut www.worldometers.info zum ersten Mal bei unter 6000 aktiven Fällen- die Fallzahl sukzessive immer weiter runterzufahren wäre auch eine Strategie, das Virus zu eliminieren...

[knopper]

Ausgerottet! Besiegt! Schreibst du völlig enthusiastisch- Jo! schreibe ich da mal in typischer knopper- Manier...Wenn du den Artikel mal aufmerksam liest, dann wirst du bemerken, dass Edward Jenner ( der Begründer der Impfungen überhaupt) seine Beobachtungen zu den Menschen- und den Kuhpocken Ende des 18. Jahrhunderts gemacht hat ( also in den 1790ger Jahren!!!) Es dauerte bis 1967, bis die Menschen es geschafft hatten, alle Voraussetzungen zu schaffen, um die Krankheit wirklich auszurotten- und nochmal 10 Jahre länger, bis der letzte Ausbruch in Somalia registriert wurde. Nochmal jo!- rund 170 Jahre- das ist jetzt keine Zeitspanne, die mich in Bezug auf Covid19 besonders hoffnungsfroh werden lässt...Ich gehe jedenfalls davon aus, dass ich das in dem Tempo dann nicht mehr erleben werde...

Den Vergleich mit den Pocken habe ich angebracht, da es 1. ebenfalls ein Virus, und 2. diese Gemeinsamkeit gibt dass halt ein ähnliches Virus existiert (Kuhpocken), was eine Immunität hervorrufen kann. Bei Corona sind dies eben die anderen Coronaviren. Hier wäre eine Kreuzimpfung, so nennt man das bei der Impfung mit Kuhpocken, denkbar. Eben mit anderen Coronaviren.
Zu naiv gedacht in dem ein oder anderen Punkt ja...aber dennoch nicht völlig abwegig.

Dass dies bei den Pocken so lange dauerte liegt ganz einfach daran dass die Welt zu der zeit in keinster Weise so globalisiert war wie sie es heute ist, die Menschen aus verschiedenen Erdteilen bspw. gar nichts voneinander wussten. heutzutage ist das ganz anders. Sobald teas gefunden ist, Impfstoff / Medikament kann dies weltschnell sehr schnell produziert werden.

...man kann das ganze eben optimistisch ehen oder sehr pessimistisch so wie du. Ich sehe es lieber optimistisch bzw. verlasse mich da auch voll und ganz auf mein Immunsystem. Das habe ich bereits mehrfach betont.

Und auch die ganze Diskussion mit den Antikörpern die dann irgendwann nicht mehr im Blut zu messen sind...ja mag ja sein.,. Das bedeutet aber nicht dass man dann schutzlos ist bei einer erneuten Infektion, denn wie gesagt merkt sich das Immunsystem wie es diese Antikörper herstellen kann und kann dann sehr schnell neue produzieren.

Nein! Wenn der Titer zu niedrig, oder nicht mehr vorhanden ist, dann hat es der Körper bei einer erneuten Infektion genauso schwer, wie bei einer Erstinfektion.

ich sage eindeutig nein! Das Immunsystem besitzt eine Erinnerungsfunktion. Fakten hierzu werde ich noch nachlegen

Mir scheint fast so als ist es dass was die Medien wollen….

Wie kommst du auf diese irrwitzige Vermutung- wenn die Medien nur über den momentanen Stand der Erkenntnisse berichten...?

kommt mir sehr oft nicht so, sondern schon so als soll das Ganze Bild in eine bestimmte Richtung gelenkt werden, aber gut da sind wir unterschiedlicher Auffassung.

By the way- wir sind heute laut www.worldometers.info zum ersten Mal bei unter 6000 aktiven Fällen- die Fallzahl sukzessive immer weiter runterzufahren wäre auch eine Strategie, das Virus zu eliminieren...

dies wäre eine Möglichkeit ja. Dennoch sind wir weitab von dem Geschehen wie es bspw. in den USA stattfindet. und es käme sicherlich auch nicht von heute auf morgen zu einer Katastrophe würde man manche Dinge wieder zulassen.
Sobald es wieder einen größeren Ausbruch gibt setzt man lokal die Maßnahmen eben wieder an.

