Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[Reinhard]

2 Wochen zumindest reichen für gar nichts, danach wäre das System genauso überfordert wie zuvor.

Theoretisch sollten 2 Wochen (bzw. die längstmögliche Inkubationszeit) eigentlich schon reichen, damit alle Infizierten zum Startzeitpunkt auch Symptome haben und gefunden werden können; dann kann man diese Personen absondern und alle, die in diesen 2 Wochen engeren Kontakt mit denen hatten (was hoffentlich nicht allzuviele sind: Mitglieder im selben Haushalt, Arbeitskollegen). Für den Rest könnte man dann die Quarantäne aufheben.

Probleme sind halt, wenn trotzdem Neuanfänge von Infektionsketten entstehen:
-- diejenigen, die keine Symptome entwickelten, aber wen angesteckt haben
-- diejenigen, die ihre Symptome verstecken und wen angesteckt haben (<-- vermutlich das größte Problem)
-- diejenigen, die sich angesteckt haben, obwohl sie nicht als Ansteckungskandidaten gelten (3 Minuten in der gleichen Warteschlange gewartet oder sowas)

[Elin]

Ich bin übel erkältet und krankgeschrieben. Der Arzt hat mich gestern noch gegen Grippe und Pneumokokken geimpft.

Dein Arzt hat dich geimpft, obwohl du krank bist?
Normalerweise wird doch nur geimpft, wenn man gerade nichts mit sich rumschleppt!
Auf jeden Fall gute Besserung!

Z. B. warum muss das Gesundheitswesen Gewinn abwerfen?

+1

Lächerlich, der Impfstoff ist deutschlandweit ausverkauft, haben mir gestern zwei Hausärzte unabhängig voneinander gesagt.
Meine Eltern (Ü80) hätten sich gerne impfen lassen ....

Äh, gut, dazu hätten deine Eltern aber auch im Oktober bereits Gelegenheit gehabt, wenn sie gewollt hätten, denn da geht in der Regel die Grippeschutzimpfungssaison los. Nur im Oktober denkt sich jeder, ach, was brauch ich eine Grippe-Schutzimpfung...
(Davon nehme ich mich übrigens nicht aus. Ich bin zwar sonst durchgeimpft von Pocken bis FSME, aber eine Grippeimpfung hatte ich als Kind das letzte Mal.)

[Swenja]

` " Wir haben neue Symptome entdeckt "

Hendrik Streeck ist wahrscheinlich der Virologe, der die meisten Patienten in Deutschland gesehen hat.
Ein Interview über neue Covid-19-Symptome, Schnelltests und zu hohe Todeszahlen. ... ´

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaf ... ket-newtab

[Cascade]

Nachdem ich jetzt nachgedacht habe, bin ich nun zu dem Schluss gekommen das diese Maßnahmen nicht mehr verschwinden sondern dauerhaft verankert werden. Eine Kontrolle oder auch "Eindämmung" ist sowieso nicht mehr möglich, und es wird nur noch darum gehen sich selbst bestmöglich aufzustellen. Es wird eine natürliche Selektion und ein Ausscheiden stattfinden in allen Bereichen des Lebens stattfinden wo nur die stärksten und die am besten organisierten überleben werden.

Außerdem beginnt die Telekom jetzt mit der Übermittlung von Handydaten and das RKI.

Die Worte von Frankreichs Präsident Macron: Wir befinden uns im Krieg.

[Onkel ABobert]

Lächerlich, der Impfstoff ist deutschlandweit ausverkauft, haben mir gestern zwei Hausärzte unabhängig voneinander gesagt.
Meine Eltern (Ü80) hätten sich gerne impfen lassen ....

Äh, gut, dazu hätten deine Eltern aber auch im Oktober bereits Gelegenheit gehabt, wenn sie gewollt hätten, denn da geht in der Regel die Grippeschutzimpfungssaison los. Nur im Oktober denkt sich jeder, ach, was brauch ich eine Grippe-Schutzimpfung...
(Davon nehme ich mich übrigens nicht aus. Ich bin zwar sonst durchgeimpft von Pocken bis FSME, aber eine Grippeimpfung hatte ich als Kind das letzte Mal.)

