Würdert ihr euch irgendwann eine Frau im Ausland suchen ?

[e-schredder]

Sie haben vielmehr den Anspruch an sich selbst, dass sie was empfinden müssen, bevor sie sich einem Mann weiter nähern. Und der wiederum kann durchaus seine Chancen verbessern oder verschlechtern. Ist umgekehrt doch wohl auch so, oder?

Nein. Ich lasse es manchmal zu, dass der Appetit erst beim Essen kommt, vorausgesetzt sie zeigt keine richtigen Killerkriterien.

Und sowas macht dir Spaß? Nun ja ... es gibt ja auch Frauen, die sich auf diese Weise jemand für die Nacht besorgen - das sind dann wohl die sogenannten Alphas? - und dann am Morgen überrascht feststellen, das sie ihren Stecher eigentlich ganz gern mögen. Wie ich andernsorts schrieb: vereinzelte Verrückte gibt es immer und überall; das ist kein Maßstab, aber je nach Perspektive und Situation Hoffnung oder Drohung.

Lieber Dr. Jochen Robinson,
ich kenne zwei Frauen. Persönlich verstehe ich mich mit beiden sehr gut. In die eine bin ich total verknallt und sie macht mich richtig heiß. Aber neulich sagte sie zu mir: "Lass uns Freunde bleiben!" Die andere sieht nicht schlecht aus, naja, etwas wie ein Mauerblümchen, aber ich habe noch nie an sie als "Freundin" gedacht. Jetzt macht sie mich an und will ganz bestimmt was von mir. Was soll ich tun??? Bitte helfen Sie mir!!!

[Bjoern83]

Sicher haben Thai-Frauen auch nichts gegen ein hübsches Gesicht, es ist dort aber nicht Priorität, kein absolutes K.O.-Kriterium.

Hier schon, oder wie? Ich kenne Pärchen, da scheint das nicht so zu sein. Einer hübsch , einer hässlich.

[Robinson]

Was soll ich tun??? Bitte helfen Sie mir!!!

Lieber Marcel-Heinz E-Schredder,
in diesem bedauernswerten Fall bringt ein Termin beim Landtierarzt Ihres Vertrauens zwecks Kastration schnelle und andauernde Linderung. Ihre gute Freundin begleitet Sie sicher gern zum Händchenhalten, die andere wird Sie anschließend gerne schnell vergessen. Mit den besten Wünschen für eine schnelle Genesung, Ihr
(nach Diktat verreist)

[cc72]

(nach Diktat verreist)

*LOL* Dass es das noch gibt WIR haben schon Telefon. Und Internet. IHR nicht?

[Bergfan]

Warum kommt Ihr (Du und so einige andere) nie auf die Idee, mal hinter die Fassaden zu schauen? Und zu überlegen, was hinter diesem Muster ständigen Abgelehntwerdens steckt - das für Dich ja enorm schmerzhaft sein muss? Aber statt einer echten Analyse (die natürlich mit Euch, Eurer Geschichte, einer ernsthaften - tiefenpsychologischen - Auseinandersetzung, zum Beispiel in einer Therapie, zusammenhängen würde), bleibt Ihr immer an Eurem Erfolgs- und Misserfolgsdenken hängen und zieht daraus die absurdesten Schlüsse. Scheinbar ist es wahnsinnig viel einfacher, sich einzureden, dass "man" den bösen Kriterien böser (deutscher) Frauen nicht genügt, als zu überlegen, was wirklich los ist, was unbewusst dazu führt, dass sich ein bestimmtes Muster wiederholt. Bei der Suche nach den tatsächlichen Zusammenhängen gibts sicher keine einfache Antwort, aber es wäre bestimmt aufschlussreich, was dabei alles raus käme. Vielleicht sagst Du jetzt, dass Du das Muster bei Deiner thailändischen Freundin ja durchbrochen hast, aber auch da wäre ja wieder die interessante Frage, warum. Fühlst Du Dich ihr weniger "unterlegen" als deutschen Frauen, projizierst Du andere Dinge in sie 'rein als in deutsche Frauen? Was steckt hinter alldem - Angst vor Frauen, Verachtung von Frauen, Deine eigene extreme Orientierung an kapitalistischem Leistungsdenken, die Du auf deutsche Frauen projizierst, während thailändische Frauen für "das Gute" stehen? Das sind nur Mutmaßungen, Fragen, ich habe keine Ahnung, ob irgendwas davon zutrifft... ich fänds einfach interessanter, wenn Ihr Euch MIT EUCH auseinandersetzen würdet statt immer alles auf Eure Umgebung zu schieben...