[Dagdieb]

Mittlerweile gammelt das ja schon seit Monaten auf gleichem Niveau mit paar hundert neuen Infizierten pro Tag. Wie lang soll das jetzt so weitergehen

Keine schlechte Frage, denn zumindest ich weiß nun auch nicht, welche Strategie nun eigentlich verfolgt wird. Wirkt für mich sehr wie ein vor sich hin wurschteln auf Sicht, ohne sich auf irgendeine Maxime feszulegen mit der vagen Hoffnung auf "Ein Impfstoff wird das Problem in Luft auflösen".
Wer sich erinnern mag: Im März hieß es seitens der Bundesregierung: "Flatten the curve" und zwar um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.* Nunja, davon ist man meilenweit entfernt, aktuell sind ca. 300 Betten auf Intensiv von Covid-19 Patienten belegt und noch 11.000 frei. Anschließend kam spätestens im April in Deutschland die Idee auf, es auszurotten, das hat aber global definitiv nicht funktioniert. Selbst wenn es einzelne Länder schaffen (würden), es würde zukünftig ständig wieder eingeschleppt und neu aufflammen. Nun köchelt es europaweit auf Sparflamme vor sich hin.
Sollte sich die Hoffnung auf einen baldigen Impfstoff nicht bewahrheiten, ist das in meinen Augen keine Strategie, die für ewig so ablaufen kann.

Hat einer von euch beiden momentan eine bessere Idee, um eine Katastrophe zu verhindern? Die Entscheidungsträger wären sicher dankbar für jede konstruktive Anregung!
Sollte sich das Ganze als ansonsten unhändelbar herausstellen ( was man jetzt noch nicht weiß), dann würde sicher die Ausrottung ( mit den entsprechend drastischen Maßnahmen, wie z.B. Abschottung nach außen) auch wieder aufs Tapez kommen...
By the way- wir sind heute laut www.worldometers.info zum ersten Mal bei unter 6000 aktiven Fällen- die Fallzahl sukzessive immer weiter runterzufahren wäre auch eine Strategie, das Virus zu eliminieren...

Ich dachte, ich hätte das hier bereits zur Genüge erläutert. Für mich ist es vollkommen vertretbar, global gesehen mehrere Millionen Tote zu haben, wie es bei Pandemken nunmal passiert, wenn die Eindämmung und Ausrottung nicht frühzeitig geschieht. Und dafür ist es nun zu spät. In Brasilien und Mexiko z.B. kommen seit Wochen >40% aller Tests positiv zurück, d.h., das "hat da eh schon jeder", was und wie will man da noch eindämmen. Hätten diese Länder entsprechende Testkapazitäten, wären die offiziellen Fallzahlen auch "etwas" höher.

Den schwedischen Ansatz halte ich für interessant. Inzwischen ist es da ruhig um Covid-19, siehe Grafik hier weiter unten: https://www.n-tv.de/panorama/Langfristi ... 76864.html
Gibt kaum noch ICU-Einweisungen oder Todesfälle. Das Gesundheitssystem war nie überlastet, auch wenn Medien wie die TAZ hier ihre eigene Wahrheiten verbreiten wollten ( https://taz.de/Richtigstellung/!5678480/ ). Man schätzt dort nun 40% Durchseuchung für Stockholm und 20% für den Rest des Landes (IgG, IgA, T-Helferzellen). Wie gesagt, deren Schätzung, nicht meine, aber: Irgendwoher muss die starke Abnahme ja kommen.