Grippeschutzimpung haben sie ja gemacht. Von der Pneumokokkenimpfung haben wir letzte Woche das erste Mal gehört.

[Onkel ABobert]

Nachdem ich jetzt nachgedacht habe, bin ich nun zu dem Schluss gekommen das diese Maßnahmen nicht mehr verschwinden sondern dauerhaft verankert werden. Eine Kontrolle oder auch "Eindämmung" ist sowieso nicht mehr möglich, und es wird nur noch darum gehen sich selbst bestmöglich aufzustellen. Es wird eine natürliche Selektion und ein Ausscheiden stattfinden in allen Bereichen des Lebens stattfinden wo nur die stärksten und die am besten organisierten überleben werden.

Außerdem beginnt die Telekom jetzt mit der Übermittlung von Handydaten and das RKI.

Die Worte von Frankreichs Präsident Macron: Wir befinden uns im Krieg.

Normalität wird es erst wieder geben, wenn es einen Impfstoff gibt und weite Teile der Bevölkerung auch geimpft werden. Das dauert noch locker 1 Jahr.
Ich weiß auch nicht, wie lange die derzeitigen Maßnahmen aufrechterhalten werden können.

4 Wochen sicherlich, aber dann?
Zum einen drehen dann viele schlichtweg durch, zum anderen gehen dann die wirtschaftlichen Nöte los. Es wird der Zeitpunkt kommen, zu dem die Maßnahmen gelockert werden müssen. Europaweit. Was dann 14 Tage später zu genau den hohen Fallzahlen führen wird, die man jetzt vermeiden will. Ehrlich gesagt weiß ich auch keinen Ausweg. Meine einzige Hoffnung liegt darin, daß schnell ein bereits bestehendes Medikament gefunden wird, daß zumindest halbwegs hilft und so die Zeit bis zur Verfügbarkeit eines Impfstoffes überbrückt werden kann. Es gibt da durchaus Ansätze, und das Tübinger Pharmaunternehmen, das Trump aufkaufen wollte, hat wohl bereits gestern eine klinische Studie beantragt, die auch binnen 24 Stunden genehmigt wurde (was im Vergleich zum Normalfall ein Wahnsinnstempo ist). Mehrere Wochen werden trotzdem ins Land ziehen, bis es da irgendwelche gesicherten Erkenntnisse geben wird.

[Vidar]

Laschet hat gestern Abend Ausgangssperren für Deutschland nicht verneint und in Brüssel wächst der Druck auf Deutschland, da sich - zumindest bis gestern - kaum jemand an die Gebote gehalten hat, also werden Verbote folgen. Es bringt nämlich nichts, wenn alle Länder ihren Teil dazu beitragen, das bevölkerungsreichste Land in der Mitte aber fröhlich auf easy peasy macht. Mein Tipp für Ausgangssperren ist ab Freitag, die deutsche Behäbigkeit einrechnend vielleicht auch erst am Sonntag.

Dieser Prognose würde ich widersprechen. Derzeit ist Bayern der Taktgeber. Söder hat es zwar für die Zukunft nicht ausgeschlossen, scheint derzeit aber nichts von einer Ausgangssperre zu halten. In Italien hat sie wohl auch nicht so viel gebracht. Dort scheint der Höhepunkt erreicht.

Dabei gilt aber zu bedenken: In Italien gilt diese landesweit seit Montag, dem 9.3.20, das sind bis heute 9 Tage. Bei einer durchschnittlichen Inkubationszeit von ~6 Tagen und einer Krankheitsdauer von ~1-2 Wochen dauert es bei jeder Maßnahme, bis man überhaupt Effekte sehen kann. In China haben Maßnahmen nach ca. 2-3 Wochen erste Erfolge gezeigt, wäre also in Italien kommende Woche, ab Montag, den 23.3.20

Die Gesamtdauer des Lockdowns in Wuhan beträgt nun knapp 2 Monate (seit 23.01.20), wobei nach 6 Wochen die ersten Restrikrionen ein wenig gelockert worden.

