"Ich finde mich zu dick – wie kann ich trotzdem Frauen ansprechen und wo treffe ich sie?"

[Vogel]

Nette Frage - bringt uns aber wenig weiter

Wesentlicher wäre:

"Wie kann ich Frauen, die mir gefallen/die ich gerne kennenlernen würde SO ansprechen, dass diese mein Interesse erwidern und mich auch näher kennenlernen wollen?!"

Hatte mir die gleiche Frage beim Lesen gestellt- bin gespannt ob es zu einen quasi dritten Teil kommt.

[Finnlandfreundin]

"

Ansonsten würde ich Ihnen raten, erst einmal losen Kontakt zu Frauen aufzubauen, und zwar auch gerade zu Frauen, mit denen Sie keinen Sex haben wollen. "

Schon etwas merkwürdiger Ratschlag in diesem Kontext, also ist es sicherlich allgemein gesehen eine gute Sache, aber bzgl. Partnersuche bringt das gar nichts.

Muss nicht sein. Gibt bestimmt manche AB's, denen es was bringt und die dann durchstarten können.
Knüpft man allgemein schwer Kontakt, wird es mit Sicherheit nicht einfacher, wenn es darum geht, von sich zu überzeugen.

Dann macht man eben ein bisschen Smalltalk oder was auch immer mit irgendwelchen Frauen und was hat man jetzt in Bezug auf Partnersuche erreicht? Nichts.

Ich finde es ja extrem vorteilhaft bei der Partnersuche, wenn man darin geübt ist, mit Frauen Smalltalk zu führen. Dass man vielleicht noch nie Sex hatte, fällt nicht unbedingt auf. Aber dass man noch nie mit einer Frau geredet hat, ist meist ausgesprochen offensichtlich.

Sehe ich auch so.

Wenn ich es nicht schaffe, über Belangloses mit irgendeinem zu sprechen, wie soll es dann funktionieren, wenn es für mich um was geht, wenn ich aufgeregt bin, weil der Andere mich umhaut?

Smalltalk führen zu können, ist natürlich keine Garantie dafür, dass ich in der Lage bin, daraus mehr zu machen.

Funktioniert die Kommunikation mit Frauen denn anders, als mit anderen Menschen? Benutzt man da eine andere Sprache als Deutsch?

Wie ist es bei dir? Kannst du mit Frauen genauso locker reden wie mit Männern? Wenn ja, hast du bessere Chancen als wenn du wie Rajesh in "The Big Bang Theory" überhaupt nicht mit Frauen kommunizieren kannst.

Einer meiner Studenten hat die ersten 2 Monate seiner (von mir betreuten) Diplomarbeit ausschließlich schriftlich mit mir kommuniziert. Ihn dazu zu bringen, ein Gespräch mit mir zu führen, war der schwerste Teil des Jobs ... Mit Männern konnte er vergleichsweise flüssig reden.

Ich würde deshalb davon nicht unbedingt auf alle Männer bzw. MABs schließen wollen.

Das macht sie doch garnicht, aber denjenigen, denen es so geht, dass sie mit dem bevorzugten Geschlecht nichtmal reden können, die müssten erstmal dort ansetzen.

[Finnlandfreundin]

Ich finde mich zu dick – wie kann ich trotzdem Frauen ansprechen und wo treffe ich sie? Tipps von J. Peirano in Stern online

Zurück zum Thema:

Die eigene Zufriedenheit mit sich selbst müsste er erstmal stärken. Findet er sich gut bzw ok, strahlt er das aus.
Dann müsste er in Erfahrung bringen, ob die Frauen, die er toll findet, ihn auch toll finden. Abgesehen von einigen Ausnahmen gesellt sich gleich gerne zu gleich.
Das Wo stellt sich jeder ohne Erfolg. Hat nichts mit seinem Gewicht zu tun.

[Vogel]

Wie ist es bei dir? Kannst du mit Frauen genauso locker reden wie mit Männern? Wenn ja, hast du bessere Chancen als wenn du wie Rajesh in "The Big Bang Theory" überhaupt nicht mit Frauen kommunizieren kannst.

Ich behaupte, das ich das kann. Was daran liegt, das ich vor 20Jahren in einem mehrheitlich von Frauen geprägten Beruf eine Ausbildung gemacht habe, und seit dem auch in diesem Berufsfeld tätig bin. Auch meine ehemalige kleine Clique bestand aus zur Hälfte Frauen, und aufgrund Mobbings habe ich auch schon zu Schulzeiten eher Sicherheit bei Frauen verspürt.

Ich denke da liegt auch mit mein persönliches Problem nebst den vielen anderen mit drin.

[Vogel]

Das macht sie doch garnicht, aber denjenigen, denen es so geht, dass sie mit dem bevorzugten Geschlecht nichtmal reden können, die müssten erstmal dort ansetzen.

Ist mir bewusst- mit darum habe ich Peiranos Beitrag hier verlinkt.

[Tania]

Aber gut- jetzt haben wir hier ein grösseres Kommunikationsproblem zwischen Mann und Frau live erlebt- natürlich war der Mann schuld.

Nur eins zwischen Dir und mir. Es gibt ja genug Männer, die meine Aussage einfach mit einem gedanklichen "oh, sowas gibt es also auch" hingenommen haben. Vielleicht sogar einige, die gedacht haben "das kenn ich auch". Und einige, die es nicht weiter interessiert hat.

Und schuld sind wir beide. Ich habe nicht die komplette Situation detailliert geschildert, sondern nur den Teil meiner Beobachtungen, der mir fürs Thema relevant erschien. Du hast Dich entschieden, mir diese Beobachtungen nicht zu glauben, sondern alternative Interpretationen auf den Tisch zu werfen. Ob das nun daran liegt, dass wir unterschiedlichen Geschlechts sind, oder daran, dass Du mir einfach gern widersprichst, oder daran, dass Du heimlich auf mich stehst und mich mit allen Mitteln in ein Gespräch verwickeln willst, oder ob es einfach ein Ost-West-Phänomen oder ein Generationenproblem ist - keine Ahnung. Aber wenn Du wieder ein bisschen spekulieren willst, nur zu

[Vogel]

Aber gut- jetzt haben wir hier ein grösseres Kommunikationsproblem zwischen Mann und Frau live erlebt- natürlich war der Mann schuld.