Zwei Denkanstöße:
1. Stehen aufgrund der Maßnahmen zur Einschränkung in Afrika z.B. bereits 50 Mio. Afrikaner zusätzlich vor dem Eintritt in die "extreme poverty".
https://www.afdb.org/en/documents/afric ... supplement
2. klingen Millionen als Zahl sehr viel, aber weiß hier jemand wieviel Menschen generell so jees Jahr sterben? Auf der von dir verlinkten Seite steht: 32 Mio bis dato dieses Jahr (und 77 Mio Geburten, also no worries, die Menschheit wird weiter stark anwachsen). Am Anfang der Pandemie lief dieser Liveticker, der jeden Einzelnen Toten als Eilmeldung brachte, ohje. Wenn ich das für jede Todesursache brächte.
Nach meiner Berechnung läge die Zahl der Pandemieopfer mit der u.a. in Nature errechneten IFR am Ende bei ca. 5 - 12 Mio bzw. ~0.06-0.15% der Weltbevölkerung. Analog zu manch' anderen Pandemien der Vergangenheit (not spanish flu, da waren es 1.5-2.5% der Bevölkerung).
Niemand hat die Pandemie gewollt, aber die Bekämpfung derselbigen muss schon die globalen Auswirkungen berücksichtigen (Utilitarismus). Und ja, bereits z.B. eine Reisewarnung der europ. Länder hat ökonomische Auswirkungen auf die Urlaubsländer.
Ich weiß aber schon, dass meine Meinung, nicht gleich vollkommen in Panik zu verfallen und das Ende der bisherigen Lebensweise und sozialen Umgansformen auszurufen, hier nicht en vogue ist und für manchen sicherlich ein rotes Tuch. Egal. Ökonomisch profitiere ich sogar von den Maßnahmen stark, da es genau die Unternehmen (Online-Shop, Cloud-Service etc.) fördert, bei denen ich Anteilseigner bin. Also: Am Besten Einzelhandel und non-Home Office verbieten?
Insofern, Handlungsanweisung meinerseits: Weiter zurück zur Normailität. Ist es ja inzwischen auch schon vielerorts weitestgehend. Wenn ich diesen Thread stichprobenartig so nachlese, waren manch harten Lockdowner ja im April überzeugt, dass der Großteil der nun weggefallenen Einschränkungen bereits zur Katastrophe führen würde. Genießt den Tag, heute ist top Wetter.

[Axolotl]

Den Vergleich mit den Pocken habe ich angebracht, da es 1. ebenfalls ein Virus, und 2. diese Gemeinsamkeit gibt dass halt ein ähnliches Virus existiert (Kuhpocken), was eine Immunität hervorrufen kann. Bei Corona sind dies eben die anderen Coronaviren. Hier wäre eine Kreuzimpfung, so nennt man das bei der Impfung mit Kuhpocken, denkbar. Eben mit anderen Coronaviren.
Zu naiv gedacht in dem ein oder anderen Punkt ja...aber dennoch nicht völlig abwegig.

Geht das wieder los? Woher kommt denn diese fixe Idee, ich könnte mit einem ähnlichen Virus ein anderes bekämpfen? Es gibt Indikatoren in Studien, wonach Infektionen mit anderen Corona-Erregern zu einem milderen Verlauf führen können, was angesichts der Ähnlichkeiten im Virenstamm durchaus plausibel erscheint. Niemand hat aber bisher festgestellt, dass das zu einer Immunisierung führt.

Dass dies bei den Pocken so lange dauerte liegt ganz einfach daran dass die Welt zu der zeit in keinster Weise so globalisiert war wie sie es heute ist, die Menschen aus verschiedenen Erdteilen bspw. gar nichts voneinander wussten. heutzutage ist das ganz anders. Sobald teas gefunden ist, Impfstoff / Medikament kann dies weltschnell sehr schnell produziert werden.

Das Argument zieht vielleicht für das frühe 19. Jahrhundert. Die Kolonialisierung, sowie die aufkommende Industrialisierung haben das geändert. Als Robert Koch Tuberkulin vorstellte (das war anno 1891), war bereits die ganze Welt vertreten. Und ich gebe mal zu bedenken, dass Tuberkulose bis heute nicht besiegt ist. Ganz so einfach wie du dir das machst, ist das eben nicht. Auch wenn du es dir gerne so einfach machst.

...man kann das ganze eben optimistisch ehen oder sehr pessimistisch so wie du. Ich sehe es lieber optimistisch bzw. verlasse mich da auch voll und ganz auf mein Immunsystem. Das habe ich bereits mehrfach betont.

Was du mal eben so als Pessimismus abtust, nenne ich mal eine gesunde Portion Menschenverstand. Im krassen Gegensatz dazu steht dein nahezu blind-fanatischer Optimismus, dass sich schon alles irgendwie von selbst regelt. Und doch scheint dies nicht der Fall zu sein, wie man anhand der Daten sieht.

ich sage eindeutig nein! Das Immunsystem besitzt eine Erinnerungsfunktion. Fakten hierzu werde ich noch nachlegen

Das das nicht so voll umfänglich sein kann, zeigt dir ja das jährliche Neuauftreten des H1N1 Grippevirus

kommt mir sehr oft nicht so, sondern schon so als soll das Ganze Bild in eine bestimmte Richtung gelenkt werden, aber gut da sind wir unterschiedlicher Auffassung.

