"Moderne" Geschlechterrollen

[Seb-X]

Es lohnt sich, das herauszufinden, findest Du nicht?

Du tust immer noch so, als wäre ich MAB, weil du hier scheinbar alle Männer dafür hälst. In welcher Sprache muss ich es eigentlich erklären, dass ich keiner mehr bin?

Nein, momentan lohnt es sich nicht. Ich habe andere Sorgen. Mit diesen Sorgen gelte ich garantiert nicht als attraktiv oder interessant. Ich müsste de facto ALLES faken.

[Vogel]

[...]

Nett und freundlich zu sein hilft. Immer.

Verschlossen = nicht nett?

Ich glaube zu verstehe, auf was Du hinaus willst. Bis zu dem hier dargestellten Satz kann ich grösstenteils mitgehen.

Aber ich denke hier liegt allgemein ein Missverständnis vor, was Du unter Nett und Freundlich verstehst, und was andere User hier darunter verstehen. Und vermutlich auch generationenübergreifend. Denn unsere Grosseltern verstehen darunter was anderes als wir heute. Ich sehe es aktuell bei meinem Vater- mit über 80 hat er genau das gemacht, was wir jungen nicht machen sollten, er war quasi der Mann mit der Bohrmaschine. Trotzdem hatte er in dem hohen Alter nochmals Erfolg, vielleicht gerade deswegen? Hmm...

Das erklärt für mich erstmal die häufig vorkommenden Diskussionen hier darüber.

Was mich aber persönlich bei diesen "Entertainement"-Vorwurf stört: es klingt irgendwie immer wie eine Wertung. Ist er nicht lustig, kein Unterhalter- wertlos, aussortiert, ignoriert, auch für andere Dinge fallengelassen.

Hier muss ich wieder meinen Vater nennen- tatsächlich kann er sehr unterhaltsam sein, im Mittelpunkt stehen, Geschichten und Anekdoten erzählen, und andere aufziehen. Das dürfte erklären, warum er trotz seiner ständigen Hilfbereitschaft Erfolg hatte. Gebe ich hier also voll recht!

Über mich wird auch draussen gesagt, dass ich nett und freundlich bin. Trotzdem reichte das bisher nicht aus. Im Gegenteil- es wird zu oft versucht das auszunutzen- erst jetzt wieder erlebt. Die Verschlossenheit mancher liegt daran dass sie zu gewissen Themen wie auch zu Liebe, Partnerschaft und soziale Beziehung nix zu sagen haben- stattdessen einen starken Mangel und Bedürftigkeit besitzen. Und der ist nunmal unsexy.

Hanuta hat schon was dazu geschrieben, was ganz gut ist.

Ich finde Deinen letzten Satz eher zynisch aus der Sicht eines ABs, denn was nett ist wird unterschiedlich verstanden und reicht bei jüngeren Generationen heute nicht mehr aus.

[Wuchtbrumme]

Es lohnt sich, das herauszufinden, findest Du nicht?

Du tust immer noch so, als wäre ich MAB, weil du hier scheinbar alle Männer dafür hälst. In welcher Sprache muss ich es eigentlich erklären, dass ich keiner mehr bin?

Nein, momentan lohnt es sich nicht. Ich habe andere Sorgen. Mit diesen Sorgen gelte ich garantiert nicht als attraktiv oder interessant. Ich müsste de facto ALLES faken.

Du stellst Dich so dar als wärst Du MAB, jedenfalls kommt es bei mir so an. Theoretisch dürftest Du in dem Fall dann ja kein Problem (mehr) haben.

Und wenn Du trotzdem ein Problem hast, welchen Unterschied macht es, ob Du AB bist oder nicht?

Wenn Dein Problem nichts mit AB sein zu tun hat gehört es hier - wieder theoretisch gesprochen - nicht her. Ich will Dich absolut nicht von hier vertreiben, verstehe mich nicht falsch. Wundere Dich dann aber auch nicht, wenn Du falsch verstanden wirst.