Nur eins zwischen Dir und mir. Es gibt ja genug Männer, die meine Aussage einfach mit einem gedanklichen "oh, sowas gibt es also auch" hingenommen haben. Vielleicht sogar einige, die gedacht haben "das kenn ich auch". Und einige, die es nicht weiter interessiert hat.

Und schuld sind wir beide. Ich habe nicht die komplette Situation detailliert geschildert, sondern nur den Teil meiner Beobachtungen, der mir fürs Thema relevant erschien. Du hast Dich entschieden, mir diese Beobachtungen nicht zu glauben, sondern alternative Interpretationen auf den Tisch zu werfen. Ob das nun daran liegt, dass wir unterschiedlichen Geschlechts sind, oder daran, dass Du mir einfach gern widersprichst, oder daran, dass Du heimlich auf mich stehst und mich mit allen Mitteln in ein Gespräch verwickeln willst, oder ob es einfach ein Ost-West-Phänomen oder ein Generationenproblem ist - keine Ahnung. Aber wenn Du wieder ein bisschen spekulieren willst, nur zu

Wenn Du meinst - auf Deiner Liste fehlt noch Frauenhass, toxische Maskulinität und Arschloch.

Vielleicht liegt es daran, das ich von einzelnen oder wenigen auf viele zu schliessen einfach nicht mag und vorschnelle Schlüsse erst Recht nicht. Ich habe es oft erlebt- nicht nur hier im Forum- das mir ( oder anderen) ohne Wenn und Aber die Schuld gegeben wurde, gar Böses unterstellt wurde, ohne überhaupt vorher zu überlegen ob es auch überhaupt stimmt und oder nicht doch das eigene Verhalten war. Stichwort: Selbstreflektion.

Aber wenigstens schön, das Du uns beiden die Schuld gibst und eine Mitverantwortung zugibst.
Nicht wie ich es bisher aus meinem Leben kenne:
Wie z.B. damals: Die Kommilitonin, die mir im Zug stolz und freudig erzählte das ihr Freund sie heute ausnahmsweise vom Bahnhof abholt und sie nach Hause begleitet. Und am nä. Tag mich zu Sau machte, das ich sie nicht mit begleitet habe- wie sie ja dachte! ( aber nie aussprach!)

Oder auch: Die Studienarbeitsgruppe, die den jeweiligen Beratungstermin für die jeweiligen Arbeitsgruppen im Seminar mit der Prof. verpasste, weil sie -während dieser
von der Prof. verkündet wurde- sich lieber mit anderen Dingen beschäftigt hatten als zuzuhören. Aber mir die Schuld gaben, weil als sie mich -wohlgemerkt aus einer anderen Gruppe mit eigenen Termin stammend- fragten, ich aus Versehen und Unwissenheit den falschen Zeitpunkt gab. Und nicht den Prof fragten.

Oder die Mobber, die mir in der Schule die Hölle auf Erden gaben- weil, war ja alles meine Schuld, weil ich ja angeblich irgendwie komisch war, und angeblich komisches Gesicht hatte...

Passiert mir das selbst, fühlt sich das übrigens deshalb nicht gut an, und ja es ist schon passiert.

Aber wie gesagt- nur vielleicht. Bestimmt ist es etwas aus Deiner Liste. Wenn Du es sagst.

Ich würde mir übrigens mal wünschen, das Frauen sich Gedanken machen, wie man mit uns Männern kommuniziert. Kommunikation ist keine Einbahnstrasse.

[Tania]

Wenn Du meinst - auf Deiner Liste fehlt noch Frauenhass, toxische Maskulinität und Arschloch.

Findest Du? Mir fehlen sie überhaupt nicht. Wenn Du selbst Dich so siehst, musst Du das selbst der Liste hinzufügen - ich sehe Dich leider nicht so. Bei den von mir genannten Optionen sah ich zumindest eine winzige Wahrscheinlichkeit

Vielleicht liegt es daran, das ich von einzelnen oder wenigen auf viele zu schliessen einfach nicht mag und vorschnelle Schlüsse erst Recht nicht.

Und warum ziehst Du dann den vorschnellen Schluss, ich hätte das Beispiel genannt, um auf viele zu schließen? Dieser Student ist nur ein mir persönlich bekannter Vertreter der Gruppe von Männern, die aus irgendeinem Grund Schwierigkeiten haben, mit Frauen zu reden. Solche Männer gibt es definitiv, und ich bin der Meinung, dass es diesen Männern helfen könnte, einfach Erfahrungen auf dem Gebiet "mit Frauen reden" zu sammeln. Auch, aber nicht nur, als Voraussetzung für etwaige Beziehungsanbahnungen.

Dass es auch Männer gibt, die problemlos mit Frauen reden können, und dass diese sogar die Mehrheit darstellen, ist doch offensichtlich. Und die brauchen den Tip "Red mehr mit Frauen" dann nicht.

Aber wenigstens schön, das Du uns beiden die Schuld gibst und eine Mitverantwortung zugibst.

Zu Kommunikationsproblemen tragen doch in 99% aller Fälle immer beide bei.

Nicht wie ich es bisher aus meinem Leben kenne:
Wie z.B. damals: Die Kommilitonin, die mir im Zug stolz und freudig erzählte das ihr Freund sie heute ausnahmsweise vom Bahnhof abholt und sie nach Hause begleitet. Und am nä. Tag mich zu Sau machte, das ich sie nicht mit begleitet habe- wie sie ja dachte! ( aber nie aussprach!)

Nur mal interessehalber: wie würdest Du Dich fühlen, wenn ich jetzt diese (Deine) Erfahrung anzweifeln würde und anfangen würde zu spekulieren, dass es ja sicher üblich war, dass Du sie begleitest, und dass sie deswegen zu Recht davon ausgehen konnte, dass Du sie begleitest, und dass ihr das echt wichtig war, weil sie Dich ihrem Freund vorstellen wollte ... ?

Bestimmt ist es etwas aus Deiner Liste. Wenn Du es sagst.

Wenn Dich die Ursache wirklich interessiert, können wir die Liste gern ergänzen/eingrenzen, bis eine plausible Option übrig bleibt. Oder wir belassen es einfach dabei.

