Die Fortpflanzung

[Reinhard]

Und wenn ich -- als Mann -- denke, ich bin dem nicht gewachsen, aber die Frau will das Kind, dann habe ich die Arschkarte?

Deswegen will ich das vorab klären - und hoffe, dass sie sich auch dran hält.

Genau. Oder sich erst gar nicht drauf einlassen, bis man sich zumindest sehr, sehr sicher ist. (Oder Prostitiuierte als die billigere Variante.)

[Tania]

Wir reden hier über maximal die 22. Schwangerschaftswoche nach deutschem Recht.

Das ist nicht korrekt. Und ich bin einigermaßen enttäuscht, dass Du Dir als eigentlich wissenschaftlich denkender Mensch hier anscheinend eine Meinung gebildet hast, ohne die Fakten zu kennen.

Kurzfassung: es gibt bei medizinischer Indikation keine Frist. Ist eine Abtreibung medizinisch erforderlich, kann sie quasi bis zum Einsetzen der Wehen durchgeführt werden. (siehe z.B. https://daserste.ndr.de/panorama/archiv ... e6666.html) Damit liegt es tatsächlich in der Hand des Arztes, zu entscheiden, was medizinisch notwendig ist. Es gab meines Wissens schon Fälle, in denen entschieden wurde, dass eine Kiefer-Gaumen-Spalte für die Mutter eine unerträgliche psychische Belastung darstellt, aber ich finde da gerade keine Quelle. Problematisch wird es bei Spätabtreibungen, wenn das Kind lebendig auf die Welt kommt - dann hat es eigene Persönlichkeitsrechte und darf nicht getötet werden. Bekannt wurde der Fall des "Oldenburger Babys" (Google hilft da weiter). Infolgedessen ist man dazu übergegangen, solche ungeborenen Kinder vor Geburtseinleitung durch eine Injektion durch die mütterliche Bauchdecke ins Herz zu töten. Das muss allerdings wiederum die Ethikkommission bewilligen.

Alles sehr belastend - für Eltern und Mediziner. Und dass die Geburt dann auf natürlichem Wege, bei vollem Bewusstsein und mit den entsprechenden Schmerzen stattfindet, macht es nicht leichter. Leider gibt es meines Wissens keine Studie darüber, ob Eltern eine Spätabtreibung oder ein Leben mit einem behinderten Kind traumatischer empfinden. Keine Ahnung, ob das überhaupt jemand wissen will - schließlich belasten die Kosten einer Abtreibung die Sozialsysteme viel weniger als die Kosten der Versorgung eines behinderten Menschen. Wir reden übrigens für Deutschland über eine Größenordnung von ca. 3000 Abbrüchen mit medizinischer Indikation pro Jahr, davon ca. 700 nach der 21. Woche. https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesel ... b2012.html

Leider sind recht viele Probleme des Fötus erst spät in der Schwangerschaft erkennbar. Herzfehler, Fehlbildungen (z B. durch die Nabelschnur abgeschnürte Gliedmaßen) oder Hydrocephalus findet man meist erst beim Feinultraschall nach der 20. Woche. Lediglich Chromosomenanomalien lassen sich früher durch Fruchtwasserpunktion nachweisen. Allerdings ist für junge Frauen U35 das statistische Risiko, durch die Punktion ein gesundes Kind zu verlieren, höher als das Risiko, ein Kind mit Chromosomenanomalie zu erwarten. Also überleg Dir rechtzeitig, ob Du das Leben Deines gesunden Kindes aufs Spiel setzen möchtest, um Dein eventuell krankes Kind rechtzeitig abtreiben zu können.

Ich habe lange überlegt, ob das Thema für dieses Forum angemessen ist. Aber da hier ja offensichtlich ziemlich viel Unwissen herrscht, und gleichzeitig viele Leute da sind, die wahrscheinlich frühestens mit Ü30 Eltern werden, halte ich es für sinnvoll. Denn diese Informationen erst zu bekommen, wenn man sie tatsächlich braucht (also wenn schon ein Kind unterwegs ist), ist zu spät. Da muss man dann plötzlich in einer Ausnahmesituation, unter starkem emotionalen und zeitlichen Druck, entscheiden. Und sollte die Frau tatsächlich schon über 35 sein, kommt noch mal harter Druck durch die Mediziner dazu. Ab da ist der Frauenarzt nämlich rechtlich verpflichtet, der Schwangeren eine Fruchtwasseruntersuchung anzubieten, und sie sehr nachdrücklich auf die Folgen hinzuweisen, wenn sie diese ablehnen sollte.