Noch ein weiterer Nachtrag zu meiner ersten Antwort: Einerseits stelle ich gerade fest, dass ich die dauernden Ablehnungen der vergangenen Jahrzehnte, wie Du vermutest, tatsächlich noch nicht verarbeitet habe, andererseits bleibt dafür auch keine Zeit. Zunächst geht es nämlich darum mit den Ablehnungen der Gegenwart bzw. Zukunft aufgrund des Zusammenlebens mit einer Asiatin und der in unserer Gesellschaft vorhandenen Ausländerfeindlichkeit zu Recht zu kommen. Die Reaktionen hier im Forum vermitteln mir ja schon mal einen Vorgeschmack. Außerdem sie mit genügend Kraft bei ihrer Integration hier in Deutschland zu unterstützen.

[Jennifer]

Nun gibt es ja nicht so viele "schmierige Aufschneider mit machohaftem Brüllaffen-Alpha-Gehabe" (SAMMBAGs), somit kann nicht jede deutsche Frau ihren eigenen persönlichen SAMMBAG haben. Es sind einfach nicht genug da.


Mit dem SAMMBAG habe ich bewusst überzeichnet. Ich geb dir aber reale Beispiele. Nimm etwa den DSDS-Menowin, ein Typ mit ellenlangem Vorstrafenregister inkl. Körperverletzung. Der wird von vielen jungen deutschen Frauen angehimmelt. Ich kenne persönlich ein paar Frauen, die sehr traurig waren, dass er den Titel nicht geholt hat. Oder nimm den Rapper Bushido mit seinem aggressiv asozialen Gehabe und seinem exorbitanten Frauenverschleiss. Da sind wir vom Bild des SAMMBAGs nicht mehr so weit weg.

Ich bin sehr erstaunt, wie unterschiedlich die Wahrnehmungen sein können, und was für dich den Prototypen des erfolgreichen Alphas darstellt... An solche Typen wie Bushido oder Menowin hätte ich niemals gedacht, die fallen für mich in die Kategorie "leicht asi" mit Erfolg bei entsprechenden Frauen, klar, denn jeder hat seine Zielgruppen.

Möchtest du tatsächlich eine solche Frau? Ich gebe ja gerne zu, dass es Männer (wie auch Frauen) mit mehr oder weniger Erfolg beim anderen Geschlecht gibt, aber da der Mensch fähig ist, sich zu entwickeln ist das niemals eine statische Größe. Es gibt in unserer Gesellschaft unterschiedliche Milieus und Lebensstile und nicht jeder hat überall Erfolg. Vielleicht hast du dich bisher in den falschen Kreisen bewegt? Glaubst du, dass Bushido eine Chance hätte bei einer Philosophie-Studentin; zum Beispiel? Glaubst du nicht auch, dass eine Bankangestellte ihren netten Kollegen einem Menowin vorziehen würde?

Gerade diese beiden Beispiele zeigen, wie verzerrt deine Wahrnehmung ist, denn aus meinem Blickwinkel sprechen beide nur eine Randgruppe an.

[Bergfan]

Vergleiche ich das mit den Anforderungen, wie sie hier im Forum etwa zum Thema "was einen Mann ins Aus befördert" kann ich nur den Kopf schütteln, welche Dinge da noch genannt werden, bis hin zu der Aussage "Es muss halt alles stimmen". Damit sichert sich Frau dann ab, dass sie ihn -überspitzt ausgedrückt- trotz "Erfüllung" der von ihr genannten 23 Grundkriterien weiter aussortiert. Warum? Auf das Gefühl anfänglicher Verliebtheit will heute kaum noch eine Frau verzichten. Das funktioniert aber meiner Einschätzung nach bei den meisten Männern nicht. Zugegeben, die Frauen hier im Forum sind alles andere als repräsentativ für den deutschen Bevölkerungsquerschnitt, geben mir aber immer wieder einen interessanten Einblick in die weibliche Gedankenwelt. Allgemein könnte man eher von einem Trend sprechen. In überproportional AB-spezifisch verstärkter Ausprägung schlagen aber ohnehin die bei der Beziehungsanbahnung von den Frauen zu Grund gelegten Kriterien zu.

bei der aussage vergisst du nur das es die anforderungen von 20 sehr unterschiedlichen Frauen sind, die vlt am Thema "was einen Mann ins aus befördert" mitschreiben. Eine einzelne Frau hat nicht annähernd so viele Kriterien und sucht somit schon nach einem realistischen Mann und keinen Superman, wenigstens die meisten der Abinen hier. vlt ist der Thread eher contraproduktiv, wenn nun gedacht wird, alle Frauen wollen nun alles erfüllt haben. Kriterien die mir wichtig sind, könnten für nanette und scarlet total unwichtig sein und das ist auch gut so, denn so suchen wir uns auch ganz andere Männer aus und stürzen uns nicht nur auf einen.