Ich würde mir übrigens mal wünschen, das Frauen sich Gedanken machen, wie man mit uns Männern kommuniziert. Kommunikation ist keine Einbahnstrasse.

Das wird schwierig. Die pauschalen "Frauen" existieren nämlich genauso wenig die die pauschalen "Männer". Und "uns Männer" kannst Du genaugenommen nur sagen, wenn Du Dich als Repräsentanten aller Männer wahrnimmst.

Wenn ich mit EINEM Mann kommuniziere, kann ich den vielleicht gut genug einschätzen, um Rücksicht auf seine speziellen Befindlichkeiten zu nehmen. Aber sobald die Gruppe größer wird, wird es schwieriger. Schon ein "Frohes Weihnachten" wird in einer hinreichend großen Gruppe die religiösen Gefühle einzelner Personen verletzen, oder ein "ich hasse Weihnachten!" provozieren, oder ein "Was soll da froh sein, ich sitze allein und traurig zu Hause...".

Und im Internet habe ich keine Ahnung, mit wem ich rede. Also wenn Du irgendwas liest, bei dem ich Dich nicht konkret anspreche, geh bitte davon aus, dass Du nicht gemeint bist. Nicht einmal, wenn ich eine Aussage von Dir zitiere, es geht dann nur um die Worte, nicht um die Person. Und selbst wenn ich Dich, wie jetzt, direkt anspreche - ich rede immer noch mit einem mir unbekannten "Vogel", nicht mit einem konkreten Menschen, auf dessen wunde Punkte ich Rücksicht nehmen kann. Denn ich kenne weder diese Punkte noch Dich. Ich kann Dir nur versichern: ich sehe keinen Grund, Dich irgendwie persönlich angreifen oder verletzen zu wollen. Und sollte das doch mal passieren, tut es mir leid.

[Vogel]

Und warum ziehst Du dann den vorschnellen Schluss, ich hätte das Beispiel genannt, um auf viele zu schließen? Dieser Student ist nur ein mir persönlich bekannter Vertreter der Gruppe von Männern, die aus irgendeinem Grund Schwierigkeiten haben, mit Frauen zu reden. Solche Männer gibt es definitiv, und ich bin der Meinung, dass es diesen Männern helfen könnte, einfach Erfahrungen auf dem Gebiet "mit Frauen reden" zu sammeln. Auch, aber nicht nur, als Voraussetzung für etwaige Beziehungsanbahnungen.

Darum: siehe unterstrichenes, insbesondere "Vertreter". Aber ich merke gerade dabei ein Kommunikationsproblem, ausgelöst durch meine Scheuklappen: Deduktion und Induktion sind nicht in jeder wissenschaftlichen Diszplin zentrale Begriffe.

Nur mal interessehalber: wie würdest Du Dich fühlen, wenn ich jetzt diese (Deine) Erfahrung anzweifeln würde und anfangen würde zu spekulieren, dass es ja sicher üblich war, dass Du sie begleitest, und dass sie deswegen zu Recht davon ausgehen konnte, dass Du sie begleitest, und dass ihr das echt wichtig war, weil sie Dich ihrem Freund vorstellen wollte ... ?

Kommt darauf an wie Du es tatsächlich äusserst- wenn Du es so äusserst, das Du jegliche andere Antwort absolut nicht gelten lässt, würde ich sicherlich mit den Augen rollen. z.B. es kommt etwas in der Art wie "ist doch ganz klar, das...". Dann sind es eben schon keine Zweifel mehr.

Wenn Du aber zweifelst und es so ausdrückst, das es auch "so oder so sein könnte, ich kenne so eine Situation und bin mir sicher das, weil..." bzw. "Mir fallen auch noch andere Gründe ein, z.B. selbst erlebt" hätte ich vermutlich kein Problem. Wäre ich sogar vermutlich sehr dankbar.

Konkret würde ich tatsächlich folgendermassen reagieren: "ich hätte erwähnen sollen, das wir nur 200m auseinander wohnten, aber sie immer am Hauptbahnhof ausstieg um den Bus zu ihrer Haustür zu nehmen, während ich lieber lief oder je nach Zugart zum nächsten Bahnhof fuhr, beides empfand ich schneller als mit dem Bus. Sie hatte bisher immer ein paar mal gefragt, ob ich auch heute wieder laufen würde, mich einmal sogar mit aufgezogen. Sie hat sich daher sehr vermutlich eher insgeheim gefreut, mir ihren Freund mir vorzustellen und mal mit mir gemeinsam nach Hause zu laufen- aber als seriöser AB hatte ich das nicht realisiert, konnte mir nicht vorstellen, das sie mit mir Zeit verbringen wollte.

Aber nach langer Zeit der Reflektion, sowie heutiger Erfahrung habe ich heute die gleiche Vermutung wie Du, Du hast Recht und ich bin mir sicher das es so war. Ich hab zwar jetzt einiges draus für mich gelernt, aber trotzdem hätte ich es als korrekt empfunden, sie hätte ihren Wunsch ausgesprochen denn keiner kann Gedanken lesen. Das Ausmass ihrer Reaktion fand ich unfair und hat mich deshalb sehr getroffen."
Ich habs abgekürzt, aber so hätte ich tatsächlich reagiert und ich hoffe Du verstehst damit, auf was ich hinaus will.

Das wird schwierig. Die pauschalen "Frauen" existieren nämlich genauso wenig die die pauschalen "Männer". Und "uns Männer" kannst Du genaugenommen nur sagen, wenn Du Dich als Repräsentanten aller Männer wahrnimmst.

Stimmt, keine Ahnung warum mir das immer wieder passiert, aber ich sehe ein, das es so nicht korrekt ist. Streiche daher "uns Männer", das war nicht o.k. Eine eindeutigere Kommunikation hätte ich trotzdem ganz gerne von Frauen.

Ich kann Dir nur versichern: ich sehe keinen Grund, Dich irgendwie persönlich angreifen oder verletzen zu wollen. Und sollte das doch mal passieren, tut es mir leid.

Es war auch nicht meine Absicht, Dich zu treffen, anzugreifen oder zu verletzen oder gar Dir was Böses zu unterstellen. Ich kann zwar SmallTalk -wenn auch zum Glück nicht auf dem Level von Data und Hutchinson . Aber darüberhinaus tue ich mich schwer die Absichten anderer erkennen zu können- und Angriffe habe ich hier im Forum doch ein paar zu viel erlebt, plus dem was ich ausserhalb immer wieder erlebe- das löst dann schnell den Beissreflex aus. Nicht immer zum Vorteil.

