Die Fortpflanzung

[Zwerg]

...

Da die Frage nach Kindern sowieso eine individuelle Entscheidung der Eltern ist erübrigt sich die Suche nach Standards. Ich kann deshalb nur meine Meinung bekräftigen und Tania anschließen, dass es ein "optimales" Aufwachsen nicht gibt.

[Egil]

Übrigens stehen immer wieder werdende Eltern vor dieser Entscheidung - zum Beispiel wenn es darum geht, ein ob ein Kind mit Chromosomenanomalie ausgetragen werden sollte. Optimalitätsdenken führt hier leider oft zu Abtreibungen. Lebende Kinder mit Chromosomenanomalie sind aber nur selten der Meinung, man hätte sie lieber abtreiben sollen. Ist ein ganz kontroverses Thema ...

Auch auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen: Ich habe den Eindruck, dass viele Eltern, die sich gegen die Abtreibung entschieden haben, es später bereuen. Nicht in den ersten Jahren, aber später, wenn sie nicht mehr klein und niedlich sind. Eine Frau, mit der ich ein Kind haben wollte, müsste mir vorab zusagen, ein behindertes Kind in jedem Fall anzutreiben.

[Tania]

Ich habe den Eindruck, dass viele Eltern, die sich gegen die Abtreibung entschieden haben, es später bereuen. Nicht in den ersten Jahren, aber später, wenn sie nicht mehr klein und niedlich sind.

Hast Du diese Eltern je gefragt?

Eine Frau, mit der ich ein Kind haben wollte, müsste mir vorab zusagen, ein behindertes Kind in jedem Fall anzutreiben.

Antreiben oder abtreiben?

Lass Dir auch gleich zusagen, dass sie ein Kind, das später durch einen Unfall oder so bleibende Schäden davonträgt, zur Adoption freigibt. Sicher ist sicher.

Ich finde Deine Naivität ja irgendwie fast rührend. Dass so ein Versprechen nicht mal wirksam wäre, wenn es notariell beurkundet wird, sollte Dir eigentlich klar sein.

[Egil]

Ich habe den Eindruck, dass viele Eltern, die sich gegen die Abtreibung entschieden haben, es später bereuen. Nicht in den ersten Jahren, aber später, wenn sie nicht mehr klein und niedlich sind.

Hast Du diese Eltern je gefragt?

Nein. Natürlich nicht. Und ich bin auch ziemlich sicher, dass sie das abstreiten wurden. Aber ich kenne immerhin 3 Paare oder was von den Paaren noch übrig ist, auf die das zutrifft, meiner Meinung nach.

Eine Frau, mit der ich ein Kind haben wollte, müsste mir vorab zusagen, ein behindertes Kind in jedem Fall anzutreiben.

Antreiben oder abtreiben?

Lass Dir auch gleich zusagen, dass sie ein Kind, das später durch einen Unfall oder so bleibende Schäden davonträgt, zur Adoption freigibt. Sicher ist sicher.

Ich finde Deine Naivität ja irgendwie fast rührend. Dass so ein Versprechen nicht mal wirksam wäre, wenn es notariell beurkundet wird, sollte Dir eigentlich klar sein.

Eine Garantie gibt es natürlich nicht. Aber ich würde keine Frau akzeptieren, die in der Frage ablehnend oder indifferent wäre. Das, denke ich, kann man schon vorab feststellen. So sicher man sich denn halt einer anderen Person sein kann. 100% kann man ja eh nie sicher sein.

[Tania]

Aber ich würde keine Frau akzeptieren, die in der Frage ablehnend oder indifferent wäre. Das, denke ich, kann man schon vorab feststellen.

Ja, das kann man vermutlich wirklich. Und sei es daran, dass man selbst schnell aussortiert wird, weil das Gegenüber nicht nur an das zukünftige Kind einen "normal und gesund" - Anspruch hat, sondern auch an den/die zukünftige/n Partner/in.

Übrigens zahlt die Krankenkasse nur bei Frauen über 35 standardmäßig die Fruchtwasseruntersuchung. Also wenn Du Wildkatze behalten willst, leg schon mal paar Euro zurück

[Zwerg]

....

Du redest dich leicht und es klingt in meinen Ohren schaurig.

Wie ICH reagiert hätte wenn der Frauenarzt uns mit dieser Prognose bei unserem ersten Kind konfrontiert hätte weiß ich nicht. Als meine Frau aber ungewollt ein zweites Mal schwanger war bin ich mir ganz sicher gewesen, dass ich es will. Es kam leider anders.