Was soll das jetzt von dir, mir zu unterstellen, ich würde die Kriterien dort aufaddieren. Ich beobachte einfach den Thread schon einige Zeit und denke mir meinen Teil dabei. Übrigens habe ich mich selbst auch schon im Sinne von "Was eine Frau ins in befördert" beteiligt.

[orchideen]

Vergleiche ich das mit den Anforderungen, wie sie hier im Forum etwa zum Thema "was einen Mann ins Aus befördert" kann ich nur den Kopf schütteln, welche Dinge da noch genannt werden, bis hin zu der Aussage "Es muss halt alles stimmen". Damit sichert sich Frau dann ab, dass sie ihn -überspitzt ausgedrückt- trotz "Erfüllung" der von ihr genannten 23 Grundkriterien weiter aussortiert. Warum? Auf das Gefühl anfänglicher Verliebtheit will heute kaum noch eine Frau verzichten. Das funktioniert aber meiner Einschätzung nach bei den meisten Männern nicht. Zugegeben, die Frauen hier im Forum sind alles andere als repräsentativ für den deutschen Bevölkerungsquerschnitt, geben mir aber immer wieder einen interessanten Einblick in die weibliche Gedankenwelt. Allgemein könnte man eher von einem Trend sprechen. In überproportional AB-spezifisch verstärkter Ausprägung schlagen aber ohnehin die bei der Beziehungsanbahnung von den Frauen zu Grund gelegten Kriterien zu.

bei der aussage vergisst du nur das es die anforderungen von 20 sehr unterschiedlichen Frauen sind, die vlt am Thema "was einen Mann ins aus befördert" mitschreiben. Eine einzelne Frau hat nicht annähernd so viele Kriterien und sucht somit schon nach einem realistischen Mann und keinen Superman, wenigstens die meisten der Abinen hier. vlt ist der Thread eher contraproduktiv, wenn nun gedacht wird, alle Frauen wollen nun alles erfüllt haben. Kriterien die mir wichtig sind, könnten für nanette und scarlet total unwichtig sein und das ist auch gut so, denn so suchen wir uns auch ganz andere Männer aus und stürzen uns nicht nur auf einen.

Was soll das jetzt von dir, mir zu unterstellen, ich würde die Kriterien dort aufaddieren. Ich beobachte einfach den Thread schon einige Zeit und denke mir meinen Teil dabei. Übrigens habe ich mich selbst auch schon im Sinne von "Was eine Frau ins in befördert" beteiligt.

Ich will dich nicht angreifen. Du kannst deine Freundin gerne in Asien suchen. Deren Temperament und Aussehen ist nun mal anders als unseres und wenn es einen Mann besser gefällt, ist das ok. Was der grund der Frau ist hierher zu kommen muss sie selber wissen. und das paar muss entscheiden, ob eine Beziehung ohne verliebtsein haben wollen.
Bloß klang dein Argument, warum du es tust, an der Stelle wie: "schaut einfach mal in diesen Thread und ihr seht wie anspruchsvoll deutsche Frauen sind." Der Thread ist aber zum großen teil nur erschreckend, wenn man auf addiert. Die einzelnen Frauen aber haben machbare wünsche, die sich an einigen Stellen gleichen mögen und an anderen eben nicht. Wenn man die Wünsche einer einzelnen Frau liest klingt der thread nicht mehr so erschreckend und anspruchsvoll.

[Bergfan]

Auf das Gefühl anfänglicher Verliebtheit will heute kaum noch eine Frau verzichten. Das funktioniert aber meiner Einschätzung nach bei den meisten Männern nicht.

?? Wie meinst du das genau? Die Frau will sich verlieben, kann aber nicht, weil die meisten Männer das in ihr nicht erzeugen? Dann wäre ABsein die Mehrheit in der Gesellschaft; so kannst du's also wohl nicht meinen? - Oder: Die Frau will sich verlieben, aber den meisten Männern ist das egal? Das wäre reichlich dumm, denn so verbauen sie sich selbst den Weg und wir hätten wieder überwiegend ABs. - Oder: Die Frau will sich verlieben UND das auch beim Mann erleben; der verliebt sich aber nicht (schnell genug)? Das würde ich als subjektives Erleben gelten lassen können, wenngleich ich es für einen falschen Eindruck halte; zumal auch der zur Konsequenz hätte, dass wir von ABs beiderlei Geschlechts überschwemmt wären.