Wie du darauf kommst ist mir ein Rätsel. Derzeit ist Corona nur ein Nebenthema, das zumeist im Kontext wirtschaftlicher und sozialer Probleme abgehandelt wird. Nur wenn man irgendwo ein größerer Ausbruch erfolgt ist es wieder einen Artikel oder einen Beitrag wert. Selbst wenn über die Corona-Toten in den USA oder Brasilien berichtet wird, dann nur um gleichzeitig eine Profilierung durchzuführen. Corona ist nur noch Nebenthema. Und das deutet in keinster Weise darauf hin, dass die Medien das Thema übermäßig aufbauschen. Es ist wohl eher das Gegenteil der Fall.

dies wäre eine Möglichkeit ja. Dennoch sind wir weitab von dem Geschehen wie es bspw. in den USA stattfindet. und es käme sicherlich auch nicht von heute auf morgen zu einer Katastrophe würde man manche Dinge wieder zulassen.
Sobald es wieder einen größeren Ausbruch gibt setzt man lokal die Maßnahmen eben wieder an.

Es ist fast alles erlaubt. Es sind nur minimale Eingriffe nötig um unsere Fallzahlen niedrig zu halten. Wie die USA zeigen sind der Verbot Massenveranstaltungen, Klubs und Markenpflichtig ein wichtiger Baustein dabei, das Virus einzudämmen. Denn dort ignoriert man diese Bedenken oder hebt sie wieder auf. Und was passiert? Die Fallzahlen explodieren. Oder möchtest du das jetzt auch weg diskutieren?

[Reinhard]

Ich dachte, ich hätte das hier bereits zur Genüge erläutert. Für mich ist es vollkommen vertretbar, global gesehen mehrere Millionen Tote zu haben, wie es bei Pandemken nunmal passiert, wenn die Eindämmung und Ausrottung nicht frühzeitig geschieht. Und dafür ist es nun zu spät. In Brasilien und Mexiko z.B. kommen seit Wochen >40% aller Tests positiv zurück, d.h., das "hat da eh schon jeder", was und wie will man da noch eindämmen. Hätten diese Länder entsprechende Testkapazitäten, wären die offiziellen Fallzahlen auch "etwas" höher.

Wo kommt eigentlich diese Idee her, dass der Anteil positiv ausgefallener Tests irgendeinen nennenswerten Aussagewert hat?

Ich finde die Idee eher . (Tut mir leid, dass es so deutlich sein muss, aber anscheinend hat diese Test-Positivanteil-sagt-was-aus-Idee einen gewissen Wieder-erzählwert.)

Ich nehme mal an, auch in Brasilien oder Mexiko werden vor allem diejenigen getestet, die Symptome haben, oder engen Kontakt haben mit Symptomatischen oder bereits Positiv-getesteten. Eine 40%-Rate unter denjenigen gibt keine Information darüber, wie die Infektionsrate aussieht unter den anderen, die keine Symptome haben und keinen Kontaktfall darstellen. Und die meisten Brasilianer und Mexikaner haben eben keine Symptome.


Und gerade in solchen Ländern wird vermutlich mit Tests eher gehaushaltet, woanders mag die Test-situation anders aussehen. In meinem Link weiter oben zum englischen ONS steht beispielsweise auch was über PCR-Tests an zufällig ausgewählten Personen. Dann hat das auch einen gewissen Erkenntniswert, aber nicht aus allen Tests, die man aus allen guten und schlechten Gründen mal gemacht hat.

Den schwedischen Ansatz halte ich für interessant. Inzwischen ist es da ruhig um Covid-19, siehe Grafik hier weiter unten: https://www.n-tv.de/panorama/Langfristi ... 76864.html
Gibt kaum noch ICU-Einweisungen oder Todesfälle. Das Gesundheitssystem war nie überlastet, auch wenn Medien wie die TAZ hier ihre eigene Wahrheiten verbreiten wollten ( https://taz.de/Richtigstellung/!5678480/ ). Man schätzt dort nun 40% Durchseuchung für Stockholm und 20% für den Rest des Landes (IgG, IgA, T-Helferzellen). Wie gesagt, deren Schätzung, nicht meine, aber: Irgendwoher muss die starke Abnahme ja kommen.