Ich darf mir nach eurer Meinung also keine Frau suchen, die ebenso wie ich darüber denkt, sondern muss nehmen, was ich bekomme, weil ich das Kind ja nicht austrage? Denn anders kann ich das nicht interpretieren.

Du hast die absolut freie Wahl, mit welcher Frau Du ein Kind zeugst. Du darfst Dir eine suchen, die wie Du denkst, Du dürfest Dich auch auf Frauen mit einem IQ über 140 beschränken, oder ausschließlich blonde Frauen unter 30 beglücken. Aber sollte sie in der Schwangerschaft ihre Meinung ändern, hast Du rechtlich keine Chance, sie zu einer Abtreibung zu bringen. Du hättest auch keine Chance, ihr im umgekehrten Fall eine Abtreibung zu verbieten.

Absolute Sicherheit, nie mit einem behinderten Kind belastet zu werden, hast Du nur in einem Fall: nämlich wenn Du Dich entscheidest, keine Kinder zu bekommen.

[Montecristo]

Absolute Sicherheit, nie mit einem behinderten Kind belastet zu werden, hast Du nur in einem Fall: nämlich wenn Du Dich entscheidest, keine Kinder zu bekommen.

Es kann bei der Geburt selbst auch noch genug schief gehen.

[Montecristo]

Leider sind recht viele Probleme des Fötus erst spät in der Schwangerschaft erkennbar. Herzfehler, Fehlbildungen (z B. durch die Nabelschnur abgeschnürte Gliedmaßen) oder Hydrocephalus findet man meist erst beim Feinultraschall nach der 20. Woche.

Siehe meine Bemerkung von oben. Erstmal muss ein entsprechendes Gerät vorhanden sein.
Dann muss der Arzt auch damit umgehen können.

IIRC hatten wir nur deswegen Feinultraschall, weil es eine Risikoschwangerschaft (Adipositas) war.

[Montecristo]

Und sollte die Frau tatsächlich schon über 35 sein, kommt noch mal harter Druck durch die Mediziner dazu. Ab da ist der Frauenarzt nämlich rechtlich verpflichtet, der Schwangeren eine Fruchtwasseruntersuchung anzubieten, und sie sehr nachdrücklich auf die Folgen hinzuweisen, wenn sie diese ablehnen sollte.

Also es gibt solche und solche. Unsere Gynäkologin wollte ebenso wie wir eher keine.
Nach der Geburt wurde tatsächlich Blut (2cm3 IIRC) entnommen um ein paar Dutzend Sachen zu testen.

Ich denke man muss das locker sehen. Am Ende des Tages kommt hier keiner lebend raus.

[Montecristo]

Wir reden hier über maximal die 22. Schwangerschaftswoche nach deutschem Recht.

Schwangerschaftswochen: Die Zählweise
Insgesamt geht man von rund 40 Schwangerschaftswochen aus (abgekürzt „SSW“ für Schwangerschaftswoche). Dabei ist es etwas gewöhnungsbedürftig, dass bei dieser Zählweise die Frauen die erste und zweite Schwangerschaftswoche noch gar nicht schwanger sind. Der Grund: Als Beginn wählt man den Zeitpunkt der letzten Monatsblutung – auch wenn der Eisprung und damit eine mögliche Befruchtung normalerweise erst zwei Wochen später erfolgen. Erst dann macht es Sinn nach möglichen Schwangerschaftsanzeichen Ausschau zu halten. Ein Schwangerschaftstest kann frühestens in der Schwangerschaftswoche 5, noch besser in der Schwangerschaftswoche 6 gemacht werden.

Das nochmal zur Klärung. Da der gemeine AB vermutlich ab "Volltreffer" zählt.
Wenn die Frau dann nochmal denkt, die Monatsblutung kommt schon noch oder die sowieso eher schwach ausfällt, dann ist man ruckizucki bei dem Termin. Es muss ja überhaupt erstmal Fruchtwasser entnommen und untersucht werden.