In diesem Zusammenhang ein Hinweis auf ein aktuelles Forschungsergebnis: "Die auf soziale Interaktionen ansprechenden Gehirnregionen sind bei Männern und Frauen identisch. Auffallend war, dass die entsprechenden, für soziale Interaktion zuständigen Gehirnregionen bei Frauen früher reagierten. Interessanterweise deuten die Ergebnisse auf eine schnellere neuronale Verarbeitung sozialer Signale bei Frauen hin. Frauen benötigen daher weniger Informationen um soziale Interaktionen zu erkennen." Anders gesagt: Wenn eine Frau erkennt, dass ein Mann sich in sie verguckt UND das positiv goutiert, dann weiß der von seinem Glück selbst vielleicht noch gar nichts. Weswegen - eine mögliche Erklärung - Frauen generell auch auf stärkere Reizdarstellung setzen; irgendwie muss der erkenntnislahme Kerl ja zu packen sein. Während direkte Angebote von Seiten der Frauen idR aus wohlverstandener Vorsicht unterbleiben. Und wer, wie in der Regel bei ABs anzunehmen, ein wenig sozial- und/oder kontaktgestört ist, der bekommt die Signale nicht mit und verpasst den Start des Kommunikationsangebots. Ungefähr, als wenn jemand auf der Straße sich mit "Ach Entschuldigung, hätten Sie wohl" und der Angesprochene hetzt gedankenverloren vorbei, erst 2 Minuten später registriert er (wenn überhaupt): Moment, da wollte doch einer was... Oder einer will was und bekommt das erste Wort nicht im richtigen Moment raus: " Ach ..." "äh ..." "Hall..." a la Mr. Bean (der dann ja typischerweise auch sich ersatzweise in unpassenden Situationen aufdrängt und damit absehbar Schiffbruch erleidet; im Gegensatz zu ABs ist er allerdings mit einer gewissen Bauernschläue ausgestattet, die ihn rettet). Da es sich hier wohl nicht um ein neues, sondern entwicklungsgeschichtlich recht altes Phänomen handelt, dürfen wir davonausgehen, das sich im Normalfall beide Geschlechter bestens damit arrangieren. - Disclaimer: Üblicher Vorbehalt bei Zusammenfassungen wissenschaftlicher Studien ungewisser Qualität. Hier: "Cortical response to social interaction is affected by gender", in: NeuroImage 50 (2010)1327-1332

Für mich offenbart dieser Satz ein grundlegendes Missverständnis: denn dem "Anspruch" hätte ja auf der männlichen Seite eine "Leistung" zu folgen.

Das ist Wortverdreherei. Dann nenne es Voraussetzung und Folge oder was auch immer.

Ich nenne es Analyse und Klärung. Der von deiner Seite offenbar keine Gegenposition mehr folgt außer der Wiederholung des als unhaltbar Bezweifelten.

Ich versuche es mal, meine Gedanken niederzuschreiben: Inwiefern siehst Du einen Widerspruch? Ich sehe Verliebtheit zum Großteil mit sexueller Attraktivität (des Mannes) in Zusammenhang. Genau so wie die Forschungsergebnisse von dir zitiert werden. Nur eine Minderheit der Männer strahlen aber auf die Frau diese Attraktivität von vornherein aus. Demnach ist sie gezwungen sich umzuorientieren und mehr Dinge/Eigenschaften als "attraktiv" wahrzunehmen. Dieser Prozess hängt primär von ihren eigenen Partnermöglichkeiten ab.

Als krasses Gegenbeispiel dienen Gesellschaften, in denen Menschen sich ihren Partner gar nicht selbst aussuchen können. Ich denke kaum, dass diese Ehen glücklich sein könnten, wenn nicht beide Partner sich "arrangieren". Vermutlich geschieht dies dadurch, dass unbewusst positive Seiten am Partner gesucht und gefunden werden. Ich möchte wette, dass dort kaum weniger Menschen sagen würden, dass sie ihren Ehemann/ihre Ehefrau lieben, als bei uns.

Ich stelle absichtlich diese beiden Pole gegenüber.

M.E. wird in unserer Gesellschaft einfach durch Einflüsse von außen, vor allem der Medien, der Anpassungsprozess der eigenen Ansprüche an die Realitäten und die eigenen Partnermöglichkeiten zunehmend erschwert. Die Unzufriedenheit wächst.

Vermutlich wirst Du mir jetzt widersprechen, weil Du ja der Meinung bist, dass eine Tendenz, dass sich vergleichbar attraktive Partner finden, nicht besteht...

[Bergfan]

Ich will dich nicht angreifen. Du kannst deine Freundin gerne in Asien suchen. Deren Temperament und Aussehen ist nun mal anders als unseres und wenn es einen Mann besser gefällt, ist das ok. Was der grund der Frau ist hierher zu kommen muss sie selber wissen. und das paar muss entscheiden, ob eine Beziehung ohne verliebtsein haben wollen.
Bloß klang dein Argument, warum du es tust, an der Stelle wie: "schaut einfach mal in diesen Thread und ihr seht wie anspruchsvoll deutsche Frauen sind." Der Thread ist aber zum großen teil nur erschreckend, wenn man auf addiert. Die einzelnen Frauen aber haben machbare wünsche, die sich an einigen Stellen gleichen mögen und an anderen eben nicht. Wenn man die Wünsche einer einzelnen Frau liest klingt der thread nicht mehr so erschreckend und anspruchsvoll.