Zum Zeitpunkt der Maßnahmen und deren Wirksamkeit gibt es eine Studie:
Eine Studie aus Southampton rund um den Geografie- und Umweltforscher Shengjie Lai kam zu dem Ergebnis, dass die chinesischen Regierung deutlich schneller hätte handeln müssen. Wären in Wuhan schneller Maßnahmen wie Kontaktsperren ergriffen worden, hätten sich viel weniger Menschen infiziert:
eine Woche früher hätte zu 66 Prozent weniger Infektionen geführt
zwei Wochen zu 86 Prozent weniger Infektionen
drei Wochen zu 95 Prozent weniger Infektionen

Ein spätere Ergreifung der Maßnahmen hätte dagegen eine Ausbreitung noch mehr beschleunigt:
eine Woche später um das 3-fache
zwei Wochen später um das 7-fache
drei Wochen später um das 18-fache
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20029843v3
Artikel dazu auf englisch: https://www.theguardian.com/world/2020/ ... f-covid-19?

Heißt auch für Europa: Hätte man spätestens Mitte/Ende Februar die Maßnahmen ergriffen, die im Lehrbuch stehen, sähe es heute anders aus.

[knopper]

Es wird eine natürliche Selektion und ein Ausscheiden stattfinden in allen Bereichen des Lebens stattfinden wo nur die stärksten und die am besten organisierten überleben werden.

ja....das war mal so...und zwar im Mittelalter als bspw. die Pest grassierte. Wo glaube ich einigen immer noch nicht klar ist dass die viel viel schlimmer war als Covid-2.
Für heutzutage halte ich es ein wenig übertrieben.

[Elin]

Lächerlich, der Impfstoff ist deutschlandweit ausverkauft, haben mir gestern zwei Hausärzte unabhängig voneinander gesagt.
Meine Eltern (Ü80) hätten sich gerne impfen lassen ....

Äh, gut, dazu hätten deine Eltern aber auch im Oktober bereits Gelegenheit gehabt, wenn sie gewollt hätten, denn da geht in der Regel die Grippeschutzimpfungssaison los. Nur im Oktober denkt sich jeder, ach, was brauch ich eine Grippe-Schutzimpfung...
(Davon nehme ich mich übrigens nicht aus. Ich bin zwar sonst durchgeimpft von Pocken bis FSME, aber eine Grippeimpfung hatte ich als Kind das letzte Mal.)

Grippeschutzimpung haben sie ja gemacht. Von der Pneumokokkenimpfung haben wir letzte Woche das erste Mal gehört.

Ah, ok. Neu ist die zwar auch nicht, aber die meisten haben sie wenn dann wohl nur für Kinder auf dem Schirm.
Mit neuem Impfstoff ist aber wohl vor Mai nicht zu rechnen, wie ich gerade gelesen habe.
(Und das obwohl die STIKO wohl die Vorgaben so geändert hat, dass derzeit neben Säuglingen (deren Impfstoff aber nicht für Erwachsene verwendet werden kann) vorerst nur noch ältere Risikopatienten gegen Pneumokokken geimpft werden sollen. Aber wenn kein Impfstoff da ist, wird auch das eher schwierig umzusetzen.)

[Montecristo]

NZZ-KOMMENTAR: Es geht jetzt viel um Verhaltensregeln, aber viel zu wenig um die für die Älteren und Gefährdeten und ihre Eigenverantwortung: Nur, wenn sie sich selbst schützen, werden sie nicht die Spitäler verstopfen

Eine neue Variante der Frage, wie schützt man gefährdete Gruppen und minimiert gleichzeitig den Schaden für die Wirtschaft.

BTW: Gibt nicht meine Meinung wieder.

[Melli]

Mein Tipp für Ausgangssperren ist ab Freitag, die deutsche Behäbigkeit einrechnend vielleicht auch erst am Sonntag.

Dieser Prognose würde ich widersprechen.

Das kennen wir doch schon irgendwoher: "Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen."

Nein, in diesem Falle ist es schwer, etwas dagegen zu haben.

Es wird eine natürliche Selektion und ein Ausscheiden stattfinden in allen Bereichen des Lebens stattfinden wo nur die stärksten und die am besten organisierten überleben werden.

Nun ja, ich würde Sozialdarwinismus nicht gerade für eine der besten Organisationsformen halten.