Tut mir leid, das Du zu Unrecht von mir angegriffen gefühlt hast.

[RomNey]

"

Ansonsten würde ich Ihnen raten, erst einmal losen Kontakt zu Frauen aufzubauen, und zwar auch gerade zu Frauen, mit denen Sie keinen Sex haben wollen. "

Schon etwas merkwürdiger Ratschlag in diesem Kontext, also ist es sicherlich allgemein gesehen eine gute Sache, aber bzgl. Partnersuche bringt das gar nichts.

Mir hat es viel gebracht.
Mir hat Mega viel Empathie gefehlt.
Wenn man unter Männern ist, fällt das nicht so auf, die drücken dir einen dummen Spruch zurück und meistens ists dann gut.

Und ich habe gemerkt das der Umgang unter Männern, mir auch oft nicht schmeckt.
Es zum Teil zu ruppig zu geht.
Die Kommunikation mit Frauen meist wärmer und herzlicher ist.
Außer man pn`t mit Tania

Aber mir hat es definitiv geholfen.
Überhaupt dahin zu kommen, das sich Frauen mit unterhalten mögen.
Und nicht sehr schnell eher abblocken und die Flucht ergreifen.
Weil ich sie in die Ecke dränge oder einfach mal wieder total ihre Gefühle außer Acht gelassen habe...

[Tania]

Aber ich merke gerade dabei ein Kommunikationsproblem, ausgelöst durch meine Scheuklappen: Deduktion und Induktion sind nicht in jeder wissenschaftlichen Diszplin zentrale Begriffe.

Ich glaube, in jeder wissenschaftlichen Disziplin ist bekannt, dass aus einem Einzelfall weder mit Deduktion noch mit Induktion belastbare Schlüsse für den Allgemeinfall zu ziehen sind. Allenfalls lässt sich aus einem Einzelfall schließen, dass eine bislang als allgemeingültig angenomme Regel nicht für jeden Fall gilt. (Lieblingsbeispiel meines Profs "Vögel können fliegen" vs. "Pinguine sind Vögel,aber können nicht fliegen").

Und genau das war Sinn und Zweck meiner Einzelfallschilderung: zu zeigen, dass es Menschen gibt, für die der Rat "Üben, mit Frauen zu reden" durchaus sinnvoll ist. Daraus jetzt irgendwas Allgemeingültiges, auf die gesamte männliche Menschheit Anwendbares, zu schließen, ist mir nicht einmal in den Sinn gekommen. Schon weil ich Dutzende Gegenbeispiele kenne.

Aber nach langer Zeit der Reflektion, sowie heutiger Erfahrung habe ich heute die gleiche Vermutung wie Du, Du hast Recht und ich bin mir sicher das es so war. Ich hab zwar jetzt einiges draus für mich gelernt, aber trotzdem hätte ich es als korrekt empfunden, sie hätte ihren Wunsch ausgesprochen denn keiner kann Gedanken lesen. Das Ausmass ihrer Reaktion fand ich unfair und hat mich deshalb sehr getroffen."
Ich habs abgekürzt, aber so hätte ich tatsächlich reagiert und ich hoffe Du verstehst damit, auf was ich hinaus will.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, worauf Du hinaus willst. Dass meine Schilderung diese Erinnerung in Dir getriggert hat, und Du deswegen Deine Erfahrungen auf mich projiziert hast und so reagiert hast, wie Du es für Dich als hilfreich empfunden hättest? Wenn ja, kann ich Deine Reaktion zumindest verstehen. Allerdings nicht die Projektion - denn meine Situation war weder für mich noch (soweit ich weiß) meinen Studenten irgendwie belastend oder etwas, worüber wir lange reflektiert hätten.

Das wird schwierig. Die pauschalen "Frauen" existieren nämlich genauso wenig die die pauschalen "Männer". Und "uns Männer" kannst Du genaugenommen nur sagen, wenn Du Dich als Repräsentanten aller Männer wahrnimmst.

Stimmt, keine Ahnung warum mir das immer wieder passiert, aber ich sehe ein, das es so nicht korrekt ist. Streiche daher "uns Männer", das war nicht o.k. Eine eindeutigere Kommunikation hätte ich trotzdem ganz gerne von Frauen.

Und schon wieder - die große, homogene Gruppe der Frauen. Ich kann Deinen Wunsch zwar verstehen - aber er wird sich so nicht erfüllen. Weil Frauen nun mal Individuen sind, und es absolut unwahrscheinlich ist, dass jede von ihnen (oder auch nur die Mehrheit) es lernt, so zu kommunizieren, dass es für Dich eindeutig ist. Wie wir sehen, gelingt ja nicht mal mir das - und ich geb mir echt Mühe

Du wirst Dir die Frauen, mit den Du kommunizieren willst/musst, schon "erziehen" müssen. Oder ihre Art der Kommunikation lernen - für jede einzeln. Du weisst ja, durch die Speicherung gewisser sensorischer Eingangsmuster werden Deine mentalen Nervenbahnen an sie gewöhnt.

Aber darüberhinaus tue ich mich schwer die Absichten anderer erkennen zu können- und Angriffe habe ich hier im Forum doch ein paar zu viel erlebt, plus dem was ich ausserhalb immer wieder erlebe- das löst dann schnell den Beissreflex aus. Nicht immer zum Vorteil.

Ja, wenn man zu viele Negativbeispiele erlebt, und nie ein einziges Positivbeispiel dazwischen wahrnimmt, dann liegt der induktive Schluss "alles ist negativ" sehr nah. Kenn ich aus meiner Schulzeit ... jahreslanges Ausgrenzen, Mobben und Gewalt durch meine Mitschüler habe auch irgendwann zu einem "alle sind gegen mich" geführt. Und in jeder auch nur halbwegs missverständlichen Situation bin ich dann automatisch davon ausgegangen, dass mein Gegenüber mir Böses will.

Tut mir leid, das Du zu Unrecht von mir angegriffen gefühlt hast.