[Seb-X]

Wenn Dein Problem nichts mit AB sein zu tun hat gehört es hier - wieder theoretisch gesprochen - nicht her. 

Selbstwertprobleme, Antriebslosigkeit, Pessimismus, Selbsthass etc. gehören nicht in dieses Forum? Also am besten nur ABs, die nur zu blöd sind und die man entsprechend belehren kann.

[eiertanz]

Wer sich auf ein Format wie GNTM einlässt und das bis zum Ende durchzieht kann nicht so verschlossenen sein, wie Du behauptest. Die Sendung bringt den Teilnehmerinnen jede Menge Öffentlichkeit, viel auch unerwünschte Aufmerksamkeit bis zu Verriss in sozialen Medien. Sowas halten nur wenige Menschen aus. Ich würde das niemals wollen, die Öffentlichkeit wäre nichts für mich. Die wirklich schüchtern Teilnehmerinnen scheiden früh aus bzw. gehen von allein.

Vivian wurde in der Sendung wegen ihrer Schüchternheit selten in der Sendung gezeigt.

Meist wirken schüchterne Teilnehmer auf Zuschauer sympathisch (Beschützerinstinkt), weswegen der Verriss deutlich geringer ausfällt.

Einige überwinden auch schlicht ihre Schüchternheit, indem sie an sich arbeiten. Wie jemand, der Höhenangst hat und trotzdem aufs Hochkaus klettert und feststellt, dass er nicht herunterfällt.

[NBUC]

Nö, es geht doch darum welchen Vibe die Person verspürt. Klar haben gutaussehende oder gut gekleidete Menschen da einen Startvorteil, aber zu "angenehmen Zeitgenossen" macht das sie nicht.
Das hängt also sehr stark von der Ausstrahlung, Mimik, Gestik, Artikulation, Tempo, Stimme, Tonalität usw. ab. Nicht zuletzt auch davon ob er einem das Gefühl gibt verurteilend zu sein oder nicht.

Was ist "vibe" dann verständlich ausgedrückt?
Wie sieht dann "richtige" Ausstrahlung, Mimik, Gestik, Artikulation, Tempo, Stimme, Tonalität Aus?
Und wie passt das mit dem nicht verurteilen (wofür dann eigentlich, wenn die andere Seite sich in dem Moment, wo es nach dem smalltalk persönlicher wird zurücklehnt und nur noch beobachtet um dann irgendwann die negative Schlussbewertung zu verteilen?

Aber es wird sicher gleich wieder heißen: Kann man so nicht beschreiben. Aber letztlich heißt das für den AB - wenn du es bis jetzt nicht kannst, wirst du es auch nicht mehr lernen können.

Der letzte Fall war ja coronabedingt per Mailaustausch - und der Erstkontakt an sich auch noch recht positiv aufgenommen worden. Aber die ganzen nichtssprachlichen Elemente könne es hier ja Kraft des Mediums nicht gewesen sein - und wurden dann ja offenbatr auch nicht vermisst, sonst hätte die Reaktion auf die Farge nach dem persönliche Treffen als die Auflagen dann gelockert wurden, besser ausfallen müssen, oder?

Sprichst du denn auch mit Leuten außerhalb deiner Altersklasse?

In der eigenen Mannschaft zwangsläufig - da gibt es oft keine anderen. Bei anderen Vereinen seltener, denn die Verbindung ist dann typischerweise die eigene Konkurrenz, aber gelegentlich schon.

Interesse erzeugen = Emotionen zeigen, Humor, Tonalität, Stimme, Körperhaltung, Tempo, Artikulation, Lächeln, Augenkontakt, Mimik, Gestik, Art und Weise Gedanken zu formen, Selbstreflektion, Erfahrungen, Persönliche Details, Persönliche Anekdoten usw usw usw
Edit: Ganz wichtig auch...aktiv zuhören...

Auch hier, was sollen die Worte dann im Detail bedeuten.
Und zum altiv zuhören gehört ein Gegenüber, welches auch dann selbst etwas aktiv beiträgt, was ab Anfang Phase 3 traditionell radikal einbricht.