Ich weiß auch nicht, wie lange die derzeitigen Maßnahmen aufrechterhalten werden können.

Nicht können, sondern müssen.

Zum einen drehen dann viele schlichtweg durch, zum anderen gehen dann die wirtschaftlichen Nöte los. Es wird der Zeitpunkt kommen, zu dem die Maßnahmen gelockert werden müssen. Europaweit. Was dann 14 Tage später zu genau den hohen Fallzahlen führen wird, die man jetzt vermeiden will. Ehrlich gesagt weiß ich auch keinen Ausweg.

Lies mal die englische Studie, die Vidar gesternabend verlinkt hat.

Man muß Maßnahmen durchsetzen, egal ob das irgendwelche Ignoranten gerade einsehen oder nicht.

[Reinhard]

Ich habe mir jetzt ein paar Aussagen von Wolfgang Wodarg reingezogen, und finde seine Argumentation überhaupt nicht schlüssig. Er verkauft die Ärzte in Wuhan für dumm, dass die eine normale Erkältungswelle nicht als normale Erkältung oder als Grippe erkannt haben wollen. Er sagt nichts dazu, dass Krankheitssymptome doch etwas unterschiedlich sind zu einer Grippe oder grippalem Infekt. Er fragt, was denn anders wäre, wenn wir den Coronatest nicht hätten, dann hätten wir immer noch Ärzte am Limit in Wuhan (den Februar über) und der Lombardei (im März) gehabt. Und was immer es ist, es breitet sich schnell aus und bildet Hotspots, die örtlich die Krankenhäuser überlasten, wie das bei bisherigen grippalen Infekten nicht so vorkam. Anzeichen von Immunitäten sehe ich jetzt auch nicht, es infizieren sich ja auch Ärzte und Krankenpfleger, was nicht der Fall wäre, wenn es ein hinreichend bekannter Erreger wäre, den die Immunsysteme derjenigen schon kennen würde (und das ist es, was eigentlich den meisten Unterschied ausmacht). Die Zahlen von den Testergebnissen und den Todesfällen korrelieren auch stark, wenn auch nicht über verschiedene Länder und Messmethoden hinweg. Und seine Hypothese sehe ich als unbelegt, dass die Entwicklung der Zahlen nach dem Lockdown in China daran liegen, dass nicht mehr getestet wird (ich kenne andererseits nicht alles, was er schreibt). Ich frage mich, was er als Folge der Maßnahmen erwarten würde, ob dann nicht auch die Grippekranken zurückgehen ... warum erzählt er sowas überhaupt?


Also als Fazit: ich sehe das schon so, dass "irgendwas Neues" sich da ausbreitet und zwar rasant. Ich kann nicht ausschließen, dass Herr Wodarg recht hat, aber eigentlich sehe ich es mehr so, dass er die Unsicherheiten, die er seit der Schweinegrippe hat, jetzt auch über Covid19 ausbreiten möchte, aber nicht so wirklich eine Basis dafür liefert.

Deshalb würde ich auch KEINE Handlungsempfehlung aus seinen Aussagen ableiten, allein schon aus Vorsichtsprinzip (weil man am Arsch ist, wenn er falsch liegt aber man wegen seiner Aussagen nichts macht).

[Cascade]

Eigentlich das ist mir gerade so eingefallen beim Blick aus dem Fenster, könnte man das alles ja ein wenig mit der Unsichtbaren Hand des Marktes vergleichen, wie es Adam Smith in seinem Standardwerk "Der Wohlstand der Nationen" beschrieben hat. Das Coronavirus ist in diesem Fall die unsichtbare Hand welche den Markt bereinigt indem schwache und nicht mehr überlebensfähige Teilnehmer aussortiert werden sodass später auf einem neuen Fundament begonnen werden kann.

In diesem Fall hätte eine massive Insolvenzwelle wirtschaftlich sogar einen sehr positiven Effekt.