Weder Temperament noch Aussehen haben dabei irgendeinen Ausschlag gegeben, wie ich schon mal weiter oben geschrieben habe. Als ich sie das erste Mal getroffen habe, hatte ich am Vortag das erste Mal meinen Fuß auf asiatischen Boden gesetzt. Das Aussehen war mir (sorry, das wird mir wahrscheinlich keiner glauben, aber es ist so) ziemlich unwichtig. Es war mir bei der Partnersuche in Deutschland schon ziemlich unwichtig. Klar, das Foto, das sie ins Internet eingestellt hat, habe ich mir angesehen, aber eher flüchtig....(glaubt mir wieder keiner). Das liegt wohl an einer generellen, auf Vorurteilen, Haß- und Neidgefühlen beruhenden Ablehnung hübscher Frauen meinerseits. Thailänderinnen machen da keine Ausnahme. Übrigens scheint sich das mit der Liebe zwischen uns schon langsam zu entwickeln. Ich bin da selbst am meisten überrascht.

[Robinson]

Inwiefern siehst Du einen Widerspruch?

Inwiefern siehst du, dass ich einen Widerspruch sähe? Ehrlich: das kann ich gerad nicht nachvollziehen. Im von dir zitierten Beitrag stelle ich eine Frage und spiele verschiedene Antwortoptionen durch. Dann kommt der kleine wissenschaftliche Exkurs samt meiner Interpretation und anschließend das Richtig/Verkehrtdrehen (je nach Standpunkt).
Zu deiner Argumentation (unter dem Vorbehalt, dass ich sie möglicherweise gar nicht versteh, weil mir deine Voraussetzung, mein "Widerspruch", nicht erkenntlich ist):

Ich sehe Verliebtheit zum Großteil mit sexueller Attraktivität (des Mannes) in Zusammenhang. Genau so wie die Forschungsergebnisse von dir zitiert werden.

Sorry: nein. Nirgendwo ist da die Rede von Verliebtheit und sexueller Attraktivität. Bestenfalls insofern, als beides natürlich auch eine Form sozialer Interaktion ist. Aber über einen Zusammenhang zwischen Verliebtheit, sexueller Attraktivität und Geschlecht wird da nichts gesagt (und war auch nicht Fragestellung).

Nur eine Minderheit der Männer strahlen aber auf die Frau diese Attraktivität von vornherein aus.

Das ist deine Behauptung. Kann sein, kann nicht sein. Nehmen wir an, es ist so (was normal wäre und nicht geschlechtsspezifisch ist: mich interessiert jedenfalls auch nur ein geringer Teil der Frauenwelt)

Demnach ist sie gezwungen sich umzuorientieren und mehr Dinge/Eigenschaften als "attraktiv" wahrzunehmen.

Wieso das? Soweit du dich auf die Studie beziehst: Da wird nur gesagt, dass Frauen schneller sind, soziale Interaktion - in diesem Sinne auch sexuelles Interesse, das ihnen entgegengebracht wird - zu bemerken. Das wird wohl kaum zur "Umorientierung" führen.
- Unabhängig davon - und da verlassen wir das, was die Studie abdeckt: Du meinst, wenn eine Frau bei Männern zu selten ein Prickeln verspürt, dann guckt sie halt auf andere Faktoren? Mag ja sein, aber warum sollte es dann trotzdem prickeln? Das Prickeln wird ja immerhin durch den Mix der gesamten Erscheinung ausgelöst; und zwar der Erscheinung des Mannes, die die Frau (die ja auch nicht "die" Frau, sondern eine Vielzahl höchst unterschiedlicher Frauen mit unterschiedlichen Perspektiven, ist) erlebt. Mag ja sein, dass sie irgendwann feststellt: Ich habe mich bisher immer zu sehr auf Äußere konzentriert, aber im Grunde finde ich nettes Benehmen auch so schon sehr sexy. Oder beliebige andere Perepktivwechsel. - Nur was sollte uns das sagen? Dass Menschen unterschiedliche Konstellationen als sexy erleben? Dass Menschen aus Erfahrung ihr Verhalten ändern? Das ist Alltagswissen.

Als krasses Gegenbeispiel dienen Gesellschaften, in denen Menschen sich ihren Partner gar nicht selbst aussuchen können. Ich denke kaum, dass diese Ehen glücklich sein könnten, wenn nicht beide Partner sich "arrangieren". Vermutlich geschieht dies dadurch, dass unbewusst positive Seiten am Partner gesucht und gefunden werden. Ich möchte wette, dass dort kaum weniger Menschen sagen würden, dass sie ihren Ehemann/ihre Ehefrau lieben, als bei uns.