Die Zahlen halte ich für reichlich optimistisch. Die Entwicklung sieht mir mehr danach aus, als hätten die Schweden von sich aus schon ausreichend Maßnahmen ergriffen, so dass es ungefähr überall in gleichem Ausmaß zurückging. Das erklärt bereits hinreichend die Abnahme, womit das als Argument ausfällt.

Es bliebe auch noch zu erklären, wo die geringere Anzahl an Fällen bei angeblich höherer Durchseuchung im Vergleich zum Beispiel zu Spanien herkommt, die ja auch ihre Durchseuchung gemessen haben. (Nicht Todesfälle, weil das ja auch am Krankenhauswesen liegt, sondern auch Hospitalisierungen/Intensivpflichtige insgesamt.) Kann ja sein, dass es da einen Grund gibt (vielleicht ja wirklich, weil Schweden Vitamin-D-Supplementierung in der Ernährung macht?), und wenn da was gefunden wird, sollte man das am Besten überall machen als Vorsorge. Das würde uns in der weltweiten Pandemiebekämpfung sicherlich sehr helfen! Aber so ohne weitere Information gibt das kein konsistentes Bild ab.

Zwei Denkanstöße:
1. Stehen aufgrund der Maßnahmen zur Einschränkung in Afrika z.B. bereits 50 Mio. Afrikaner zusätzlich vor dem Eintritt in die "extreme poverty".
https://www.afdb.org/en/documents/afric ... supplement

Was willst du damit sagen? (Sowas habe ich auch schon öfter in die Diskussion geworfen gesehen, aber ich verstehe den Grund/Kontext nicht.)

[Dagdieb]

Wo kommt eigentlich diese Idee her, dass der Anteil positiv ausgefallener Tests irgendeinen nennenswerten Aussagewert hat?

Hä? Der Anteil positiver Tests wird von den meisten Staaten, auch Dtl., als Kriterium genutzt, da man damit auf das dahinter liegende Infektionsgeschehen schließen kann. Wenn ich 100000 Leute mit grippeartigen Symptome teste und bei 40000 der Test positiv ausfällt ist das eine andere Hausnummer als bei 1000 von 100000. Im erstgenannten Fall laufen dann wahrscheinlich 4 Mio ohne Symptome/mit geringen Symptomen herum (in der Favela lebend wird man bei leichten Symptomen wohl kaum zum Arzt rennen). Sowohl in Wuhan (aktuell auf NATURE), als auch in Ischgl oder im NRW-Hotspot liefen mindestens 80-90% der Infektionen völlig unbemerkt und unregistriert ab.

Zu Schweden: Schön, dass wir uns einig sind, dass leichte Restriktionen vollkommen genügen.

[Captain Unsichtbar]

...man kann das ganze eben optimistisch ehen oder sehr pessimistisch so wie du. Ich sehe es lieber optimistisch bzw. verlasse mich da auch voll und ganz auf mein Immunsystem. Das habe ich bereits mehrfach betont.

Was du mal eben so als Pessimismus abtust, nenne ich mal eine gesunde Portion Menschenverstand. Im krassen Gegensatz dazu steht dein nahezu blind-fanatischer Optimismus, dass sich schon alles irgendwie von selbst regelt. Und doch scheint dies nicht der Fall zu sein, wie man anhand der Daten sieht.

Du weisst ja "It’s going to disappear." "like a miracle"

[tenorita]

Vielen Dank, Axolotl, du sprichst mir in deinem Beitrag aus der Seele und hast es mir erspart, hier nochmal eine ellenlange Antwort zu schreiben.
Ergänzend noch:

Den Vergleich mit den Pocken habe ich angebracht, da es 1. ebenfalls ein Virus, und 2. diese Gemeinsamkeit gibt dass halt ein ähnliches Virus existiert (Kuhpocken), was eine Immunität hervorrufen kann. Bei Corona sind dies eben die anderen Coronaviren. Hier wäre eine Kreuzimpfung, so nennt man das bei der Impfung mit Kuhpocken, denkbar. Eben mit anderen Coronaviren.
Zu naiv gedacht in dem ein oder anderen Punkt ja...aber dennoch nicht völlig abwegig.