[Montecristo]

Und wenn ich -- als Mann -- denke, ich bin dem nicht gewachsen, aber die Frau will das Kind, dann habe ich die Arschkarte?

Deswegen will ich das vorab klären - und hoffe, dass sie sich auch dran hält.

Auch wenn alles rund läuft, ist man als Mann nur Deko. Nix für Kontrollfreaks.
Netterweise darf man oft bei den Untersuchungen dabei sein.
Bei der Geburt steht man(n) auch eher dumm rum. Wenns da ist, kann man dann endlich loslegen.
Die nächste Windel/Flaschi kommt bestimmt.

[DuelaDent]

Überhaupt glaube ich gelesen zu haben, dass Frauen zu einer Beratung müssen, die ihnen bescheinigt, dass sie sich selbst zum Abbruch entschieden haben, ohne Druck von der Außenwelt, dass sie sich wirklich 100% sicher sind und dass sie keine Alternative in Erwägung zieht. Vielleicht kann mich einer korrigieren, falls das so nicht stimmt. Ich weiß nicht, ob das bei medizinisch auffälligen Schwangerschaften auch notwendig ist, so eine Beratung in Anspruch zu nehmen, aber falls doch, wäre es bestimmt hochspannend, wenn die Freundin dann herausplaudert, dass z.B. der Partner sie unter Druck setzt ein behindertes Kind abzutreiben.

Fakt ist: eine Frau kann ihre Meinung ändern und das Versprechen "im Fall der Fälle abzutreiben" ist nicht bindend.

[Tania]

Und sollte die Frau tatsächlich schon über 35 sein, kommt noch mal harter Druck durch die Mediziner dazu. Ab da ist der Frauenarzt nämlich rechtlich verpflichtet, der Schwangeren eine Fruchtwasseruntersuchung anzubieten, und sie sehr nachdrücklich auf die Folgen hinzuweisen, wenn sie diese ablehnen sollte.

Also es gibt solche und solche. Unsere Gynäkologin wollte ebenso wie wir eher keine.

War Deine Frau während der Schwangerschaft schon 35?

[Tania]

Überhaupt glaube ich gelesen zu haben, dass Frauen zu einer Beratung müssen, die ihnen bescheinigt, dass sie sich selbst zum Abbruch entschieden haben, ohne Druck von der Außenwelt, dass sie sich wirklich 100% sicher sind und dass sie keine Alternative in Erwägung zieht. Vielleicht kann mich einer korrigieren, falls das so nicht stimmt.

Das gilt nur für den Fall, dass die Frau selbst einen Abbruch wünscht und der innerhalb der ersten 12 Wochen nach Empfängnis stattfindet. Alles in Paragraph 218a StGB beschrieben. Inklusive der Fristen, die zwischen Beratung und Eingriff zu liegen haben.

Durch die Wahl der Beratungsstelle kann man ganz gut steuern, wie man beraten wird. Bei einigen werden tatsächlich Alternativen angeboten, andere klären ausführlich über Verhütung auf, bei anderen ist es eher so "Sind Sie sicher? Dann bitte hier unterschreiben, alles Gute, tschüss". Aber für engagiert-investigatives "Sie wirken bedrückt, und ich sehe da einen blauen Fleck an Ihrem Arm, werden Sie irgendwie unter Druck gesetzt?" fehlt einfach die Zeit.

Letzten Endes wollen die meisten Frauen nur den Beratungsschein. Der Schein belegt, dass die Schwangere nach §5 und §6 des Schwangerschaftskonfliktgesetzes (SchKG) beraten wurde. Er enthält den Namen der Schwangeren und das Datum der Beratung, aber keine Angaben über die besprochenen Themen, den Verlauf oder das Ergebnis des Beratungsgesprächs. Und da der Berater auch "ergebnisoffen" sein muss, also nicht zur Fortsetzung der Schwangerschaft ermutigen darf, werden Hilfsangebote nur auf expliziten Wunsch der Frau unterbreitet. Wer wirklich Hilfe sucht, geht dann wohl zu kirchlichen Stellen, die nur Beratung anbieten, aber den Schein nicht ausstellen.

