maiLab: Antidepressiva - ja oder nein?

[Giebenrath]

Zum Glück gibt es auch zu dem Thema auch Videos bei MaiLab: Aliens auf Siliziumbasis?

[Reinhard]

Wie willst du denn beweisen, dass es keine Ufos gibt?

Da kämen wir wohl zu dem Punkt, dass erstmal erdrückende Beweise vorhanden sein müssten, dass UFOs überhaupt existieren.

Schlechtes Beispiel. Das US-Verteidigungsministerium hat letzthin mitgeteilt, dass es Beweise für fliegende Objekte hat, die sie trotz vorliegender Daten beim besten Willen nicht identifizieren konnten.

[Hanuta]

Wie willst du denn beweisen, dass es keine Ufos gibt?

Da kämen wir wohl zu dem Punkt, dass erstmal erdrückende Beweise vorhanden sein müssten, dass UFOs überhaupt existieren.

Schlechtes Beispiel. Das US-Verteidigungsministerium hat letzthin mitgeteilt, dass es Beweise für fliegende Objekte hat, die sie trotz vorliegender Daten beim besten Willen nicht identifizieren konnten.

Und auch dir sollte bewusst sein, dass der Terminus "UFO" eine gewisse Konnotation hat. Wenn wir von UFO reden, dann reden wir nicht von dem was man wirklich als UFO bezeichnet - nämlich ein unidentifizierbares Flugobjekt - sondern von Aliens etc.
Sollte dir aber bereits geläufig gewesen sein. Es sei denn es geht hier wieder nur um Wortklauberei, denn dann bin ich auch wieder raus.

[Clochard]

noch ein Beispiel, ganz aktuell, aber in Wahrheit uralt und auch von Zizek: Wie der Glaube an etwas real werden kann, selbst wenn niemand daran glaubt - das Hamstern von Toilettenpaper!

https://www.panarmenian.net/eng/news/27 ... ilet_paper

[Clochard]

Die Börse ist genauso ein Beispiel, nicht umsonst hat Keynes gesagt, das ist wie ein Schönheitswettbewerb, wo man nicht die schönste Frau wählt, sondern die, von der man meint, die anderen glauben, sie sei die schönste.

[Ferienhaus]

Frage mich gerade, ob die negativen Meinungen über sie genauso wären, wenn sie ein Mann wäre....

Falls es dich beruhigt: Mir geht "Rezo" genauso auf den Sack. Wie allgemein jeder dieser neuerdings in vielen neuen und alten Medien gehypten "YouTube-Stars" mit ihren schnellgeschnittenen und achso "rebellischen" Video, die in bestimmten Zielgruppen einen größeren Status innehaben als das Orakel von Delphi im antiken Griechenland.

Ansonsten gilt aus eigener Erfahrung: Wie von ihr besprochen kann man zwar Depressionen untersuchen, aber gerade bei Depression gibt es vergleichsweise ein hohes Niveau an Unsicherheitsfaktoren in der Behandlung. Ein früherer Psychiater von mir sagte zum Beispiel einmal über die Gabe von Antidepressiva, dass es sich jedes Mal auf ein Neues um ein Glücksspiel handele. Einfach weil es immer auch eine beträchtliche Wahrscheinlichkeit gibt, dass ein bestimmtes Medikament auch in Höchstdosis nicht anspringt, weil der Körper einfach nicht mag. Eine so hohe Quote an Unsicherheit jedes Mal ob Medikamente überhaupt wirken (verbunden mit der langen Aufdosierungsphase usw., sind ja Spiegelmedikamente!) ist soweit ich weiß bei Antidepressiva schon besonders ausgeprägt.

Glücklich ist der, der nie psychisch krank war.

[Axolotl]

Frage mich gerade, ob die negativen Meinungen über sie genauso wären, wenn sie ein Mann wäre....