Nicht angegriffen - nur komplett missverstanden. Und ein kleines bisschen genervt, weil ich eigentlich nicht beabsichtigt hatte, den Fall in allen Details aufzudröseln. Trotzdem danke

[Vogel]

Ich glaube, in jeder wissenschaftlichen Disziplin ist bekannt, dass aus einem Einzelfall weder mit Deduktion noch mit Induktion belastbare Schlüsse für den Allgemeinfall zu ziehen sind. Allenfalls lässt sich aus einem Einzelfall schließen, dass eine bislang als allgemeingültig angenomme Regel nicht für jeden Fall gilt. (Lieblingsbeispiel meines Profs "Vögel können fliegen" vs. "Pinguine sind Vögel,aber können nicht fliegen").

Und genau das war Sinn und Zweck meiner Einzelfallschilderung: zu zeigen, dass es Menschen gibt, für die der Rat "Üben, mit Frauen zu reden" durchaus sinnvoll ist. Daraus jetzt irgendwas Allgemeingültiges, auf die gesamte männliche Menschheit Anwendbares, zu schließen, ist mir nicht einmal in den Sinn gekommen. Schon weil ich Dutzende Gegenbeispiele kenne.

Als ich das schrieb, da waren meine Sinne durch den weihnachtlichen Alkohol etwas vernebelt.
Ja, klar dass Induktion und Deduktion in jeder Disziplin bekannt ist. Die Methoden aber unterscheiden sich. Kurz, auf was ich eigentlich hinauswollte: in den Sozialwissenschaften, wenn man qualitativ forscht, dann ist man ständig am reflektieren seiner Methode und seiner eigenen Rolle als Forschender, auch seine Empfindungen- es geht ja um den Menschen, nicht Physik, Teilchen, Moleküle, ....
Genauso ist es jetzt auch in meinem jetzigen Berufsfeld- nach jeder gehalten Stunde reflektiert man diese und sich selber; genauso wie nach der Arbeit auf der Krankenstation. Und es wäre jedemal vermessen zu sagen, mein Verhalten hätte nie keine Rolle spielt, was in der Stunde, in den Situationen auf der Station etc... was auch immer passiert ist, und hätte nie auf den anderen Einfluss gehabt. "It takes two for a tango", und wenn es Kommunikationsprobleme gibt, muss man sich fragen liegt es wirklich nur am anderen- oder doch auch an mir- und das war an Dich gerichtet.

Also wollte ich auf was völlig anderes hinaus als Du jetzt geschilddert hast.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, worauf Du hinaus willst. Dass meine Schilderung diese Erinnerung in Dir getriggert hat, und Du deswegen Deine Erfahrungen auf mich projiziert hast und so reagiert hast, wie Du es für Dich als hilfreich empfunden hättest? Wenn ja, kann ich Deine Reaktion zumindest verstehen. Allerdings nicht die Projektion - denn meine Situation war weder für mich noch (soweit ich weiß) meinen Studenten irgendwie belastend oder etwas, worüber wir lange reflektiert hätten.

Du wolltest wissen wie ich reagieren würde- ich habe es Dir erklärt und an diesem realen Beispiel dargestellt. Ich habe nix auf Dich projeziert, sondern Dir zeigen wollen, das Zweifel einer anderen Person an einer erlebten Situation auch positiv wahrgenommen wird, und nix böses darstellen muss. Im Gegenteil, andere Sichtweisen können durchaus hilfreich sein, solange sie realistisch und im Bereich des Möglichen bleiben und keine böse Unterstellungen sind- (und wichtig: es sich nicht um eine mögliche Straftat handelt- da gibt es dann Profis, die professionell "zweifeln" dürfen).

Und schon wieder - die große, homogene Gruppe der Frauen. Ich kann Deinen Wunsch zwar verstehen - aber er wird sich so nicht erfüllen. Weil Frauen nun mal Individuen sind, und es absolut unwahrscheinlich ist, dass jede von ihnen (oder auch nur die Mehrheit) es lernt, so zu kommunizieren, dass es für Dich eindeutig ist. Wie wir sehen, gelingt ja nicht mal mir das - und ich geb mir echt Mühe

Du wirst Dir die Frauen, mit den Du kommunizieren willst/musst, schon "erziehen" müssen. Oder ihre Art der Kommunikation lernen - für jede einzeln. Du weisst ja, durch die Speicherung gewisser sensorischer Eingangsmuster werden Deine mentalen Nervenbahnen an sie gewöhnt.

Ich hätte vielleicht schreiben sollen, das ich die Frauen meine, die ich meinem Leben, Alltag, etc. treffen werde. Ab einen gewissen Punkt sind Verallgemeinerungen aber oft notwendig, und wenn ich mich korrekt erinnere, ist eine gute Theorie auch immer verallgemeinerbar- wenn auch dabei die Nennung von Limitationen dabei sein soll. Und ich habe doch so einige Texte gelesen, von Wissenschaftlern, die frank und frei darin von den "Frauen" und den "Männern " sprechen. Passiert hier auch oft genug im Forum gegenüber Männern- aber ob da immer auch Ausnahmen mit dabei sind?

Ich meine bei Dir da oben sehr deutlich herauszuhören, das die alleinige Verantwortung für die Kommunikation bei mir bzw. den Mann bleiben soll, und nicht bei beiden. Du redest von "müssen" - ich von "wünschen"- ersteres ist Zwang, letzteres nicht.
Tatsächlich erlebte ich es häufiger, das ich bei Äußerungen von mir getroffenen/ begegneten Frauen alles mögliche interepretieren hätte müssen. Siehe das Beispiel mit der Kommillitonin, bei der ich hätte ihre Gedanken lesen müssen, um zu verstehen, das ich sie hätte begleiten sollen. Warum hat sie das nicht klar verbal sagen können? Ich kann das auf viele Situationen übertragen, die ich erlebt habe- und möchte da nicht mehr die alleinige Verantwortung dafür tragen.

Ja, wenn man zu viele Negativbeispiele erlebt, und nie ein einziges Positivbeispiel dazwischen wahrnimmt, dann liegt der induktive Schluss "alles ist negativ" sehr nah. Kenn ich aus meiner Schulzeit ... jahreslanges Ausgrenzen, Mobben und Gewalt durch meine Mitschüler habe auch irgendwann zu einem "alle sind gegen mich" geführt. Und in jeder auch nur halbwegs missverständlichen Situation bin ich dann automatisch davon ausgegangen, dass mein Gegenüber mir Böses will.