Das habe ich verstanden! Du hast aber den von mir verlinkten Beitrag entweder nur oberflächlich oder gar nicht gelesen. Dort wird nämlich explizit ausgeführt, dass gerade von anderen Coronaviren bekannt ist,dass die Immunität eben nur einen relativ geringen Zeitraum lang anhält. Daher als Beispiel überhaupt nicht relevant. Wenn das Original schon keine langandauernde Immunität hinterlassen würde, dann könnte das eine Impfung mit den Verwandten erst recht nicht. Daher schon wieder das, was mich ärgert- ungenaue und stark verkürzte Infos werden von dir als Beleg für deinen "goldenen Weg" herangezogen- alle anderen sind " extrem pessimistisch"....
Die Pockenschutzimpfung ( und die habe ich selbst als Kind in der Schule bei den Reihenimpfungen bekommen- Anritzen des Oberarms mit dem Skalpell, darüber Einbringen des Impfstoffs- häufig übrigens recht heftige Nebenwirkungen) hinterließ hingegen lebenslange Immunität.

[Reinhard]

By the way- wir sind heute laut www.worldometers.info zum ersten Mal bei unter 6000 aktiven Fällen- die Fallzahl sukzessive immer weiter runterzufahren wäre auch eine Strategie, das Virus zu eliminieren...

Die aktiven Fälle halte ich nicht für so relevant, weil diejenigen ja schon bekannt sind und in Quarantäne.

Was ich gerne noch als statistische Zahl hätte, wäre eher die, wieviele der positiven Fälle hatte man schon in Isolation zum Zeitpunkt des Tests. Also wenn ein erster Fall auffällt in einem Wohnheim für Fleischzerleger/Asylbewerber/Erntehelfer/Rentner/egal-was (oder auch eine Schule) und man nimmt das ganze Umfeld erstmal in Quarantäne und testet dann alle durch, dann finde ich die Fälle, die man danach entdeckt eher als eine zwangsläufige Folge als dass es mir Sorgen macht, dass die Infektionszahlen so groß sind. (Wobei es im Fall eines Altenheims schon sein kann, dass es relativ zügig das örtliche Krankenhaus auffüllt.)


Interessanter als die beiläufig mitentdeckten Kontaktfälle sind doch die, wo jemand aus dem Blauen heraus mit Husten und Fieber bei seinem Arzt auftaucht und wird als positiv festgestellt wird und keiner weiß, wo es herkommt. Ich hätte gern eine Maßzahl für den "community spread".

[Reinhard]

Wo kommt eigentlich diese Idee her, dass der Anteil positiv ausgefallener Tests irgendeinen nennenswerten Aussagewert hat?

Hä? Der Anteil positiver Tests wird von den meisten Staaten, auch Dtl., als Kriterium genutzt, da man damit auf das dahinter liegende Infektionsgeschehen schließen kann. Wenn ich 100000 Leute mit grippeartigen Symptome teste und bei 40000 der Test positiv ausfällt ist das eine andere Hausnummer als bei 1000 von 100000. Im erstgenannten Fall laufen dann wahrscheinlich 4 Mio ohne Symptome/mit geringen Symptomen herum (in der Favela lebend wird man bei leichten Symptomen wohl kaum zum Arzt rennen). Sowohl in Wuhan (aktuelle NATURE), als auch in Ischgl oder im NRW-Hotspot liefen mindestens 80-90% der Infektionen völlig unbemerkt und unregistriert ab.

Die Anzahl der positiven Testergebnisse wird benutzt, um auf die Entwicklung des Infektionsgeschehens zurückzuschließen, ja.

Mir geht es in der Frage um den ANTEIL der positiven Tests an den durchgeführten Tests. Das sagt doch nichts aus, behaupte ich. Man kann den Anteil wahrscheinlich auf über 90% hochbringen, wenn man nur die testet, bei denen man ganz sicher von Covid-19 ausgeht. Das ist dann eine Maßzahl darüber, wie sparsam man mit den Tests haushaltet. Es sagt nichts darüber aus (oder sehr wenig), wieviele der Nichtgetesten positiv wären.

Zu Schweden: Schön, dass wir uns einig sind, dass leichte Restriktionen vollkommen genügen.

In Schweden. Und vor allem aus unbekanntem Grund.

Wie das woanders aussieht: keine Ahnung. Dafür müsste man ja den Grund wissen.

[Dagdieb]

Wo kommt eigentlich diese Idee her, dass der Anteil positiv ausgefallener Tests irgendeinen nennenswerten Aussagewert hat?