Nebenbei vermute ich, dass das wie bei der Sache "Hobby darstellen", zwar lang und breit über die Verpackung geredet wird, aber bereits davon ausgegangen wird, dass das Produkt an sich bereits Interesse gezogen hat und nun nur nicht wieder vertrieben werden darf.
Mein Flirtkurs lief auf das Gleiche hinaus. Ein nicht aktiv interessiertes und mitwirkendes Gegenüber war wörtlich "nicht vorgesehen". Es ging da letztlich nur darum, dass zwei bereits Interessierte dann nicht doch noch aneinander vorbeilaufen oder im Schweigen erstarren.

Ein kleines Kompliment dafür, dass sie sich bei so kühlen Temperaturen ins Wasser wagt wäre dann vllt noch gut gewesen

Ich habe es für riskanten Schwachsinn gehalten, aber mich dann der "Verurteilung" enthalten. Aber Ok, Lob taktisch verteilen (wie bei der Kindererziehung) ist wohl wirklich ein Tipp - wenn die Person so etwas annehmen kann, das OdB davor hatte zwar genügend Anlass gegeben, aber kam dann nicht wirklich mit Lob dazu klar. Umgekehrt haben wir dazu hier ja auch noch einen Faden.

Es reicht halt ein Hinweis, dass man die Person wahrgenommen hat. :P

Gesicht verziehen wie bei der Erkenntnis in Hundekacke getreten zu sein ist auch eine Wahrnehmungsanzeige, aber sicher keine welche Anlass zu positiven Erwartungen bei einer noch kommenden Ansprache nahelegt. Daher der Hinweis auf die Qualität des Blicks.

Ist ein guter Aufhänger, weil du damit Position beziehst und etwas von dir preisgibst. Dein Gegenüber kann sich dann ebenfalls dazu äußern. Tritt gehäuft auf, dass ihr einer Meinung seid, es beispelsweise im April beide zu kalt findet im Freiwasser, dann führt das meist zu gegenseitiger Sympathie aus der dann auch mehr werden kann. Sympathie ist eine unabdingbare Grundvoraussetzung für eine Beziehung. Für das "mehr" braucht es dann auch irgendwann die gegenseitige körperliche Anziehung.

War eher das Gegenteil: Sie hat es gemacht, ich dann nicht. Also besser wohl doch die Klappe gehalten.

Also Menschen, die wirklich systematisch auf Partnersuche gehen, wie z.B. PU-Artisten, können das sicher erklären. Aber die meisten Leute haben ja "nur" Glücks- und Zufallsbeziehungen und nennen es daher einfach kryptisch "Chemie" ohne die Hintergründe zu verstehen.

+1.

Wie beim Radfahren- wer es kann macht sich keine Gedanken, warum er es kann. Er hat es irgendwann mal ausprobiert, so oft bis es mal ging. Aber nicht in einem Forum.

Ein entsprechender Trainer sollte aber etwas dazu sagen können.

Kennst Du das Prinzip „Fake it till you make it“? Das von Dir angesprochene Schauspielern kann über eine gewisse Unsicherheit hinweghelfen, bis das nett Wirken von allein geschieht.

Auch für das faken müsste ich erst einmal wissen, was ich da faken soll. Ist ja nicht so, als ob ich da bei meinen aktiven Bemühungen nicht das nach Kräften Beste versucht hätte.
Dass der "unaktivierte" Normalzustand da ggf. nicht viel an Mimik etc. für Außenstehende abwirft, kann ich ja nachvollziehen.

[Hanuta]

Sicher- aber auch Kinder werden nicht alle gleich geliebt. Es gibt welche, die werden von anderen Menschen mehr gemocht, stehen mehr im Mittelpunkt als andere. Andere dagegen weniger, sind gar unbeliebt. Und ich meine mit anderen Menschen ganz bewusst auch Erwachsene.

Das ist richtig. Doch man muss ja nicht von vielen oder gar allen geliebt werden. Es reicht ja wenn man einige wenige hat, die einen schwer in Ordnung finden. Das erfordert natürlich ein gewisses Maß an Zuspruch.