Ich sehe nicht, inwiefern das ein Gegenbeispiel oder ein Gegenpol ist. Es ist einfach eine andere Konstellation. Grundsätzlich würde ich wie du von den beschriebenen Mechanismen ausgehen. Dabei sollte man bedenken, dass diese Menschen in einer anderen kulturellen Umgebung aufwachsen und von daher von Anfang an eine andere Vorstellung von Glück und sicher auch ein anderes Konzept von partnerschaftlicher Liebe mitbringen. Nichtsdestotrotz gibt (und gab - hierzulande ist es ja auch nicht so ewig her) es fraglos auch in diesen Kulturen Menschen, die romantische Liebe empfinden und leben. (Aus den Königshäusern, wo ja oft auch aus Machtinteressen der Nachwuchs verkuppelt wurde, ist bekannt, dass Mätressen und Liebhaber an der Tagesordnung waren; ein offenes Geheimnis und durchaus auch zwischen den sich nicht liebenden Partnern toleriert, sofern man sich an gewisse Konventionen hielt, die das äußere Bild der Ehe nicht gefährdeten. Öfter natürlich bei Männern als bei Frauen; Emanzipation war und ist in solchen Kulturen meist noch nicht ganz so weit. Es soll aber auch entsprechende Matriarchate geben/gegeben haben. Es ist ja bekannt, dass solche Kuppelheiraten oftmals an den eigentliche romantischen Gefühlen der Ehegatten vorbeigingen. Dann musste der Geliebte eben aus Staatsräson im Hintergrund bleiiben. Bei bürgerlichen Ehen war das schon etwas aufgeweicht: Liebesehen, wie auch Kuppelehen; da ist auch nicht soviel über nebeneheliche Verhältnisse bekannt, aber die Geschichtssschreibung ist da ohnehin lückenhaft und eher auf die oberen Schichten konzentriert.)

M.E. wird in unserer Gesellschaft einfach durch Einflüsse von außen, vor allem der Medien, der Anpassungsprozess der eigenen Ansprüche an die Realitäten und die eigenen Partnermöglichkeiten zunehmend erschwert. Die Unzufriedenheit wächst.

Wird der Anpassungprozess erschwert? Oder verändert er sich nur, wie das immer schon gesah, wenngleich vielleicht nicht immer so schnell? Ich denke auch, dass "Unzufriedenheit" wächst; ich würde es anders nennen, weil ich dabei vor allem an psychische Leiden denke, die wegen schwindender Ruhe-/Frei- und Sozialzeit entstehen. Hat also mit Partnerdingen in meiner Sicht eher weniger zu tun. Der zunehmenden Flexibilität und den angeblichen Ansprüchen, die ja scheinbar die "Anpassung" erschweren, steht ja auch ein zunehmendes Maß individueller Freiheit gegenüber, mit diesen Gegebenheiten umzugehen. Heute ist halt auch viel mehr möglich, aus was man sich seinen Weg basteln kann (oder muss, je nach Perpektive). Statt mit 20 zum ersten Mal in die Kiste und mit 75 zum letzten Mal gemeinsam in die Kiste, gibt es heute öfter mal "Lebensabschnittspartner". Ist die Option, nach 5, 10 oder 20 Jahren bei Unzufriedenheit - aus welchen Gründen auch immer, warum nicht entschwundener Liebe - den Partner zu verlassen und ein anderes Leben einzuschlagen, eventuell einen neuen Partner zu finden, nun wirklich leichter oder schwerer als die Aussicht, noch 30 Jahre mit jemand zusammenzuleben, den man eigentlich schon nicht mehr riechen kann? Denn auch Nicht-Liebesehe gibt eine Gewähr, dass man sich schätzen lernt. Hier wie dort gibt es glückliche Menschen, hier wie dort unglückliche. Nicht zuletzt gibt es auch hier viele Paare, die in erster Linie aus wirtschaftlichen Gründen zusammenziehen/heiraten; "Eine Wohnung ist doch billiger. Dann können wir uns auch ein zweites Kind leisten" Und dann stellen sie fest oder auch nicht, dass ihre Liebe das aushält, daran wächst oder dass sie es unter einem Dach nicht aushalten. Oder auch: dass es mit einer Fernbeziehung klappt (auch nichts Neues: Seeleute kennen das gar nicht anders.) Nebenbei: Früher haben Menschen in der Regel auch kürzer gelebt. Wer mit 20 heiratete, zog seine Kinder auf, wurde mit 40 Großeltern und dann war auch bald als das Alter und der Tod in Sicht. Mehr als zehn, 15 Jahre echter Ehe - Kinderaufzuchtsphase - waren nie vonnöten. Insofern ist der heutige Trennungsrhythmus gar nicht so ungewöhnlich; zumindest ist der Mythos des "früher blieb man sich ewig treu, komme was wolle" eine Fehleinschätzung: ewig waren eben in der Regel nur maximal 20, 25 Jahre, und 10 davon konnte man sich auch unter einem dach ohne Schaden gegenseitig aus dem Weg gehen.
Was die Beziehungsanbahnung angeht: Einen liebenden Partner zu finden, ist bis zu einem gewissen Maß natürlich Glücksspiel. Dann hat man aber - nach einer Karenzzeit - auch eine gewisse Gewähr, dass man sich eine Zeitlang gut versteht und vielleicht Dinge wie Familiengründung, Hausbau etc. in Angriff nehmen kann. - Einen Partner für eine ökonomisch (oder sonstwie nicht-liebend) motivierte Partnerschaft zu finden, ist natürlich auch Glücksspiel, aber man hat erst mal "härtere" Kriterien zur Hand: Im Extremfall: Ich Geld, du Hausfrau+Mutti. Aber ob daraus eine zufriedene oder gar liebende Partnerschaft wird: das ist dann ebenso Glücksspiel. Welche Strategie da auf lange Sicht die bessere ist? Ich denke, da sind wir wieder bei der Kulturfrage: Wer von klein auf ein bestimmtes Verhaltensspektrum kennengelernt hat, wird damit auch besser zurechtkommen. In der Regel. Ausnahmen bestätigen diese bekanntlich.
Letztendlich denke ich, dass dieser ganze Lebenskomplex Anbahnung/Sex/Partnerschaft so tief im Menschen angelegt ist, dass das im Großen und Ganzen unter egal welchen Gesellschaftsverhältnissen überwiegend zufriedenstellend funktioniert bzw. anpassungsfähig ist. Sollten wir das eines Tages in größerem Maßstab nicht mehr hinbekommen, sollten wir hoffen, dass die Sache mit der künstlichen Befruchtung zuverlässig funktioniert, sonst geht es abwärts mit der Menschheit (ein paar Milliarden weniger - auf natürlichem Wege, bitte - wären aber auch nicht dramatisch).