Letzteres bessert sich, aber ich merke oft, dass in solchen missverständlichen Situationen ich auch oft als "der Böse" angesehen werde- oder zumindest das Gefühl habe, es zu sein. Macht das alles nicht besser.

[uhu72]

Funktioniert die Kommunikation mit Frauen denn anders, als mit anderen Menschen?

Ja, ist wissenschaftlich untersucht und bekannt.

Benutzt man da eine andere Sprache als Deutsch?

Wenn sie nicht deutsch spricht, vermutlich ja.

[Vogel]

Funktioniert die Kommunikation mit Frauen denn anders, als mit anderen Menschen?

Ja, ist wissenschaftlich untersucht und bekannt.

Benutzt man da eine andere Sprache als Deutsch?

Wenn sie nicht deutsch spricht, vermutlich ja.

[Tania]

Du wirst Dir die Frauen, mit den Du kommunizieren willst/musst, schon "erziehen" müssen. Oder ihre Art der Kommunikation lernen - für jede einzeln.

Ich meine bei Dir da oben sehr deutlich herauszuhören, das die alleinige Verantwortung für die Kommunikation bei mir bzw. den Mann bleiben soll, und nicht bei beiden. Du redest von "müssen" - ich von "wünschen"- ersteres ist Zwang, letzteres nicht.

Jein. Ich würde da grob zwei Fälle unterscheiden. Fall A: eine Person (egal ob Mann oder Frau) hat den Wunsch (oder Zwang, z.B. beruflich oder bei Behördengängen), mit einer anderen Person zu kommunizieren. Fall B: Der Wunsch (oder Zwang) zur Kommunikation ist beidseitig.

In den ersten beiden Fällen wäre es zwar höflich, respektvoll und wünschenswert, wenn der/die Angesprochene ihren Teil zum Gelingen der Kommunikation beitragen würde - aber wenn das nicht geschieht, liegt die Verantwortung allein bei dem, der die Kommunikation wünscht. Plakativ gesagt: Wenn ich in Paris nach dem Weg fragen möchte, muss ich irgendwie versuchen, französisch zu sprechen. Wenn ich erwarte, dass mein (unfreiwilliger) Gesprächspartner deutsch spricht, oder als Kompromiss englisch mit mir redet, laufe ich Gefahr, den Weg nicht zu erfahren. Was wiederum nur mir schadet.

Im zweiten Fall hingegen haben beide ein Interesse daran, dass die Kommunikation zustande kommt, und werden sich daher auch beide Mühe geben, zu ihrem Gelingen beizutragen. Wenn ich in Paris also in Kaufabsicht einen der netten jungen Menschen anspreche, die dort Billigstmodellchen des Eiffelturms verkaufen, werden wir uns wahrscheinlich schnell auf eine für beide verständliche Sprache einigen.

Soweit die Theorie. In der Praxis ist die Verantwortungsverteilung zwar meist klar, die Umsetzung scheitert allerdings oft am Unvermögen eines oder beider Beteiligter. In Deinem Beispiel lag z.B. die Verantwortung für eine klare Kommunikation bei Deiner Kommilitonin. Schließlich wollte sie ja etwas erreichen - nämlich dass Du sie begleitest. Sie hat es allerdings nicht mal ansatzweise geschafft, Dir ihren Wunsch mitzuteilen. Zumindest nicht rechtzeitig. Hinterher hat sie es ja offensichtlich hingekriegt.

Das erwähnte "erziehen" ist also nur für den Fall relevant, dass beide die Kommunikation wollen (wenn das Gegenüber gar kein Interesse an einer Kommunikation hat, wird es sich auch nicht "erziehen" lassen), und diese Kommunikation trotzdem nicht funktioniert. In so einem Fall bringt es einfach nichts, wenn Du Dir wünscht, dass Deine Gesprächspartnerinnen sich verständlich ausdrücken. Sie wissen ja gar nicht, wie sie sich ausdrücken müssen, damit Du sie verstehst. Wahrscheinlich denken sie sogar, sie hätten sich verständlich ausgedrückt, und merken erst an Deiner Reaktion, dass das nicht der Fall ist. Und dann ist es tatsächlich Deine Verantwortung, ihr entweder zu zeigen, wie sie sich in einer für Dich verständlichen Form ausdrücken kann, oder aber zu lernen, das von ihr Kommunizierte zu verstehen. Und ihre Verantwortung ist gleichzeitig, entweder Deine Rückmeldungen aufzunehmen und zu lernen, sich in einer für Dich verständlichen Form auszudrücken, oder aber Dir zu zeigen, wie Du das von ihr Kommunizierte verstehen kannst.

Und all das - dass ein "erziehen" oder ein Verstehenlernen immer der aktiven Mitwirkung beider Beteiligter bedarf und dass die Verantwortung für das Gelingen einer von beiden gewünschten Kommunikation immer bei beiden liegt - ist für mich dermaßen selbstverständlich, dass ich es für völlig unnötig halte, es überhaupt zu erwähnen. Und ich bin komplett verblüfft, dass Du sehr deutlich herauszuhören glaubst, das die alleinige Verantwortung für die Kommunikation bei dem Mann bleiben soll, und nicht bei beiden. Ich spreche zwar nur Dich (den Mann) an, aber das tue ich doch nur, weil ich gerade mit Dir rede und etwas zu Deinem Verhalten sagen kann: nämlich, dass es nichts bringt, wenn Du den Wunsch äußerst, die Frauen mögen sich klarer ausdrücken, sondern dass Du aktiv Deinen Teil beitragen musst. Den Frauen muss ich das nicht sagen, die lesen hier ja nicht mit. Und wie gesagt, es ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, dass beide Parteien ihren Teil beitragen müssen. Wo Du jetzt irgendwas in Richtung "Frauen sind von dieser Verantwortung entbunden" gelesen hast, ist mir echt unklar.

[Vogel]

Jein. Ich würde da grob zwei Fälle unterscheiden. Fall A: eine Person (egal ob Mann oder Frau) hat den Wunsch (oder Zwang, z.B. beruflich oder bei Behördengängen), mit einer anderen Person zu kommunizieren. Fall B: Der Wunsch (oder Zwang) zur Kommunikation ist beidseitig.