Charismatische Menschen machen sich alleine deswegen keine Gedanken, weil sie sich dazu keine Gedanken machen müssen. Sie haben es - und fertig. Die es aber nicht haben und gerne hätten....

Ist natürlich die Frage, ob charismatische Menschen schon immer so waren oder sie gewisse Schicksale erst so geformt haben. Ich denke ein gutes und sehr unterstützendes Elternhaus ist da schon viel wert. Damit meine ich natürlich eines welches einen emotional in Tiefen stützt.
Dann gibt es sicher auch noch Menschen, die in ihrem Leben viel Mist erlebt haben und irgendwann der Punkt kam, wo sie sich gedacht haben "Fuck it!" und daraufhin nur noch das gemacht haben was ihnen im Leben Spaß macht.
Es hilft - wie gesagt - zu verstehen was Charisma ausmacht, aber ich denke immer noch, dass wahres Charisma vor allem durch sich selbst entsteht, in dem man die Beziehung zu sich selbst verbessert.
Hört sich natürlich immer leichter an als es getan ist, aber ich glaube darin liegt der Kern. Aus dem Grund helfen aktuell auch viele Menschen mit illegalen Drogen nach, um schneller an den Kern zu gelangen.

Wer sich auf ein Format wie GNTM einlässt und das bis zum Ende durchzieht kann nicht so verschlossenen sein, wie Du behauptest. Die Sendung bringt den Teilnehmerinnen jede Menge Öffentlichkeit, viel auch unerwünschte Aufmerksamkeit bis zu Verriss in sozialen Medien. Sowas halten nur wenige Menschen aus. Ich würde das niemals wollen, die Öffentlichkeit wäre nichts für mich. Die wirklich schüchtern Teilnehmerinnen scheiden früh aus bzw. gehen von allein.

Vivian wurde in der Sendung wegen ihrer Schüchternheit selten in der Sendung gezeigt.

Meist wirken schüchterne Teilnehmer auf Zuschauer sympathisch (Beschützerinstinkt), weswegen der Verriss deutlich geringer ausfällt.

Einige überwinden auch schlicht ihre Schüchternheit, indem sie an sich arbeiten. Wie jemand, der Höhenangst hat und trotzdem aufs Hochkaus klettert und feststellt, dass er nicht herunterfällt.

Und eiertanz wartet immer noch auf das Topmodel mit der er Schüchternheit als Gemeinsamkeit hat, um zu legitimieren, dass er und sie zusammenpassen.

Wie viele Models hast du in deiner Dating-Historie denn schon drin?

[Obelix]

Nö, es geht doch darum welchen Vibe die Person verspürt. Klar haben gutaussehende oder gut gekleidete Menschen da einen Startvorteil, aber zu "angenehmen Zeitgenossen" macht das sie nicht.
Das hängt also sehr stark von der Ausstrahlung, Mimik, Gestik, Artikulation, Tempo, Stimme, Tonalität usw. ab. Nicht zuletzt auch davon ob er einem das Gefühl gibt verurteilend zu sein oder nicht.

Was ist "vibe" dann verständlich ausgedrückt?
Wie sieht dann "richtige" Ausstrahlung, Mimik, Gestik, Artikulation, Tempo, Stimme, Tonalität Aus?

Die Emotionen, die jemand in Gegenwart des Gegenübers, insbesondere im Gespräch, wahrnimmt.
Und "richtig" ist das, was gefällt, und damit sehr individuell.

Was empfindest Du denn, wenn Du Leute in sozialen Situationen beobachtest und zu weit entfernt bist, um die Gesprächsinhalte zu verstehen? Gibt es da nicht auch Menschen, die Dir allein von Körperhaltung und Gesichtsausdruck sympathischer erschienen als andere? Was macht den Unterschied zwischen ihnen und den weniger sympathischen Menschen aus?