Ich kann für mich sagen, ja. Aber es lustig dass diese Fragen immer auftauschen. Ging mir schon bei Greta so.Dieser unterschwellige Sexismusvorwurf, obwohl sie ja keiner auf Grund ihres Geschlechts schlecht findet, sondern weil ihre Art komisch ist.

Interessant wie Menschen so ticken.

[Clochard]

Ein früherer Psychiater von mir sagte zum Beispiel einmal über die Gabe von Antidepressiva, dass es sich jedes Mal auf ein Neues um ein Glücksspiel handele. Einfach weil es immer auch eine beträchtliche Wahrscheinlichkeit gibt, dass ein bestimmtes Medikament auch in Höchstdosis nicht anspringt, weil der Körper einfach nicht mag. Eine so hohe Quote an Unsicherheit jedes Mal ob Medikamente überhaupt wirken (verbunden mit der langen Aufdosierungsphase usw., sind ja Spiegelmedikamente!) ist soweit ich weiß bei Antidepressiva schon besonders ausgeprägt.

ich musste mir auch anhören:

"Man muss halt alle Medikamente durchprobieren, bis man eines findet, das wirkt."

oder:

"Hauptsache ist, der Patient verträgt das Mittel" (Also Hauptsache die Nebenwirkungen hauen ihn nicht um)

[Giebenrath]

ich musste mir auch anhören:

"Man muss halt alle Medikamente durchprobieren, bis man eines findet, das wirkt."

oder:

"Hauptsache ist, der Patient verträgt das Mittel" (Also Hauptsache die Nebenwirkungen hauen ihn nicht um)

So ähnlichen Bullshit musste ich mir auch schon anhören. Die Krönung war mal die Reaktion der Oberärztin, auf meine Aussage, dass Antidepressiva bei mir noch die ein Wirkung erzielt hätten und ich deswegen auch kein neues wollte. Die Oberärztin sagte nur so was, wie ich könne die Klinik auch verlassen, wenn ich keine Behandlung wolle. Der größte Ulk der Klinik war noch, dass dort allen Ernstes das Tabletten stellen und das Schreiben eines Notfallplans mit den Lieblingspsychopharmaka als Psychoedukation als wesentlicher Teil der dort angebotenen Psychotherapie galt.

Am Anfang sagt der behandelnde Arzt, die Wirkung setzte erst nach 2 Wochen ein. Wenn man dann nach einem oder zwei Monaten nach der Wirkung gefragt wird, kommt dann die nächste Ausrede, man müsse die Medikamente mindestens noch ein halbes Jahr.

Die Lehrmeinung ist, dass Antidepressiva lediglich bei 50 bis 75 % der an einer schweren depressiven Erkrankung leidenden Patienten überhaupt wirken, wird leider fast immer ignoriert.
Dieser statistische "Nachweis" der Wirksamkeit hilft ja auch überhaupt nichts, wenn man offensichtlich zu den anderen 25 - 50 % gehört.
Es ist übrigens auch Lehrmeinung, dass ein Wechsel des Antidepressivums in der Regel nichts mehr bringt. Stattdessen sollte bis zum Erreichen der Schmerzgrenze aufdosiert werden.

[Einfach nur ich]

Wie die US-amerikanische Arzneimittelzulassungsbehörde sowie die Harvard Medical School vor geraumer Zeit herausfanden, wirken Antidepressiva zwar insoweit, als dass dies statistisch nachweisbar ist. Klinisch relevant sei die Wirkung allerdings nicht. Untersucht wurden dabei nicht nur die veröffentlichten, sondern auch die nicht veröffentlichten Studien.

Fazit: Jede Menge durch Antidepressiva verursachte Nebenwirkungen und ansonsten viel heiße Luft bzw. der Placeboeffekt.

[Melli]

Der größte Ulk der Klinik war noch, dass dort allen Ernstes das Tabletten stellen und das Schreiben eines Notfallplans mit den Lieblingspsychopharmaka als Psychoedukation als wesentlicher Teil der dort angebotenen Psychotherapie galt.