WIR haben schon Telefon. Und Internet. IHR nicht?

Und deswegen könnt ihr nicht mehr nach Diktat verreisen??

[Bergfan]

Inwiefern siehst Du einen Widerspruch?

Inwiefern siehst du, dass ich einen Widerspruch sähe? Ehrlich: das kann ich gerad nicht nachvollziehen. Im von dir zitierten Beitrag stelle ich eine Frage und spiele verschiedene Antwortoptionen durch. Dann kommt der kleine wissenschaftliche Exkurs samt meiner Interpretation und anschließend das Richtig/Verkehrtdrehen (je nach Standpunkt).
Zu deiner Argumentation (unter dem Vorbehalt, dass ich sie möglicherweise gar nicht versteh, weil mir deine Voraussetzung, mein "Widerspruch", nicht erkenntlich ist):

Ich sehe Verliebtheit zum Großteil mit sexueller Attraktivität (des Mannes) in Zusammenhang. Genau so wie die Forschungsergebnisse von dir zitiert werden.

Sorry: nein. Nirgendwo ist da die Rede von Verliebtheit und sexueller Attraktivität. Bestenfalls insofern, als beides natürlich auch eine Form sozialer Interaktion ist. Aber über einen Zusammenhang zwischen Verliebtheit, sexueller Attraktivität und Geschlecht wird da nichts gesagt (und war auch nicht Fragestellung).

Nur eine Minderheit der Männer strahlen aber auf die Frau diese Attraktivität von vornherein aus.

Das ist deine Behauptung. Kann sein, kann nicht sein. Nehmen wir an, es ist so (was normal wäre und nicht geschlechtsspezifisch ist: mich interessiert jedenfalls auch nur ein geringer Teil der Frauenwelt)

Demnach ist sie gezwungen sich umzuorientieren und mehr Dinge/Eigenschaften als "attraktiv" wahrzunehmen.

Wieso das? Soweit du dich auf die Studie beziehst: Da wird nur gesagt, dass Frauen schneller sind, soziale Interaktion - in diesem Sinne auch sexuelles Interesse, das ihnen entgegengebracht wird - zu bemerken. Das wird wohl kaum zur "Umorientierung" führen.
- Unabhängig davon - und da verlassen wir das, was die Studie abdeckt: Du meinst, wenn eine Frau bei Männern zu selten ein Prickeln verspürt, dann guckt sie halt auf andere Faktoren? Mag ja sein, aber warum sollte es dann trotzdem prickeln? Das Prickeln wird ja immerhin durch den Mix der gesamten Erscheinung ausgelöst; und zwar der Erscheinung des Mannes, die die Frau (die ja auch nicht "die" Frau, sondern eine Vielzahl höchst unterschiedlicher Frauen mit unterschiedlichen Perspektiven, ist) erlebt. Mag ja sein, dass sie irgendwann feststellt: Ich habe mich bisher immer zu sehr auf Äußere konzentriert, aber im Grunde finde ich nettes Benehmen auch so schon sehr sexy. Oder beliebige andere Perepktivwechsel. - Nur was sollte uns das sagen? Dass Menschen unterschiedliche Konstellationen als sexy erleben? Dass Menschen aus Erfahrung ihr Verhalten ändern? Das ist Alltagswissen.