Aber es wird sicher gleich wieder heißen: Kann man so nicht beschreiben. Aber letztlich heißt das für den AB - wenn du es bis jetzt nicht kannst, wirst du es auch nicht mehr lernen können.

Ähm, ich bin HC-AB. Aber ich habe durchaus meine Antennen für die Stimmungslage im Gespräch.
Ob sich das, was Dir fehlt, noch nachlernen lässt, kann ich nicht einschätzen.

Der letzte Fall war ja coronabedingt per Mailaustausch - und der Erstkontakt an sich auch noch recht positiv aufgenommen worden. Aber die ganzen nichtssprachlichen Elemente könne es hier ja Kraft des Mediums nicht gewesen sein - und wurden dann ja offenbatr auch nicht vermisst, sonst hätte die Reaktion auf die Farge nach dem persönliche Treffen als die Auflagen dann gelockert wurden, besser ausfallen müssen, oder?

Es wurde nichts vermisst, weil ihr bisher auf einer sehr unpersönlichen Ebene kommuniziert hattet. Da sind die nichtsprachlichen Elemente weit weniger wichtig. Die Date-Anfrage stieß vor allem deshalb auf Unverständnis, weil zuvor die persönliche Ebene gefehlt hatte. Und die lässt sich auf rein schriftlichem Weg nur extrem schwer herstellen.

Wie beim Radfahren- wer es kann macht sich keine Gedanken, warum er es kann. Er hat es irgendwann mal ausprobiert, so oft bis es mal ging. Aber nicht in einem Forum.

Ein entsprechender Trainer sollte aber etwas dazu sagen können.

Ich würde es eher mit Laufen Lernen vergleichen. Eigentlich lernt jeder als Kleinkind Laufen, und zwar ohne Lehrer. Leute, die es im normalen Alter nicht gelernt haben, bekommen - nach einer entsprechenden Diagnose - Hilfe von spezialisierten Medizinern und Therapeuten, die als allererstes erstmal untersuchen, warum es den mit dem allein Lernen nicht geklappt hat. Die sollten dann auch wissen, wie man das vermittelt. Aber die findet man nicht so einfach "auf dem Markt", weil die Klientel doch sehr begrenzt ist.

[NBUC]

Die Emotionen, die jemand in Gegenwart des Gegenübers, insbesondere im Gespräch, wahrnimmt.
Und "richtig" ist das, was gefällt, und damit sehr individuell.

Was empfindest Du denn, wenn Du Leute in sozialen Situationen beobachtest und zu weit entfernt bist, um die Gesprächsinhalte zu verstehen? Gibt es da nicht auch Menschen, die Dir allein von Körperhaltung und Gesichtsausdruck sympathischer erschienen als andere? Was macht den Unterschied zwischen ihnen und den weniger sympathischen Menschen aus?

Gibt es : vielleicht 1 von 1000. Hier wird dann meinem Empfinden nach ein Maßstab angelegt, der sich an Hollywood , aber nicht der Realität orientiert.

Es wurde nichts vermisst, weil ihr bisher auf einer sehr unpersönlichen Ebene kommuniziert hattet. Da sind die nichtsprachlichen Elemente weit weniger wichtig. Die Date-Anfrage stieß vor allem deshalb auf Unverständnis, weil zuvor die persönliche Ebene gefehlt hatte. Und die lässt sich auf rein schriftlichem Weg nur extrem schwer herstellen.

Die Anfrage stieß nicht auf Unverständnis und ist auch bis heute nicht abgelehnt worden. Aber der Charakter des Austauschs in der choronabedingten Zwischenzeit hat sich dann erheblich gewandelt, als ob da etwas nach den ungeschriebenen Spielregeln erwartet würde, was ich dann aber in diesem mailaustausch nicht geliefert habe.

Ich würde es eher mit Laufen Lernen vergleichen. Eigentlich lernt jeder als Kleinkind Laufen, und zwar ohne Lehrer. Leute, die es im normalen Alter nicht gelernt haben, bekommen - nach einer entsprechenden Diagnose - Hilfe von spezialisierten Medizinern und Therapeuten, die als allererstes erstmal untersuchen, warum es den mit dem allein Lernen nicht geklappt hat. Die sollten dann auch wissen, wie man das vermittelt. Aber die findet man nicht so einfach "auf dem Markt", weil die Klientel doch sehr begrenzt ist.