Hä? Der Anteil positiver Tests wird von den meisten Staaten, auch Dtl., als Kriterium genutzt, da man damit auf das dahinter liegende Infektionsgeschehen schließen kann. Wenn ich 100000 Leute mit grippeartigen Symptome teste und bei 40000 der Test positiv ausfällt ist das eine andere Hausnummer als bei 1000 von 100000. Im erstgenannten Fall laufen dann wahrscheinlich 4 Mio ohne Symptome/mit geringen Symptomen herum (in der Favela lebend wird man bei leichten Symptomen wohl kaum zum Arzt rennen). Sowohl in Wuhan (aktuelle NATURE), als auch in Ischgl oder im NRW-Hotspot liefen mindestens 80-90% der Infektionen völlig unbemerkt und unregistriert ab.

Die Anzahl der positiven Testergebnisse wird benutzt, um auf die Entwicklung des Infektionsgeschehens zurückzuschließen, ja.

Mir geht es in der Frage um den ANTEIL der positiven Tests an den durchgeführten Tests. Das sagt doch nichts aus, behaupte ich. Man kann den Anteil wahrscheinlich auf über 90% hochbringen, wenn man nur die testet, bei denen man ganz sicher von Covid-19 ausgeht. Das ist dann eine Maßzahl darüber, wie sparsam man mit den Tests haushaltet. Es sagt nichts darüber aus (oder sehr wenig), wieviele der Nichtgetesten positiv wären.

Ich schrieb ebenfalls Anteil, nicht Anzahl. https://coronavirus.jhu.edu/testing/individual-states
Klar, wenn ich maßgeschneidert genau 100% aller Kranken testen könnte, ist der Anteil egal (da 100%).
Wenn ich aber Raten von >40% erreiche, andere Länder mit ähnlichen Kriterien aber nur 1%, dann hab ich schlicht und einfach nicht genügend Tests um das wahre Infektionsgeschehen abzubilden, d.h., die wahre Falllzahl liegt um extreme Mengen höher. Wie im Fall der von mir genannten Länder. Heißt aber auch, dass die IFR dort viel niedriger ist als die CFR.

[Reinhard]

Die Anzahl der positiven Testergebnisse wird benutzt, um auf die Entwicklung des Infektionsgeschehens zurückzuschließen, ja.

Mir geht es in der Frage um den ANTEIL der positiven Tests an den durchgeführten Tests. Das sagt doch nichts aus, behaupte ich. Man kann den Anteil wahrscheinlich auf über 90% hochbringen, wenn man nur die testet, bei denen man ganz sicher von Covid-19 ausgeht. Das ist dann eine Maßzahl darüber, wie sparsam man mit den Tests haushaltet. Es sagt nichts darüber aus (oder sehr wenig), wieviele der Nichtgetesten positiv wären.

Ich schrieb ebenfalls Anteil, nicht Anzahl. https://coronavirus.jhu.edu/testing/individual-states
Klar, wenn ich maßgeschneidert genau 100% aller Kranken testen könnte, ist der Anteil egal (da 100%).
Wenn ich aber Raten von >40% erreiche, andere Länder mit ähnlichen Kriterien aber nur 1%, dann hab ich schlicht und einfach nicht genügend Tests um das wahre Infektionsgeschehen abzubilden, d.h., die wahre Falllzahl liegt um extreme Mengen höher. Wie im Fall der von mir genannten Länder. Heißt aber auch, dass die IFR dort viel niedriger ist als die CFR.

Dann haben Brasilien und Mexiko zuwenig Tests. Schlecht. Deswegen sind die Zahlen unterschätzt. Auch schlecht. Oder gut, je nach Sichtweise.

Aber die Schlussfolgerung auf "hat da eh schon jeder" ist trotzdem noch lange nicht zulässig. Vielleicht kann ein Statistiker aus sonst irgendwelchen Quellen Aussagen darüber treffen, wie die Kurve der positiv-getesten Fälle in Abhängigkeit von der gesamten Anzahl durchgeführter Tests verlaufen würde, und dann hätte man ein Schätzeisen was rauskäme, wenn man jetzt im Moment alle testen würde.

Solche statistischen Überlegungen stellt aber niemand an, also nehme ich an, dass das nicht gemeint ist mit der Betrachtung des posiitiven Anteils.