[Reinhard]

Absolute Sicherheit, nie mit einem behinderten Kind belastet zu werden, hast Du nur in einem Fall: nämlich wenn Du Dich entscheidest, keine Kinder zu bekommen.

Es kann bei der Geburt selbst auch noch genug schief gehen.

Ja, aber dieses Risiko tragen beide Eltern gleichermaßen.

[DuelaDent]

Überhaupt glaube ich gelesen zu haben, dass Frauen zu einer Beratung müssen, die ihnen bescheinigt, dass sie sich selbst zum Abbruch entschieden haben, ohne Druck von der Außenwelt, dass sie sich wirklich 100% sicher sind und dass sie keine Alternative in Erwägung zieht. Vielleicht kann mich einer korrigieren, falls das so nicht stimmt.

Das gilt nur für den Fall, dass die Frau selbst einen Abbruch wünscht und der innerhalb der ersten 12 Wochen nach Empfängnis stattfindet. Alles in Paragraph 218a StGB beschrieben. Inklusive der Fristen, die zwischen Beratung und Eingriff zu liegen haben.

Durch die Wahl der Beratungsstelle kann man ganz gut steuern, wie man beraten wird. Bei einigen werden tatsächlich Alternativen angeboten, andere klären ausführlich über Verhütung auf, bei anderen ist es eher so "Sind Sie sicher? Dann bitte hier unterschreiben, alles Gute, tschüss". Aber für engagiert-investigatives "Sie wirken bedrückt, und ich sehe da einen blauen Fleck an Ihrem Arm, werden Sie irgendwie unter Druck gesetzt?" fehlt einfach die Zeit.

Letzten Endes wollen die meisten Frauen nur den Beratungsschein. Der Schein belegt, dass die Schwangere nach §5 und §6 des Schwangerschaftskonfliktgesetzes (SchKG) beraten wurde. Er enthält den Namen der Schwangeren und das Datum der Beratung, aber keine Angaben über die besprochenen Themen, den Verlauf oder das Ergebnis des Beratungsgesprächs. Und da der Berater auch "ergebnisoffen" sein muss, also nicht zur Fortsetzung der Schwangerschaft ermutigen darf, werden Hilfsangebote nur auf expliziten Wunsch der Frau unterbreitet. Wer wirklich Hilfe sucht, geht dann wohl zu kirchlichen Stellen, die nur Beratung anbieten, aber den Schein nicht ausstellen.

Lieben Dank für die Aufklärung, das ist für mich ein ganz unbekanntes Terrain

[Tania]

Absolute Sicherheit, nie mit einem behinderten Kind belastet zu werden, hast Du nur in einem Fall: nämlich wenn Du Dich entscheidest, keine Kinder zu bekommen.

Es kann bei der Geburt selbst auch noch genug schief gehen.

Ja, aber dieses Risiko tragen beide Eltern gleichermaßen.

Gibt es auch ein Risiko, das nur der werdende Vater trägt? Das Risiko "unerwartete Meinungsänderung des Partners" tragen ja auch beide ...

[Reinhard]

Es kann bei der Geburt selbst auch noch genug schief gehen.

Ja, aber dieses Risiko tragen beide Eltern gleichermaßen.

Gibt es auch ein Risiko, das nur der werdende Vater trägt?

Nein. Das werdende Kind trägt ja auch das Risiko. Das muss ja am Längsten damit zurechtkommen, wenn irgendwas schief läuft.

Das Risiko "unerwartete Meinungsänderung des Partners" tragen ja auch beide ...

Ähm ...
Der Unterschied ist, für den Vater ist es ein Risiko, wenn die Mutter ein möglicherweise behindertes Kind zur Welt bringen will. Für die Mutter ist es eine Entscheidung.

Beide -- oder alle drei -- haben natürlich vorher das Risiko, dass es zu einer solchen Ausgangslage kommt, dass es überhaupt eine Entscheidung braucht. Das ist aber nicht das Risiko der "Meinungsänderung des Partners".

[Tania]

Der Unterschied ist, für den Vater ist es ein Risiko, wenn die Mutter ein möglicherweise behindertes Kind zur Welt bringen will. Für die Mutter ist es eine Entscheidung.