[Vidar]

Laschet hat gestern Abend Ausgangssperren für Deutschland nicht verneint und in Brüssel wächst der Druck auf Deutschland, da sich - zumindest bis gestern - kaum jemand an die Gebote gehalten hat, also werden Verbote folgen. Es bringt nämlich nichts, wenn alle Länder ihren Teil dazu beitragen, das bevölkerungsreichste Land in der Mitte aber fröhlich auf easy peasy macht. Mein Tipp für Ausgangssperren ist ab Freitag, die deutsche Behäbigkeit einrechnend vielleicht auch erst am Sonntag.

Dieser Prognose würde ich widersprechen.

Das Justizministerium dementiert gerade solcherlei Gerüchte. Erinnert an den Samstag, als das Gesundheitsministerium vor Fake-News warnte und klar stellte, dass definitiv keine weiteren Einschränkungen geplant seien. Montag kam dann der Shutdown.

[Hoppala]

Nachdem ich jetzt nachgedacht habe, bin ich nun zu dem Schluss gekommen das diese Maßnahmen nicht mehr verschwinden sondern dauerhaft verankert werden. Eine Kontrolle oder auch "Eindämmung" ist sowieso nicht mehr möglich, und es wird nur noch darum gehen sich selbst bestmöglich aufzustellen. Es wird eine natürliche Selektion und ein Ausscheiden stattfinden in allen Bereichen des Lebens stattfinden wo nur die stärksten und die am besten organisierten überleben werden.

Außerdem beginnt die Telekom jetzt mit der Übermittlung von Handydaten and das RKI.

Die Worte von Frankreichs Präsident Macron: Wir befinden uns im Krieg.

Richtig ist, dass die Sache in ein paar Wochen nicht vorbei sein wird. Für unvermeidbar halte ich auch, dass es dauerhafte Veränderungen des gesellschaftlichen Lebens (hoffentlich auch des wirtschaftlichen, und hoffentlich in eine angenehme Richtung) geben wird.

Ob es nur noch Einzelkämpfertum und "natürliche Selektion" gehen wird, wird davon abhängen, wieviele Menschen diese unsoziale, selbstschädigende und falsche Meinung haben und verbreiten werden.

Ich denke, gerade jetzt ist die Zeit und die Chance für bessere gemeinschafltiche Lösungen. Wir führen Krieg, aber nicht untereinander (von den üblichen Krisenherden abgesehen). Wir haben dieses und andere Viren als Gegner. Es ist unvernünftig, sich jetzt noch gegenseitig zum Feind zu erklären.


Und: die Menschheit hat gerad eine sehr unangenehme Überraschung erlebt (die so überraschend nicht war; und man hätte sich mit etwas Voraussicht gemeinsam besser darauf vorbereiten können). Ganz hinten im Kopf lebt auf ganz kleiner Flamme die Möglichkeit, dass es auch angenehme Überraschungen geben kann.

[knopper]

Laschet hat gestern Abend Ausgangssperren für Deutschland nicht verneint und in Brüssel wächst der Druck auf Deutschland, da sich - zumindest bis gestern - kaum jemand an die Gebote gehalten hat, also werden Verbote folgen. Es bringt nämlich nichts, wenn alle Länder ihren Teil dazu beitragen, das bevölkerungsreichste Land in der Mitte aber fröhlich auf easy peasy macht. Mein Tipp für Ausgangssperren ist ab Freitag, die deutsche Behäbigkeit einrechnend vielleicht auch erst am Sonntag.

Dieser Prognose würde ich widersprechen.

Das Justizministerium dementiert gerade solcherlei Gerüchte. Erinnert an den Samstag, als das Gesundheitsministerium vor Fake-News warnte und klar stellte, dass definitiv keine weiteren Einschränkungen geplant seien. Montag kam dann der Shutdown.

naja und um da mal den Wind aus den Segeln zu nehmen...selbst wenn. Einkaufen muss weiter erlaubt sein, und auch zur Arbeit fahren. ÖPNV wird auch dann aufrechterhalten usw....
ok die Straßen würden wohl noch leerer werden, aber im Vergleich zu jetzt würde sich für mich nichts ändern.

[Tania]

Aktuelle Zahlen: weltweit sind 198 018 Fälle aufgetreten, davon sind ca. 8000 verstorben und 82 000 genesen.