Vielleicht kann man das wirklich nur beurteilen, wenn man das Gefühl von Elternschaft (einer Liebe die das Kind so bedingungslos annimmt wie es ist) bereits erlebt hat.

[Tania]

Es kam leider anders.

Vielleicht kann man das wirklich nur beurteilen, wenn man das Gefühl von Elternschaft (einer Liebe die das Kind so bedingungslos annimmt wie es ist) bereits erlebt hat.

Vielleicht ist es bei Männern auch etwas anders. Oft ist es ja so, dass die Frau schon früh eine unmittelbare Bindung zu dem Kind aufbaut, das aber für den Mann noch wenig mehr als ein verschwommenes Ultraschallfoto ist. Aber ich glaube, man kann da nicht pauschalisieren - es gibt sowohl Männer, die vom ersten Tag an eine Bindung aufbauen, als auch Frauen, die relativ unbekümmert abtreiben. Auch dann, wenn es nicht das erste Kind ist.

[DuelaDent]

Übrigens stehen immer wieder werdende Eltern vor dieser Entscheidung - zum Beispiel wenn es darum geht, ein ob ein Kind mit Chromosomenanomalie ausgetragen werden sollte. Optimalitätsdenken führt hier leider oft zu Abtreibungen. Lebende Kinder mit Chromosomenanomalie sind aber nur selten der Meinung, man hätte sie lieber abtreiben sollen. Ist ein ganz kontroverses Thema ...

Auch auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen: Ich habe den Eindruck, dass viele Eltern, die sich gegen die Abtreibung entschieden haben, es später bereuen. Nicht in den ersten Jahren, aber später, wenn sie nicht mehr klein und niedlich sind. Eine Frau, mit der ich ein Kind haben wollte, müsste mir vorab zusagen, ein behindertes Kind in jedem Fall anzutreiben.

Wie schön, noch ein Mann, der bestimmen will, was eine Frau mit ihrem Körper zu tun hat.

Ich wollte generell noch nie Kinder, aber wenn mir einer mit sowas kommen würde, wäre er automatisch raus. Ich kann mir kein Setting vorstellen, in dem die Worte : "Liebste, wenn du mich willst, musst du hier unterschreiben, dass du in Fällen xyz abtreibst", gut ankommen würden. Und klar gibt es 100% Sicherheit = Sterilisation + Kondom + Pille. Zusammen, nicht einzeln, versteht sich.

[Montecristo]

Vielleicht ist es bei Männern auch etwas anders. Oft ist es ja so, dass die Frau schon früh eine unmittelbare Bindung zu dem Kind aufbaut, das aber für den Mann noch wenig mehr als ein verschwommenes Ultraschallfoto ist. Aber ich glaube, man kann da nicht pauschalisieren - es gibt sowohl Männer, die vom ersten Tag an eine Bindung aufbauen, als auch Frauen, die relativ unbekümmert abtreiben. Auch dann, wenn es nicht das erste Kind ist.

Warum sollte eine Frau automatisch und sofort eine Bindung zu ihrem ungeborenen Kind aufbauen?
Manche haben ja sogar nach der Geburt Schwierigkeiten.
Ich glaube das ist eine Frage der grundsätzlichen Einstellung oder der Persönlichkeit.

Something different:
Die Fruchtwasseruntersuchung ist auch nicht ganz ungefährlich.

Fun Fact:
Ultraschall muss man auch können. Unsere Fachärztin war ein Profi und hat Gewicht und Größe fast punktgenau hingekriegt.
Es war auch die einzige die ein Mädchen vorhergesagt hat. Sonst hat das nie jemand gesehen.
Damit blieb es bis zuletzt spannend.

Ich habe auch schon von etlichen Fällen gehört wo der/die Gynäkologin beim Gewicht komplett daneben lag.

[Montecristo]

Nicht in den ersten Jahren, aber später, wenn sie nicht mehr klein und niedlich sind.

Niedlich sind Kinder sowieso zu keinem Zeitpunkt. Das mit dem "klein" gibt sich auch relativ zügig.

[Montecristo]

... Optimalitätsdenken ...

Ich glaube die Gefahr besteht bis zum eigenen Tod. Vulgo: Für seine Eltern wird man nie erwachsen.