Was verstehen die unter einem "Notfallplan"?

Die Krönung war mal die Reaktion der Oberärztin, auf meine Aussage, dass Antidepressiva bei mir noch die ein Wirkung erzielt hätten und ich deswegen auch kein neues wollte. Die Oberärztin sagte nur so was, wie ich könne die Klinik auch verlassen, wenn ich keine Behandlung wolle.

Das wäre sogar ernstlich zu erwägen, ob man so einer OA nicht den Fall wegen erwiesener Inkompetenz entziehen sollte

[Giebenrath]

Der größte Ulk der Klinik war noch, dass dort allen Ernstes das Tabletten stellen und das Schreiben eines Notfallplans mit den Lieblingspsychopharmaka als Psychoedukation als wesentlicher Teil der dort angebotenen Psychotherapie galt.

Was verstehen die unter einem "Notfallplan"?

Die originale Bezeichnung war "Krisenplan." Falls man wieder in eine Krise oder Depression gerät, soll man auf dem Zettel nachschauen, was man zu tun hat. Es war eine Formular zum Ausfüllen. Dieses Grundkonzept scheint weit verbreitet zu sein.

Unter anderem sollte in den dem Krisenplan angeben, welche Medikamente einem geholfen haben.

[Axolotl]

Die originale Bezeichnung war "Krisenplan." Falls man wieder in eine Krise oder Depression gerät, soll man auf dem Zettel nachschauen, was man zu tun hat. Es war eine Formular zum Ausfüllen. Dieses Grundkonzept scheint weit verbreitet zu sein.

Unter anderem sollte in den dem Krisenplan angeben, welche Medikamente einem geholfen haben.

Klingt doch aber sinnvoll

[Acealus]

Überrascht mich auch zu lesen, dass ihre Videos nicht so gut ankommen. Ich finde das ist tatsächlich mal jemand, der auch komplexe Themen gut aufbereitet, in die Studien mal detailliert reinschaut und das recht neutral beleuchtet. Klar - ihr "Freunde der Sonne holt euch nen Tee" muss man mögen - das ist jetzt auch nicht so meins. Und sie ist immerhin jemand, der tatsächlich mal Berührungspunkte mit dem wissenschaftlichen Bereich hatte.

Zu Antidepressiva: Einige klinische Psychologen sind der Meinung, dass die mäßige Wirkung von Antidepressiva hauptsächlich daran liegen, dass die Diagnose Depression extrem schwammig ist. Menschen können halt extrem schnell in depressive Episoden fallen, sei es bei Jobverlust, miserablen Beziehungen im Umfeld oder andere Faktoren. Und gerade wenn das die Grundlage der Depression ist, helfen Medikamente halt nur bedingt - die bringen den Job nicht zurück und sorgen auch nicht für ein gutes Verhältnis mit der Familie. Das wäre dann das Beispiel von Nonkonformist - der Job ist weg und daran ändert auch das Medikament nichts.

Ansonsten sollen Antidepressiva wirklich gut helfen - wenn halt die Lebensumstände soweit stimmen, aber man trotzdem durchhängt. Und es gibt ja auch immer neue Entwicklungen auf dem Gebiet - Ketamin soll tatsächlich richtig gut helfen bei schweren Depressionen.

Ich hab auch mal ganz interessante Erfahrungen mit einem SRI gemacht, der nicht unbedingt als Antidepressivum vertrieben wird. Diphenhydramin ist als Schlafmittel frei verkäuflich und wirkt halt auch als Serotonin-Wiederaufnahmehemmer. Gleichzeitig ist das Zeugs aber auch stark anticholinerg, was nicht ganz so geil ist. Bei mir hat sich das so geäußert, dass ich zwar gute Laune bekommen habe, aber gleichzeitig super ängstlich und schreckhaft war. Kam ein unerwarteter Anruf ging gleich eine sorgenvolle Gedankenspirale los. Das war ein ziemlich interessanter Zustand - nicht schön, aber interessant.