Ich brauche mal Interpretationshilfe. Wie kommt man mit diesen Werten auf Todesraten um 1%? Für mich sieht es aus, als würde es pro 10 Genesenen einen Toten geben - also knapp 9%. Selbst wenn man optimistisch annimmt, dass alle ca. 108.000 derzeit Infizierten sich wieder erholen, es also bei 8.000 Toten bleiben würde, wären das immer noch ca. 4%.

[kreisel]

Es (Sperren) ist wohl der nächste logische Schritt wenn keine vernünftige Selbstregulierung folgt. Meine Kollegen hocken grad zu sechst im 12qm büro und lunchen. 2m Abstand "so ungefähr"
Und sie sind nicht an der Wand getackert, dann würde es mit dem Umfang des Raums grad so hinkommen. Aber Aufseher bin ich auch nicht. Vernunft kommt nicht und manche sind pro infizieren(einmal durch und"gut")

[Onkel ABobert]

Zum einen drehen dann viele schlichtweg durch, zum anderen gehen dann die wirtschaftlichen Nöte los. Es wird der Zeitpunkt kommen, zu dem die Maßnahmen gelockert werden müssen. Europaweit. Was dann 14 Tage später zu genau den hohen Fallzahlen führen wird, die man jetzt vermeiden will. Ehrlich gesagt weiß ich auch keinen Ausweg.

Lies mal die englische Studie, die Vidar gesternabend verlinkt hat.

Man muß Maßnahmen durchsetzen, egal ob das irgendwelche Ignoranten gerade einsehen oder nicht.

Ja, ich stimme dir da zu.
Nur hat Deutschland nicht die personellen Mittel, solche Maßnahmen flächendeckend durchzusetzen. Unsere Polizei war ja schon vor Corona chronisch unterbesetzt. Wieviele Polizisten kommen auf eine 50.000-Einwohner-Stadt? Und die sollen dann die Ausgangssperren durchsetzen?

Von der Bundeswehr will ich gar nicht erst anfangen. Hätten wir wie früher 300.000 Soldaten, dann wäre damit einiges zu stemmen. Auch in der Versorgung. Jetzt rächt sich eben, daß von Bundeswehr über Polizei bis hin zum Gesundheitssystem alles auf ein kostenoptimiertes Minimum heruntergefahren wurde.

[DaRealOnionhead]

Eigentlich das ist mir gerade so eingefallen beim Blick aus dem Fenster, könnte man das alles ja ein wenig mit der Unsichtbaren Hand des Marktes vergleichen, wie es Adam Smith in seinem Standardwerk "Der Wohlstand der Nationen" beschrieben hat. Das Coronavirus ist in diesem Fall die unsichtbare Hand welche den Markt bereinigt indem schwache und nicht mehr überlebensfähige Teilnehmer aussortiert werden sodass später auf einem neuen Fundament begonnen werden kann.

In diesem Fall hätte eine massive Insolvenzwelle wirtschaftlich sogar einen sehr positiven Effekt.

Wobei ja ein Abschwung schon erkennbar war, bevor das Virus eingetroffen ist. Es ist halt der endgültige Trigger für den Kollaps den wir derzeit im Zeitraffer erleben. Andernfalls hätte man sich hier in D wohl so um die Jahreswende 2020/21 darauf verständigt, dass es wohl auf eine Rezession hinausläuft. Dann würde sich eine solche Marktbereinigung auf die gesamten 20er Jahre erstrecken.
So schätze ich, dass es deutlich schneller und intensiver geht. Und es wird diesmal auch den Massenbetäubungs/Vergnügungssektor treffen. Und egal was die Bundesregierung oder Wirtschaftsminister ankündigen. Es wird diese Marktbereinigungen - oder sagen wir ehrlicherweise Existenzvernichtungen - nicht verhindern können.

Idealerweise ( ) würde ein Lerneffekt einsetzen, indem man sich gesellschaftlich an der Maslowschen Bedürfnispyramide orientiert und insb. die untersten beiden Ebenen (physiologisch/gesundheitlich und Sicherheit) den öffentlichen Institutionen überlässt oder zumindest soweit reguliert, dass jeglicher Rentabilitätszwang im Gesundheitswesen ausradiert wird.

Aber ich befürchte man wird erst mal nichts großartiges Lernen