Ich denke man muss akzeptieren, dass man einerseits die volle Verantwortung hat und andererseits einen anderen Menschen vor sich hat. Das muss man irgendwie in einen harmonischen Einklang bringen.
Die Freude der Elternschaft ist auf jeden Fall nicht der Besitz irgendeiner Art von Statussymbol.

[Egil]

Wie schön, noch ein Mann, der bestimmen will, was eine Frau mit ihrem Körper zu tun hat.

Wie schön, noch eine Frau, die meint, dass der Mann mit dem Zeugungsakt genug Spaß gehabt hat und sich hinterher bitteschön raushalten soll. Aber die nächsten 18 Jahre jeden Monat pünktlich blechen, das darf er dann doch, hmm?
Habe ich etwa nicht das Recht, mir eine Frau zu suchen, die da mit mir übereinstimmt, sondern soll dankbar sein, wenn ich Samenspender und nicht mehr sein darf?
Die Menschen töten jeden Tag Millionen Geschöpfe, die mehr Empfindungsvermögen besitzen als die kleinen Zellhaufen, aus denen irgendwann einmal ein Mensch wird. Wenn damit so viel Leid verhindert werden kann, ist der Tod dieses Zellhaufens die humanste Lösung. Und erzähle mir bitte jetzt nichts von einer "unsterblichen Seele". Nach allem, was wissenschaftlich nachweisbar ist, ist die Seele nur die tröstliche Erfindung antiker Philosophen und Religionsstifter zweifelhaften Geisteszustands.

[Undomiel]

Wie schön, noch ein Mann, der bestimmen will, was eine Frau mit ihrem Körper zu tun hat.

Wie schön, noch eine Frau, die meint, dass der Mann mit dem Zeugungsakt genug Spaß gehabt hat und sich hinterher bitteschön raushalten soll. Aber die nächsten 18 Jahre jeden Monat pünktlich blechen, das darf er dann doch, hmm?
Habe ich etwa nicht das Recht, mir eine Frau zu suchen, die da mit mir übereinstimmt, sondern soll dankbar sein, wenn ich Samenspender und nicht mehr sein darf?
Die Menschen töten jeden Tag Millionen Geschöpfe, die mehr Empfindungsvermögen besitzen als die kleinen Zellhaufen, aus denen irgendwann einmal ein Mensch wird. Wenn damit so viel Leid verhindert werden kann, ist der Tod dieses Zellhaufens die humanste Lösung. Und erzähle mir bitte jetzt nichts von einer "unsterblichen Seele". Nach allem, was wissenschaftlich nachweisbar ist, ist die Seele nur die tröstliche Erfindung antiker Philosophen und Religionsstifter zweifelhaften Geisteszustands.

Okay, und das Euthanasie-Programm im Dritten Reich war dann auch die "humanste Lösung"? Behinderung mit Leid gleichzusetzen wird dem Ganzen sicherlich nicht gerecht. Und ich bin kein Abtreibungsgegner, ich finde gut und wichtig, dass es keinen Zwang gibt, ein Kind zu bekommen. Aber solange du das Kind nicht selber austrägst musst du dich wohl damit abfinden, dass du zwar deine Meinung äußern aber letztlich nicht entscheiden darfst. Die Entscheidung liegt zu Recht bei der Person, die ihren Körper dafür hergibt und die deutlich größere ln Auswirkungen einer Schwangerschaft zu tragen hat. Und natürlich kannst du vorher ausloten, wie ihre Stellung zu bestimmten Themen ist. Ob die im Ernstfall aber tatsächlich noch genauso aussieht kann dir sicher keiner versprechen.

[Mefi]

Wie schön, noch eine Frau, die meint, dass der Mann mit dem Zeugungsakt genug Spaß gehabt hat und sich hinterher bitteschön raushalten soll. Aber die nächsten 18 Jahre jeden Monat pünktlich blechen, das darf er dann doch, hmm?
Habe ich etwa nicht das Recht, mir eine Frau zu suchen, die da mit mir übereinstimmt, sondern soll dankbar sein, wenn ich Samenspender und nicht mehr sein darf?
Die Menschen töten jeden Tag Millionen Geschöpfe, die mehr Empfindungsvermögen besitzen als die kleinen Zellhaufen, aus denen irgendwann einmal ein Mensch wird. Wenn damit so viel Leid verhindert werden kann, ist der Tod dieses Zellhaufens die humanste Lösung. Und erzähle mir bitte jetzt nichts von einer "unsterblichen Seele". Nach allem, was wissenschaftlich nachweisbar ist, ist die Seele nur die tröstliche Erfindung antiker Philosophen und Religionsstifter zweifelhaften Geisteszustands.