Okay, dann formuliere ich präziser: beide habe das Risiko, dass der Partner irgendwann zu irgendeinem vorher einvernehmlich vereinbarten Punkt seine Meinung ändert.

Wird dann einseitig die Entscheidung über die Meinungsänderung getroffen, verwirklicht sich das Risiko natürlich nur für den anderen Partner. Dieser kann daran auch nichts ändern. Er kann allerdings mit einer eigenen Meinungsänderung reagieren - z.B. kann auf ein "Ich treibe nicht ab" mit "Ich verbringe nicht den Rest meines Lebens mit Dir" reagiert werden.

Das Risiko, Elternteil eines behinderten Kindes zu werden, tragen ab dem Moment des ungeschützten Koitus allerdings beide. Das lässt sich auch durch vorherige Vereinbarungen nicht ausschließen, höchstens verringern.

[Reinhard]

Der Unterschied ist, für den Vater ist es ein Risiko, wenn die Mutter ein möglicherweise behindertes Kind zur Welt bringen will. Für die Mutter ist es eine Entscheidung.

Okay, dann formuliere ich präziser: beide habe das Risiko, dass der Partner irgendwann zu irgendeinem vorher einvernehmlich vereinbarten Punkt seine Meinung ändert.

Wird dann einseitig die Entscheidung über die Meinungsänderung getroffen, verwirklicht sich das Risiko natürlich nur für den anderen Partner. Dieser kann daran auch nichts ändern. Er kann allerdings mit einer eigenen Meinungsänderung reagieren - z.B. kann auf ein "Ich treibe nicht ab" mit "Ich verbringe nicht den Rest meines Lebens mit Dir" reagiert werden.

Die beiden Risiken sind um mindestens zwei Größenordnungen voneinander entfernt ...

Das Risiko, Elternteil eines behinderten Kindes zu werden, tragen ab dem Moment des ungeschützten Koitus allerdings beide. Das lässt sich auch durch vorherige Vereinbarungen nicht ausschließen, höchstens verringern.

Was die nichterkannten und nichtverringerbaren Risiken angeht stimmt das. Kann ja auch sein, dass dem Kind nach der Geburt was zustößt. Und das sind ja wohl die größeren Risiken überhaupt, insofern ist das eine Diskussion um des Kaisers Bart.

Aber trotzdem für den Mann ist die Entscheidung der Mutter ein nichtsteuerbarer Prozess mit möglicherweise erheblichen Auswirkungen, also ein Risiko.

[Undomiel]

Aber trotzdem für den Mann ist die Entscheidung der Mutter ein nichtsteuerbarer Prozess mit möglicherweise erheblichen Auswirkungen, also ein Risiko.

Und für die Frau ist die ganze Schwangerschaft ein nicht steuerbarer Prozess und ein nicht unerhebliches Risiko sowieso. Das Leben besteht aus lauter Dingen, auf die man nur sehr begrenzten Einfluss hat.

[Reinhard]

Aber trotzdem für den Mann ist die Entscheidung der Mutter ein nichtsteuerbarer Prozess mit möglicherweise erheblichen Auswirkungen, also ein Risiko.

Und für die Frau ist die ganze Schwangerschaft ein nicht steuerbarer Prozess und ein nicht unerhebliches Risiko sowieso. Das Leben besteht aus lauter Dingen, auf die man nur sehr begrenzten Einfluss hat.

Man kann nicht mehr viel eingreifen, wenn der Prozess mal läuft, aber es ist nicht so, dass dauernd Schwangere an irgendwelchen Komplikationen sterben oder sonstwie schwer krank werden. So als medizinischer Laie betrachtet. Es passieren irgendwelche Dinge, aber das mus schon ungewöhnlich sein, dass es ein Risiko darstellt.

Am ehesten gefährlich ist es für das Kind. Das kann ja nicht weglaufen, wenn es merkt, dass der Bauch in dem es ist, kein guter Platz ist.

[Obelix]

Und wenn ich -- als Mann -- denke, ich bin dem nicht gewachsen, aber die Frau will das Kind, dann habe ich die Arschkarte?