[tenorita]

Ich dachte, ich hätte das hier bereits zur Genüge erläutert. Für mich ist es vollkommen vertretbar, global gesehen mehrere Millionen Tote zu haben, wie es bei Pandemken nunmal passiert, wenn die Eindämmung und Ausrottung nicht frühzeitig geschieht.

Ich hatte gefragt, was deine Idee ist, eine Katastrophe zu verhindern. Wenn du darauf antwortest, dass es im Grunde gar keine gibt, weil es "vertretbar" ist, wenn "mehrere Millionen" sterben, dann ist für mich klar, dass wir da nie auf einen Nenner kommen werden.

1. Stehen aufgrund der Maßnahmen zur Einschränkung in Afrika z.B. bereits 50 Mio. Afrikaner zusätzlich vor dem Eintritt in die "extreme poverty".

Was schließt du daraus? Schützen wir sie nicht und lassen sie stattdessen lieber sterben? Und mißbrauchen wir die Pandemie auch noch, um, statt energisch gegen ( von den Industrieländern gemachte) Ursachen von Armut anzugehen, mit dieser menschengemachten Armut Argumente gegen Schutzmaßnahmen zu konstruieren? Damit wir möglichst wenig darin behindert werden, diese Länder und ihre Menschen weiter und weiter auszubeuten?

2. klingen Millionen als Zahl sehr viel, aber weiß hier jemand wieviel Menschen generell so jees Jahr sterben? Auf der von dir verlinkten Seite steht: 32 Mio bis dato dieses Jahr (und 77 Mio Geburten, also no worries, die Menschheit wird weiter stark anwachsen). Am Anfang der Pandemie lief dieser Liveticker, der jeden Einzelnen Toten als Eilmeldung brachte, ohje. Wenn ich das für jede Todesursache brächte.
Nach meiner Berechnung läge die Zahl der Pandemieopfer mit der u.a. in Nature errechneten IFR am Ende bei ca. 5 - 12 Mio bzw. ~0.06-0.15% der Weltbevölkerung. Analog zu manch' anderen Pandemien der Vergangenheit (not spanish flu, da waren es 1.5-2.5% der Bevölkerung).

Mathe ist nicht meine Stärke, aber dein Umgang mit den Zahlen ist recht " kreativ", um es mal vorsichtig auszudrücken.
Ich weiß nicht, was du berechnet hast. Es mehren sich aber Berichte, die nahelegen, dass die Sterblichkeit bei Covid19 mindestens so hoch sein wird, wie bei der spanischen Grippe. Wenn man deiner Argumentation folgt, dann dürfte man gar nichts mehr tun ( so ein paar Millionen Tote sind ja nicht schlimm) und den Dingen einfach ihren Lauf lassen. Hätte bei nur 1% angenommener Sterblichkeit und der momentanen Weltbevölkerungszahl von ca. 7.799.066.000 recht bald rund 77.790.000 Tote zur Folge- also FÜR MICH ist das eine Katastrophe- du kannst das gerne sehen, wie du willst. ( Wir haben übrigens momentan in D eine Sterblichkeit von 4,5%- und bei uns läuft es verdammt gut im Vergleich zu anderen Ländern...Und selbst die oben genannten rund 80 Millionen Tote bei 1% würden uns nur dann was nützen, wenn es eine lebenslange Immunität nach der Krankheit geben würde. Wenn nicht..naja shit happens...)

Ich weiß aber schon, dass meine Meinung, nicht gleich vollkommen in Panik zu verfallen und das Ende der bisherigen Lebensweise und sozialen Umgansformen auszurufen, hier nicht en vogue ist und für manchen sicherlich ein rotes Tuch.

Das hat hier so noch keiner vertreten! Und es hat mit dem, was hier gerade die Fragestellung war auch absolut nichts zu tun.

Egal. Ökonomisch profitiere ich sogar von den Maßnahmen stark, da es genau die Unternehmen (Online-Shop, Cloud-Service etc.) fördert, bei denen ich Anteilseigner bin. Also: Am Besten Einzelhandel und non-Home Office verbieten?

Dazu gratuliere ich dir sehr herzlich! Da hat die Pandemie doch auch was Positives!

.... waren manch harten Lockdowner ja im April überzeugt,....

Was denn für harte Lockdowner? Und welcher harte Lockdown? Frag doch mal einen Italiener oder Spanier, ob sie unseren Lockdown für hart halten....