Ich kann deine Gedankengänge auf einer rationalen Ebene nachvollziehen.

Ich wüsste aber nicht, wie ich in so einer Situation emotional reagieren würde, wenn es um mein eigenes Kind gehen würde. Ganz schwierige Entscheidung.

Ich glaube in so einer Situation wäre es mir am liebsten bei einer Schwangerschaft Garnichts davon zu erfahren und es zu nehmen, wie es kommt. Zusätzlich sind diese Tests auch sehr "sicher", aber eine 100% Garantie gibt es ja nie. Dann hat man sich vielleicht ein gesundes Kind abgetrieben, was man sich gemeinsam ja auch wahrscheinlich gewünscht hat. Uff

[Egil]

Okay, und das Euthanasie-Programm im Dritten Reich war dann auch die "humanste Lösung"? Behinderung mit Leid gleichzusetzen wird dem Ganzen sicherlich nicht gerecht. Und ich bin kein Abtreibungsgegner, ich finde gut und wichtig, dass es keinen Zwang gibt, ein Kind zu bekommen. Aber solange du das Kind nicht selber austrägst musst du dich wohl damit abfinden, dass du zwar deine Meinung äußern aber letztlich nicht entscheiden darfst. Die Entscheidung liegt zu Recht bei der Person, die ihren Körper dafür hergibt und die deutlich größere ln Auswirkungen einer Schwangerschaft zu tragen hat. Und natürlich kannst du vorher ausloten, wie ihre Stellung zu bestimmten Themen ist. Ob die im Ernstfall aber tatsächlich noch genauso aussieht kann dir sicher keiner versprechen.

Stop! Im Dritten Reich wurden erwachsene Menschen getötet. Wir reden hier über maximal die 22. Schwangerschaftswoche nach deutschem Recht. Das sind ja wohl zwei verschiedene Dinge. Aber wenn du schon das Dritte Reich erwähnen musst, machen wir doch ein kleines Gedankenexperiment. Nehmen wir rein theoretisch an, Hitlers Eltern hätten vorab vom Werdegang ihres Sohnes wissen können und es hätte damals schon die medizinischen Möglichkeiten wie heute gegeben: Hätten sie nach deiner Meinung ihren Sohn abtreiben sollen?

Und was Behinderung ungleich Leid angeht: Stell dir ein Kind vor, das mit ca. 10 Jahren im Kinderwagen sitzt, ohne Unterbrechung klatscht und in Dauerschleife ruft: "Jaja! Nein nein! Danke danke!" Bereichert ein solches Kind das Leben seiner Eltern, ja?

Und noch mal: Ich darf mir nach eurer Meinung also keine Frau suchen, die ebenso wie ich darüber denkt, sondern muss nehmen, was ich bekomme, weil ich das Kind ja nicht austrage? Denn anders kann ich das nicht interpretieren.

[LesHommes]

Is it just me oder bewegen wir uns hier mit diesem polarisierenden Gemisch aus Extrembeispielen, Pauschalisierungen und latenter Unterstellung mal wieder sehr weit vom Urspungsthema weg?!

[Undomiel]

Okay, und das Euthanasie-Programm im Dritten Reich war dann auch die "humanste Lösung"? Behinderung mit Leid gleichzusetzen wird dem Ganzen sicherlich nicht gerecht. Und ich bin kein Abtreibungsgegner, ich finde gut und wichtig, dass es keinen Zwang gibt, ein Kind zu bekommen. Aber solange du das Kind nicht selber austrägst musst du dich wohl damit abfinden, dass du zwar deine Meinung äußern aber letztlich nicht entscheiden darfst. Die Entscheidung liegt zu Recht bei der Person, die ihren Körper dafür hergibt und die deutlich größere ln Auswirkungen einer Schwangerschaft zu tragen hat. Und natürlich kannst du vorher ausloten, wie ihre Stellung zu bestimmten Themen ist. Ob die im Ernstfall aber tatsächlich noch genauso aussieht kann dir sicher keiner versprechen.