...

Danke für diese Erklärung, die ist sehr gut und kann ich auch sehr gut mitgehen. Ich würde da noch höchstens noch ergänzen wollen, das heutzutage immer mehr eine Einheitssprache gebraucht wird z.B. Englisch oder Spanisch. Das wird mittlerweile in sehr vielen Ländern von früh an gelehrt- allerdings bedarf es dazu eben Übung, um es erstens sicher und zweitens flüssig anzuwenden.
Das wäre vergleichsweise quasi die Sprache/ Kommunikation im tägl. Leben z.B. Supermarkt, Job, ... zwischen Mann und Frau, da Kinder heute nur noch wenig nach Geschlechtern getrennt sind (abgesehen von gewissen Sportvereinen)- und würde dem entsprechen, was Frau Peirano rät- diese im Alltag zu üben um sicher zu bleiben.

Das erwähnte "erziehen" ist also nur für den Fall relevant, dass beide die Kommunikation wollen (wenn das Gegenüber gar kein Interesse an einer Kommunikation hat, wird es sich auch nicht "erziehen" lassen), und diese Kommunikation trotzdem nicht funktioniert. In so einem Fall bringt es einfach nichts, wenn Du Dir wünscht, dass Deine Gesprächspartnerinnen sich verständlich ausdrücken. Sie wissen ja gar nicht, wie sie sich ausdrücken müssen, damit Du sie verstehst. Wahrscheinlich denken sie sogar, sie hätten sich verständlich ausgedrückt, und merken erst an Deiner Reaktion, dass das nicht der Fall ist. Und dann ist es tatsächlich Deine Verantwortung, ihr entweder zu zeigen, wie sie sich in einer für Dich verständlichen Form ausdrücken kann, oder aber zu lernen, das von ihr Kommunizierte zu verstehen. Und ihre Verantwortung ist gleichzeitig, entweder Deine Rückmeldungen aufzunehmen und zu lernen, sich in einer für Dich verständlichen Form auszudrücken, oder aber Dir zu zeigen, wie Du das von ihr Kommunizierte verstehen kannst. Und all das - dass ein "erziehen" oder ein Verstehenlernen immer der aktiven Mitwirkung beider Beteiligter bedarf und dass die Verantwortung für das Gelingen einer von beiden gewünschten Kommunikation immer bei beiden liegt - ist für mich dermaßen selbstverständlich, dass ich es für völlig unnötig halte, es überhaupt zu erwähnen.

Auch da kann ich langsam mitgehen- aber nur langsam: ich bin so erzogen worden, dass ich von selbst wissen sollte, ob ich mich deutlich ausdrücke und jederzeit wissen sollte, ob ich den anderen mit meiner Kommunikation gerade zur Last falle bzw. unangebracht ist. Also erst gar nicht warten, bis der andere deutlich macht, das es gerade nicht so toll ist. Und wenn weil ich so erzogen wurde, hatte ich das meist auch so von anderen erwartet- wusste ja nicht, das ich da etwas anders als andere Kinder erzogen wurde. Vielleicht erklärt das einen Teil meiner Kommunikationsprobleme, wenn die Kommunuikation "höhere Level" erreicht.

Und ich bin komplett verblüfft, dass Du sehr deutlich herauszuhören glaubst, das die alleinige Verantwortung für die Kommunikation bei dem Mann bleiben soll, und nicht bei beiden.

Zum eine siehe meine Erziehung. Zum anderen aber- und damit auch zurück zum Thema des Forums- die gesellschaftliche Rolle des Mannes in der Beziehungsanbahnung. Die habe ich ja oft genug erlebt, das vom Mann der erste Schritt erwartet wird und vorher schon die mehr oder weniger subtilen Signale von Frau dazu erkennen soll. Und eben solche Erfahrungen wie mit der Kommilitonnin oben. Auch wenn mir jetzt deutlich bewusster ist, wo ich bei mir ansetzen sollte.

[Tania]

Ich würde da noch höchstens noch ergänzen wollen, das heutzutage immer mehr eine Einheitssprache gebraucht wird z.B. Englisch oder Spanisch. Das wird mittlerweile in sehr vielen Ländern von früh an gelehrt- allerdings bedarf es dazu eben Übung, um es erstens sicher und zweitens flüssig anzuwenden.
Das wäre vergleichsweise quasi die Sprache/ Kommunikation im tägl. Leben z.B. Supermarkt, Job, ... zwischen Mann und Frau, da Kinder heute nur noch wenig nach Geschlechtern getrennt sind (abgesehen von gewissen Sportvereinen)- und würde dem entsprechen, was Frau Peirano rät- diese im Alltag zu üben um sicher zu bleiben.

Stimmt. Allerdings ist diese Sprache, die irgendwie jeder spricht und versteht, wirklich nur für die Basics verwendbar. Und selbst da bedarf es einer gewissen Übung und Menschenkenntnis, um zu verstehen, dass das "Durst!" eines Kleinkindes sehr gut mit dem Überreichen einer Trinklernflasche mit lauwarmem Wasser beantworten werden kann. Dieselbe Antwort auf das "Durst!" eines Bauarbeiters nach dem Schleppen von 20 Sack Zement käme vermutlich nicht so gut an.

Je intensiver und persönlicher die Kommunikation wird, desto wichtiger wird das wechselseitige (!!!) Einstellen auf die "Sprache" (also das kommunikative Niveau und den für die Interpretation relevanten Background) des Kommunikationspartners. Und das kann echt herausfordernd sein. Ich kann mich an ein Projekt im Bereich Bioinformatik erinnern, wo ein paar Informatiker mit ein paar Genetikern zusammenarbeiten sollten. Wir brauchten vier frustrierende Meetings, um überhaupt zu bemerken, dass wir komplett aneinander vorbeireden, weil jede Disziplin unter "Netz" etwas völlig anderes verstand.

Und dieses "wechselseitig" ist auch mit Vorbehalt zu verstehen. Denn manchmal ist es einem Kommunikationspartner einfach nicht möglich, sich auf den anderen einzustellen. Und dann muss sich der "überlegene" Partner anpassen. Erwachsene machen das meist bei Kindern automatisch .... sie stellen sich auf den Wortschatz des Kindes ein und sagen dann Dinge wie "Wo ist der Papa?" statt "Hast Du zufällig eine Ahnung, wo Dein Vater sich schon wieder rumtreibt?"