Ja, passt so.

[LonesomeCoder]

Charakter: nett, einfühlsam, anpassungsfähig, friedlich, feinfühlig usw., typisch "männlich" wäre dominant, egoistisch, rücksichtslos usw.

Hast du absichtlich nur negativ konnotierte typisch "männliche" Eigenschaften aufgezählt?

Ne, was wären den die positiven? Ich wüsste keinen Charakterzug, wo "typisch" männlich besser als "typisch" weiblich sein.

[NBUC]

Charakter: nett, einfühlsam, anpassungsfähig, friedlich, feinfühlig usw., typisch "männlich" wäre dominant, egoistisch, rücksichtslos usw.

Hast du absichtlich nur negativ konnotierte typisch "männliche" Eigenschaften aufgezählt?

Ne, was wären den die positiven? Ich wüsste keinen Charakterzug, wo "typisch" männlich besser als "typisch" weiblich sein.

Na ja, kommt halt auch immer drauf an, wen du fragst und wie du framest.
Man kann z.B. mit eigener Kompetenz, Einfühlungsvermögen/Menschenkenntnis, guten Argumenten/Ideen und als Vorbild "führen" oder mit Intrigen, persönlichen Angriffen, indirekter Autorität durch Manipulation von Regeln oder Vorgesetzten.

Letztlich läuft das vermutlich auf das angenehme Gefühl der wahrgenommenen Bedürfnissicherung/befriedigung hinaus, was dann wiederum von den spezifischen Erfahrungen der betroffenen Person abhängt, aber bei den halbwegs homogenen Lebensläufen innerhalb eines Milieus immer noch Muster zeigen wird.
Wer ein erhöhtes physisches Sicherheitsbedürfnis hat - woher auch immer -, wird also ein besseres Gefühl haben bei einem Partner, der in der Lage und bereit erscheint sich entsprechend für einen einzusetzen. Da wird dann ggf auch schon mal übersehen, dass er anderen Leuten gelegentlich die Knochen bricht, weil es halt ums Gefühl geht, nicht eine nüchternde Bewertung. Das der penible Spießer daneben ggf. mit dem Schläger doch den Boden wischen könnte, aber halt nicht "zeigt", ist dann eben nicht bauchgefühlrelevant.

[Ferienhaus]

Letztlich läuft das vermutlich auf das angenehme Gefühl der wahrgenommenen Bedürfnissicherung/befriedigung hinaus, was dann wiederum von den spezifischen Erfahrungen der betroffenen Person abhängt, aber bei den halbwegs homogenen Lebensläufen innerhalb eines Milieus immer noch Muster zeigen wird.
Wer ein erhöhtes physisches Sicherheitsbedürfnis hat - woher auch immer -, wird also ein besseres Gefühl haben bei einem Partner, der in der Lage und bereit erscheint sich entsprechend für einen einzusetzen. Da wird dann ggf auch schon mal übersehen, dass er anderen Leuten gelegentlich die Knochen bricht, weil es halt ums Gefühl geht, nicht eine nüchternde Bewertung. Das der penible Spießer daneben ggf. mit dem Schläger doch den Boden wischen könnte, aber halt nicht "zeigt", ist dann eben nicht bauchgefühlrelevant.

Das ist alles einerseits interessant, andererseits stelle ich mir die Frage: Wie relevant sind solche Diskussionen für deine persönliche Situation?

Ich habe manchmal den Eindruck, ein nur Zehntel der Zeit did hier für längere Diskussionen aufwendest sich mal in banalen Alltagssituationen ausprobieren hätte für dich einen zehn Mal so großen Erkenntnisgewinn.

Nicht böse gemeint, aber es fällt schon etwas auf...

[Vogel]

Ne, was wären den die positiven? Ich wüsste keinen Charakterzug, wo "typisch" männlich besser als "typisch" weiblich sein.