Stop! Im Dritten Reich wurden erwachsene Menschen getötet. Wir reden hier über maximal die 22. Schwangerschaftswoche nach deutschem Recht. Das sind ja wohl zwei verschiedene Dinge. Aber wenn du schon das Dritte Reich erwähnen musst, machen wir doch ein kleines Gedankenexperiment. Nehmen wir rein theoretisch an, Hitlers Eltern hätten vorab vom Werdegang ihres Sohnes wissen können und es hätte damals schon die medizinischen Möglichkeiten wie heute gegeben: Hätten sie nach deiner Meinung ihren Sohn abtreiben sollen?

Und was Behinderung ungleich Leid angeht: Stell dir ein Kind vor, das mit ca. 10 Jahren im Kinderwagen sitzt, ohne Unterbrechung klatscht und in Dauerschleife ruft: "Jaja! Nein nein! Danke danke!" Bereichert ein solches Kind das Leben seiner Eltern, ja?

Und noch mal: Ich darf mir nach eurer Meinung also keine Frau suchen, die ebenso wie ich darüber denkt, sondern muss nehmen, was ich bekomme, weil ich das Kind ja nicht austrage? Denn anders kann ich das nicht interpretieren.

Es ist aber die gleiche Denkweise.
Und aus meiner Sicht muss man ganz klar differenzieren zwischen Leid des Kindes und Leid der Eltern. Natürlich gibt es sehr schwere Behinderungen, wo man sich als Aussenstehender fragt, ob das noch lebenswert ist. Aber darf man sich tatsächlich anmaßen darüber zu urteilen, was lebenswertes Leben ist und was nicht? Da begibt man sich aus meiner Sicht auf ganz dünnes Eis.
Etwas anderes ist, wenn Eltern für sich entscheiden "ich fühle mich dem nicht gewachsen". Ist aus meiner Sicht etwas vollkommen anderes und absolut legitim.

Und ich habe doch bereits geschrieben, dass du dir natürlich eine Frau aussuchen darfst, die deinen Standpunkt teilt. Aber du hast keinen Anspruch darauf, deinen Standpunkt durchzusetzen, falls sie sich im Ernstfall doch anders entscheidet. Nicbt mehr und nicht weniger.

[Reinhard]

Etwas anderes ist, wenn Eltern für sich entscheiden "ich fühle mich dem nicht gewachsen". Ist aus meiner Sicht etwas vollkommen anderes und absolut legitim.

Und ich habe doch bereits geschrieben, dass du dir natürlich eine Frau aussuchen darfst, die deinen Standpunkt teilt. Aber du hast keinen Anspruch darauf, deinen Standpunkt durchzusetzen, falls sie sich im Ernstfall doch anders entscheidet. Nicbt mehr und nicht weniger.

Und wenn ich -- als Mann -- denke, ich bin dem nicht gewachsen, aber die Frau will das Kind, dann habe ich die Arschkarte?

[Undomiel]

Etwas anderes ist, wenn Eltern für sich entscheiden "ich fühle mich dem nicht gewachsen". Ist aus meiner Sicht etwas vollkommen anderes und absolut legitim.

Und ich habe doch bereits geschrieben, dass du dir natürlich eine Frau aussuchen darfst, die deinen Standpunkt teilt. Aber du hast keinen Anspruch darauf, deinen Standpunkt durchzusetzen, falls sie sich 3im Ernstfall doch anders entscheidet. Nicbt mehr und nicht weniger.

Und wenn ich -- als Mann -- denke, ich bin dem nicht gewachsen, aber die Frau will das Kind, dann habe ich die Arschkarte?

Ja, das ist halt so. Letztlich gilt "My body, my rules". Und was wäre denn die Alternative : der Mann darf die Frau zur Abtreibung zwingen? Wenn die Meinungen hier abweichen muss man nun mal eine Meinung stärker gewichten. Und das kann aus meiner Sicht nur der Wille der Person sein, die ihren Körper für das Ganze zur Verfügung stellen muss.
Wozu dich wiederum keiner zwingen kann: sich an Erziehung und Leben des Kindes zu beteiligen.
Lediglich die finanzielle Beteiligung kann erzwungen werden. Aber auch da gilt:,Verhütung ist keine Einbahnstraße. Auch als Mann kann man relativ sicher verhindern, dass man Vater wird. Wenn man das nicht tut muss man halt die finanziellen Konsequenzen tragen.

[Egil]

Und wenn ich -- als Mann -- denke, ich bin dem nicht gewachsen, aber die Frau will das Kind, dann habe ich die Arschkarte?

Deswegen will ich das vorab klären - und hoffe, dass sie sich auch dran hält.