Wenn du als Mann der Meinung bist, nicht als Vater zu taugen, dann kannst du konsequent verhüten. Eine Frau kann das analog auch. Wer sich das erst dann überlegt, wenn "das Kind schon in den Brunnen gefallen ist", der hat ein Problem.
Und dann gibt es natürlich noch die Fälle, in denen die gewählte Verhütungsmethode versagt hat. Weiß jetzt nicht im Kopf, wir häufig das vorkommt.
Noch besser ist es daher, wenn sich das Paar in Sachen Kinderwunsch einig ist. Zu dem Problem, wenn das nicht der Fall ist, hatten wir ja vor nicht allzu langer Zeit einen seitenlangen Thread.

[Tania]

Okay, dann formuliere ich präziser: beide haben das Risiko, dass der Partner irgendwann zu irgendeinem vorher einvernehmlich vereinbarten Punkt seine Meinung ändert.

Wird dann einseitig die Entscheidung über die Meinungsänderung getroffen, verwirklicht sich das Risiko natürlich nur für den anderen Partner. Dieser kann daran auch nichts ändern. Er kann allerdings mit einer eigenen Meinungsänderung reagieren - z.B. kann auf ein "Ich treibe nicht ab" mit "Ich verbringe nicht den Rest meines Lebens mit Dir" reagiert werden.

Die beiden Risiken sind um mindestens zwei Größenordnungen voneinander entfernt ...

Und welches würdest Du als riskanter ansehen? Also, ist es schlimmer, die nächsten maximal 27 Jahre monatlich einen gewissen Teil seines Gehalts zu überweisen bzw. im Fall von zu wenig Gehalt einmal pro Jahr dem Jugendamt, Abteilung Unterhaltsvorschuss, seine Gehaltsnachweise zu schicken? Oder ist es schlimmer, den Rest seines Lebens 24/7 für einen behinderten Menschen zu sorgen?

Und komm mir jetzt nicht mit "Ja, aber die Frau will das dann doch so." Will sie nicht. Weder ist sie wild darauf, ein behindertes Kind großzuziehen, noch darauf, das allein zu tun. Sie wählt nur zwischen zwei nicht gerade wünschenswerten Optionen - entweder das Kind großziehen, oder mit dem Trauma der Abtreibung (die übrigens nicht mit der Erfahrung vergleichbar ist, eine ungewollte Schwangerschaft zu beenden) leben. Ein Partner, der dann noch zusätzlich Druck macht, ist das letzte, was man in der Situation gebrauchen kann.

Kann ja auch sein, dass dem Kind nach der Geburt was zustößt. Und das sind ja wohl die größeren Risiken überhaupt, insofern ist das eine Diskussion um des Kaisers Bart.

Naja. Ca. 800.000 Lebendgeburten jährlich, davon sterben 4/1000, also 3200, vor ihrem 5. Lebensjahr. Dem gegenüber stehen die erwähnten knapp 3000 Spätabtreibungen pro Jahr - nahezu alle aufgrund medizinischer Indikation (einige wenige, weil die Schwangerschaft Folge einer Straftat war). Dass das Kind innerhalb der ersten 5 Jahre seiner Existenz tödlich verunfallt, erkrankt oder ermordet wird, ist also ungefähr genauso wahrscheinlich, wie seine Tötung aufgrund elterlicher Entscheidung in den ca. 5 Monaten vor seinem errechneten Geburtstermin. Ich sehe da durchaus einen Risikoschwerpunkt - vor allem, weil ja auch noch ca. 3500 natürliche Totgeburten (über 500g bzw. nach der 24. Schwangerschaftswoche) und expertenschätzungsweise (das wird nicht erfasst) 2-5% Fehlgeburten im 2. Schwangerschaftsdrittel (also ca. 1600-4000) dazukommen. Als Ungeborener lebt man deutlich gefährlicher als bereits geborenes Kind.

Aber trotzdem für den Mann ist die Entscheidung der Mutter ein nichtsteuerbarer Prozess mit möglicherweise erheblichen Auswirkungen, also ein Risiko.

Gilt umgekehrt genauso. Und statistisch gesehen sind die Folgen einer Entscheidung der Mutter für den Mann vorwiegend finanzieller Art, eine Entscheidung des Vaters bedeutet für die Mutter fast immer eine Umstellung ihres gesamten Lebens.