Kraftvoll, ehrgeizig, rational, ehrlich, unerschrocken, entschlossen

[Don Rosa]

Na ja, kommt halt auch immer drauf an, wen du fragst und wie du framest.

Was soll denn das fett markierte sein? Denglisch? Kannst du das mal für einen alten Mann übersetzen?

[NBUC]

Das ist alles einerseits interessant, andererseits stelle ich mir die Frage: Wie relevant sind solche Diskussionen für deine persönliche Situation?

Ich habe manchmal den Eindruck, ein nur Zehntel der Zeit did hier für längere Diskussionen aufwendest sich mal in banalen Alltagssituationen ausprobieren hätte für dich einen zehn Mal so großen Erkenntnisgewinn.

Ich bin auf der Suche nach Hinwiesen, wie ich den nächsten Fall, der dann in ein paar Jahren vielleicht kommt, dann eben nicht wieder verkacke. Da ich mit dem bewussten und folgend nennenswerten Lernen erst sehr spät angefangen habe, ist da noch ein erhebliches Defizit.

"Banale Alltagssituationen" habe ich dazu in meinem gewöhnlichen Umfeld so nicht oder wir sind wieder bei - der bisherigen Erfahrung nach völlig chancenlosen - Kaltansprache.

Na ja, kommt halt auch immer drauf an, wen du fragst und wie du framest.

Was soll denn das fett markierte sein? Denglisch? Kannst du das mal für einen alten Mann übersetzen?

Aus welchem meinungstechnisch vorbelasteten Deutungswinkel du die Sache betrachtests und folgend darstellst und so auch beim Rezeptenten deiner Darstellung durch diese einseitige Darstellung diesen selben Blickwinkel dann forcierst.

Oder : Propaganda durch selektive Wahl des betrachteten Teilbereichs eines deutlich größeren Bereichs und dann behaupten der Teil steht so für das große Gesamte.

[Vogel]

Wie beim Radfahren- wer es kann macht sich keine Gedanken, warum er es kann. Er hat es irgendwann mal ausprobiert, so oft bis es mal ging. Aber nicht in einem Forum.

Ein entsprechender Trainer sollte aber etwas dazu sagen können.

Nein. Er kann Dir Tips geben- aber die Koordination von Gleichgewicht halten, Treten, lenken und bremsen musst Du selber. Er kann Dich allerhöchstens stützen- wenn Du aber das alles nicht koordinieren kannst, hilft kein Trainer mehr.....

Ich würde es eher mit Laufen Lernen vergleichen. Eigentlich lernt jeder als Kleinkind Laufen, und zwar ohne Lehrer. Leute, die es im normalen Alter nicht gelernt haben, bekommen - nach einer entsprechenden Diagnose - Hilfe von spezialisierten Medizinern und Therapeuten, die als allererstes erstmal untersuchen, warum es den mit dem allein Lernen nicht geklappt hat. Die sollten dann auch wissen, wie man das vermittelt. Aber die findet man nicht so einfach "auf dem Markt", weil die Klientel doch sehr begrenzt ist.

Ja, das passt vielleicht besser. Nur doof wenn die Ursache eine unheilbare Lernstörung ist...

[NBUC]

Wie beim Radfahren- wer es kann macht sich keine Gedanken, warum er es kann. Er hat es irgendwann mal ausprobiert, so oft bis es mal ging. Aber nicht in einem Forum.

Ein entsprechender Trainer sollte aber etwas dazu sagen können.

Nein. Er kann Dir Tips geben- aber die Koordination von Gleichgewicht halten, Treten, lenken und bremsen musst Du selber. Er kann Dich allerhöchstens stützen- wenn Du aber das alles nicht koordinieren kannst, hilft kein Trainer mehr.....

Er kann dir aber erklären worauf du achten musst, beschreiben wie es richtig geht und bei Sichtkontrolle sagen, was und wann du was falsch machst.
Klar, machen musst du noch und wenn dir konditionelle Fähigkeiten oder das Körpergefühl zur Umsetzung fehlen kann er so schnell auch nichts mehr machen, aber das ist erheblich mehr als nur zu sagen, "Mach halt mal".