[Axolotl]

Zu Antidepressiva: Einige klinische Psychologen sind der Meinung, dass die mäßige Wirkung von Antidepressiva hauptsächlich daran liegen, dass die Diagnose Depression extrem schwammig ist. Menschen können halt extrem schnell in depressive Episoden fallen, sei es bei Jobverlust, miserablen Beziehungen im Umfeld oder andere Faktoren. Und gerade wenn das die Grundlage der Depression ist, helfen Medikamente halt nur bedingt - die bringen den Job nicht zurück und sorgen auch nicht für ein gutes Verhältnis mit der Familie. Das wäre dann das Beispiel von Nonkonformist - der Job ist weg und daran ändert auch das Medikament nichts.

Na ja, wenn man jemanden mit Antidepressiva vollpumpt, der eigentlich gar kein physiologisches Problem hat, kann da auch nichts wirken.

[Giebenrath]

Antidepressiva werden auch sehr häufig gegen Migräne oder chronische Schmerzen oder als Schlafmittel (wie von Acealus beschrieben) eingesetzt.
"off label use", das heißt die Forschungslage ist noch viel dürftiger.
Ich find's schon ziemlich gruselig.

[Acealus]

Antidepressiva werden auch sehr häufig gegen Migräne oder chronische Schmerzen oder als Schlafmittel (wie von Acealus beschrieben) eingesetzt.
"off label use", das heißt die Forschungslage ist noch viel dürftiger.
Ich find's schon ziemlich gruselig.

Naja aber was willst machen... gegen chronische Schmerzen hast nicht so viele Möglichkeiten. Über sowas wie Ibuprofen ruiniert man sich extrem fix die Nieren, mit Aspirin die Leber (und durch die Blutverdünnung läuft man als Bluter umher) und wenn es schwere Schmerzen sind, muss man auf Opioide zurückgreifen. Und selbst für die Einsteigerverbindung Tramadol ist das Abhängigkeitsrisiko ziemlich ziemlich hoch und der Entzug echt übel.
Da läuft gerade die Opioidepidemie in den USA.

Klar sind Antidepressiva nicht der Hammer, aber wenn das Nebenwirkungsprofil im Vergleich immer noch besser ist, dann kann man das schon machen. Und für Schlafmittel siehts sogar noch übler aus - die Benzodiazepine stellen in Sachen Abhängigkeit und hartem Entzug sogar harte Drogen in den Schatten.

[Giebenrath]

Klar sind Antidepressiva nicht der Hammer, aber wenn das Nebenwirkungsprofil im Vergleich immer noch besser ist, dann kann man das schon machen. Und für Schlafmittel siehts sogar noch übler aus - die Benzodiazepine stellen in Sachen Abhängigkeit und hartem Entzug sogar harte Drogen in den Schatten.

Zum Glück gibt es diese fixe Idee, dass Absetzungserscheinungen bei Antidepressiva nichts mit Entzug oder Abhängigkeit zu tun haben. Das nimmt bestimmt vielen Patienten die Angst vor Antidepressiva.

[Acealus]

Zum Glück gibt es diese fixe Idee, dass Absetzungserscheinungen bei Antidepressiva nichts mit Entzug oder Abhängigkeit zu tun haben. Das nimmt bestimmt vielen Patienten die Angst vor Antidepressiva.

Hmm aber bei der Gabe von Antidepressiva wird doch darauf hingewiesen, dass man die nicht schlagartig absetzen kann, sondern ausschleichen muss? Hat mich zumindest mein Arzt drauf hingewiesen. Und das ist im Grunde auch nix anderes als sukzessive eine physische Abhängigkeit abzubauen.

[Axolotl]

Dann liegt die Lösung auf der Hand. https://toppng.com/uploads/preview/weed ... gzromb.png