Aber in der Kommunikation unter Erwachsenen weiß man selten auf Anhieb, ob man nun einem Linguistikprofessor oder einem Menschen auf sehr niedrigem sprachlichem Bildungsniveau gegenüber steht. Deswegen redet man erstmal auf Smalltalk-Niveau und versucht aus der Reaktion des Gegenübers zu schließen, ob man das sprachliche Niveau steigern oder senken sollte.

Ich war als Kind/Jugendliche zwar eine sprachlich sehr weit entwickelte Leseratte (merkt man vielleicht noch ), aber hatte kaum soziale Kontakte. Folge: ich habe mit allen Menschen, die mir begegnet sind, gleich geredet. Und mich gewundert, dass das nicht immer gut ankam. Bis mir schließlich mal eine Freundin sagte "Ich soll Dich nicht auf die Party mitbringen, mit Dir kann man nicht reden, Du benutzt immer so komische Worte die kein Mensch versteht." Ab da habe ich angefangen, mich sprachlich halbwegs an mein Umfeld anzupassen. Hat funktioniert.

ich bin so erzogen worden, dass ich von selbst wissen sollte, ob ich mich deutlich ausdrücke und jederzeit wissen sollte, ob ich den anderen mit meiner Kommunikation gerade zur Last falle bzw. unangebracht ist.

Und wie sollst Du das ohne Feedback des Gegenübers wissen? Gedanken lesen kannst Du ja bekanntlich nicht.

Vielleicht erklärt das einen Teil meiner Kommunikationsprobleme, wenn die Kommunuikation "höhere Level" erreicht.

Durchaus. Allerdings bist Du inzwischen erwachsen und kannst versuchen, die Fehler aus Deiner Erziehung auszubügeln. Was nicht leicht ist - aber deutlich leichter als Gedankenlesen!

Zum anderen aber- und damit auch zurück zum Thema des Forums- die gesellschaftliche Rolle des Mannes in der Beziehungsanbahnung. Die habe ich ja oft genug erlebt, das vom Mann der erste Schritt erwartet wird und vorher schon die mehr oder weniger subtilen Signale von Frau dazu erkennen soll.

Ein Teufelskreis. Würdest Du die Signale der Frau erkennen, wäre der "erste Schritt" ja gar nicht mehr so schwer. Wenn Du Dir sicher wärst, dass die Dame die Tür bereits geöffnet hat, also nur auf ein "Hallo" von Dir wartet, könntest Du ja viel mutiger und risikoärmer vorgehen als wenn Du vermuten musst, dass besagte Tür fest verschlossen und zugemauert ist, und jedes "Hallo" an sexuelle Belästigung grenzt.

Ein bisschen hat dieses "kommunikative Signale erkennen und richtig interpretieren können" zwar auch eine sinnvolle Filterfunktion. Wer partout nicht miteinander kommunizieren kann, passt vermutlich auch auf anderen Ebenen nicht zusammen, also wäre jeder Versuch einer Beziehungsanbahnung verlorene Liebesmüh. Aber wenn der Filter so scharf eingestellt ist, dass man regelmäßig schon auf Smalltalkebene in Missverständnisse hineinstolpert, und tiefer gehende Kommunikation kaum einmal zustande kommt, dann ist irgendwas faul.

[Vogel]

Stimmt. Allerdings ist diese Sprache, die irgendwie jeder spricht und versteht, wirklich nur für die Basics verwendbar. Und selbst da bedarf es einer gewissen Übung und Menschenkenntnis,

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Ich war als Kind/Jugendliche zwar eine sprachlich sehr weit entwickelte Leseratte (merkt man vielleicht noch ), aber hatte kaum soziale Kontakte. Folge: ich habe mit allen Menschen, die mir begegnet sind, gleich geredet. Und mich gewundert, dass das nicht immer gut ankam. Bis mir schließlich mal eine Freundin sagte "Ich soll Dich nicht auf die Party mitbringen, mit Dir kann man nicht reden, Du benutzt immer so komische Worte die kein Mensch versteht." Ab da habe ich angefangen, mich sprachlich halbwegs an mein Umfeld anzupassen. Hat funktioniert.

Stimme Dir zu, und das hast Du gut dargestellt. Ich finde, das Thema hier passt auch in dem anderen aktuellen Thread zum Thema Ansprechen.

Zu Deiner Erfahrung als Kind muss ich aber etwas wichtiges anmerken: Du hast direktes und ehrliches Feedback bekommen. Du wusstest zumindest also danach, was Du ändern musstest. Ohne das stochert man teilweise sehr im Nebel herum-Eigenreflektion hilft- aber ein gewisser blinder Fleck bleibt leider doch oft trotzdem.

Durchaus. Allerdings bist Du inzwischen erwachsen und kannst versuchen, die Fehler aus Deiner Erziehung auszubügeln. Was nicht leicht ist - aber deutlich leichter als Gedankenlesen!

Yep

Ein Teufelskreis. Würdest Du die Signale der Frau erkennen, wäre der "erste Schritt" ja gar nicht mehr so schwer. Wenn Du Dir sicher wärst, dass die Dame die Tür bereits geöffnet hat, also nur auf ein "Hallo" von Dir wartet, könntest Du ja viel mutiger und risikoärmer vorgehen als wenn Du vermuten musst, dass besagte Tür fest verschlossen und zugemauert ist, und jedes "Hallo" an sexuelle Belästigung grenzt.

Ein bisschen hat dieses "kommunikative Signale erkennen und richtig interpretieren können" zwar auch eine sinnvolle Filterfunktion. Wer partout nicht miteinander kommunizieren kann, passt vermutlich auch auf anderen Ebenen nicht zusammen, also wäre jeder Versuch einer Beziehungsanbahnung verlorene Liebesmüh. Aber wenn der Filter so scharf eingestellt ist, dass man regelmäßig schon auf Smalltalkebene in Missverständnisse hineinstolpert, und tiefer gehende Kommunikation kaum einmal zustande kommt, dann ist irgendwas faul.

Wie gesagt- das etwas nicht stimmt, merkt man relativ schnell. Was genau nicht stimmt, was faul ist- das ist dann oft nicht mehr so leicht herauszufinden.