[Vogel]

Er kann dir aber erklären worauf du achten musst, beschreiben wie es richtig geht und bei Sichtkontrolle sagen, was und wann du was falsch machst.
Klar, machen musst du noch und wenn dir konditionelle Fähigkeiten oder das Körpergefühl zur Umsetzung fehlen kann er so schnell auch nichts mehr machen, aber das ist erheblich mehr als nur zu sagen, "Mach halt mal".

Du siehst es aus der Schwimmerperspektive, was ich nachvollziehen kann, da ich selber vor einiger Zeit einen Krauschwimmtechnikkurs besucht hatte. Da haben die Trainer genau das gemacht, was Du hier beschreiben hast, und ich konnte mich dadurch technisch verbessern. Und die Physik macht es einem auch einfacher, da der eigene Körper Auftrieb hat. Und es gibt genügend Bücher, die die richtige Schwimmtechnik beschreiben anhand von Grafiken.
In der Lernpsychologie wird das als explizites Lernen bezeichnet.

Bezogen auf das Radfahren aber ein klares Nein. Zumindest nicht so lange, bist Du einige Meter ohne Stütze sicher geradeaus fahren kannst. Zwar hat man die Physik hinter dem Radfahren ganz gut verstanden. Aber wie das einem Menschen erklärt werden kann, dass er es selber umsetzen kann, das gelang bisher nicht. Ich kenne jedenfalls kein Lehrbuch zum Radfahren, der einem erklärt, wie man nicht mit dem Rad umkippt.
Weil Radfahren ist aus lernpsychologischer Sicht etwas kompliziertes, und kann daher nur implizit gelernt werden. Wie auch das restliche Sozialverhalten, wie z.B. die Beziehungsanbahnung dazu gehört.

Und nixdestotrotz: hier gibt und gab es bereits mehr als genügend Hinweise, was Du, ich und andere ändern müssten. Warum wenden wir es nicht an?

[Vogel]

Ich würde es eher mit Laufen Lernen vergleichen. Eigentlich lernt jeder als Kleinkind Laufen, und zwar ohne Lehrer. Leute, die es im normalen Alter nicht gelernt haben, bekommen - nach einer entsprechenden Diagnose - Hilfe von spezialisierten Medizinern und Therapeuten, die als allererstes erstmal untersuchen, warum es den mit dem allein Lernen nicht geklappt hat. Die sollten dann auch wissen, wie man das vermittelt. Aber die findet man nicht so einfach "auf dem Markt", weil die Klientel doch sehr begrenzt ist.

Hmm... je mehr ich überlege, würde ich es eher mit Sprache lernen vergleichen. Die Vokabeln kann man explizit lernen- aber diese in die richtige Reihenfolge zu setzen, so dass es verständlich wird- Grammatik und Sematik müssen implizit gelernt werden. Und je älter man wird desto schwieriger wird es.
Verständigen wird man sich dann nur, wenn andere Geduld aufbringen, und diesen die Sprachfehler nicht stören und weitere Kommunikationsmittel wie Gesten, Zeichen und Mimiken nutzen.

[NBUC]

Und nixdestotrotz: hier gibt und gab es bereits mehr als genügend Hinweise, was Du, ich und andere ändern müssten. Warum wenden wir es nicht an?

Weil diese Hinweise weit überwiegend nicht umsetzbarer Form sind.
> es fehlen die Details zur Umsetzung der nur ganz global angerissenen Begriffe
> häufig genug werden die selbst von den Leuten, die sie erwähnt haben als nicht beschreibbar eingestuft.
> es wird von nicht gegebenen Grundlagen ausgegangen, z.B. bereits existierenden warmen Umfeldern oder gar Interessenten

Und der Faden hier sollte in dem Teilbereich "Was erwartet die Gegenseite" Aufklärung schaffen, was leider bisher auch eher mau war.