Ich frage mich gerade, ob das diesen Bereich betreffende "Alltagswissen", wie ich es bezeichnest, so verbreitet ist, speziell unter ABs. Übrigens kann der Perspektivwechsel auch auf Äußeres beschränkt bleiben. Lustiges Beispiel, das mir gerade einfällt: Vielleicht findet eine Frau irgendwann Geheimratsecken oder Männer mit Glatze interessant. Vermutlich sind hier Frauen auch insgesamt flexibler.

Als krasses Gegenbeispiel dienen Gesellschaften, in denen Menschen sich ihren Partner gar nicht selbst aussuchen können. Ich denke kaum, dass diese Ehen glücklich sein könnten, wenn nicht beide Partner sich "arrangieren". Vermutlich geschieht dies dadurch, dass unbewusst positive Seiten am Partner gesucht und gefunden werden. Ich möchte wette, dass dort kaum weniger Menschen sagen würden, dass sie ihren Ehemann/ihre Ehefrau lieben, als bei uns.

Ich sehe nicht, inwiefern das ein Gegenbeispiel oder ein Gegenpol ist. Es ist einfach eine andere Konstellation. Grundsätzlich würde ich wie du von den beschriebenen Mechanismen ausgehen. Dabei sollte man bedenken, dass diese Menschen in einer anderen kulturellen Umgebung aufwachsen und von daher von Anfang an eine andere Vorstellung von Glück und sicher auch ein anderes Konzept von partnerschaftlicher Liebe mitbringen. Nichtsdestotrotz gibt (und gab - hierzulande ist es ja auch nicht so ewig her) es fraglos auch in diesen Kulturen Menschen, die romantische Liebe empfinden und leben. (Aus den Königshäusern, wo ja oft auch aus Machtinteressen der Nachwuchs verkuppelt wurde, ist bekannt, dass Mätressen und Liebhaber an der Tagesordnung waren; ein offenes Geheimnis und durchaus auch zwischen den sich nicht liebenden Partnern toleriert, sofern man sich an gewisse Konventionen hielt, die das äußere Bild der Ehe nicht gefährdeten. Öfter natürlich bei Männern als bei Frauen; Emanzipation war und ist in solchen Kulturen meist noch nicht ganz so weit. Es soll aber auch entsprechende Matriarchate geben/gegeben haben. Es ist ja bekannt, dass solche Kuppelheiraten oftmals an den eigentliche romantischen Gefühlen der Ehegatten vorbeigingen. Dann musste der Geliebte eben aus Staatsräson im Hintergrund bleiiben. Bei bürgerlichen Ehen war das schon etwas aufgeweicht: Liebesehen, wie auch Kuppelehen; da ist auch nicht soviel über nebeneheliche Verhältnisse bekannt, aber die Geschichtssschreibung ist da ohnehin lückenhaft und eher auf die oberen Schichten konzentriert.)

Lieber Robinson, von einem Gegenbeispiel war nicht die Rede. Ich spreche von einem Gegenpol, gerade weil es sich um unterschiedliche Gesellschaften handelt. Im übrigen gebe ich dir natürlich Recht, es hat immer Ausnahmen gegeben (andere Schicht, Menschen, die sich den Konventionen entzogen haben etc.)

M.E. wird in unserer Gesellschaft einfach durch Einflüsse von außen, vor allem der Medien, der Anpassungsprozess der eigenen Ansprüche an die Realitäten und die eigenen Partnermöglichkeiten zunehmend erschwert. Die Unzufriedenheit wächst.

Wird der Anpassungprozess erschwert? Oder verändert er sich nur, wie das immer schon gesah, wenngleich vielleicht nicht immer so schnell? Ich denke auch, dass "Unzufriedenheit" wächst; ich würde es anders nennen, weil ich dabei vor allem an psychische Leiden denke, die wegen schwindender Ruhe-/Frei- und Sozialzeit entstehen. Hat also mit Partnerdingen in meiner Sicht eher weniger zu tun. Der zunehmenden Flexibilität und den angeblichen Ansprüchen, die ja scheinbar die "Anpassung" erschweren, steht ja auch ein zunehmendes Maß individueller Freiheit gegenüber, mit diesen Gegebenheiten umzugehen. Heute ist halt auch viel mehr möglich, aus was man sich seinen Weg basteln kann (oder muss, je nach Perpektive). Statt mit 20 zum ersten Mal in die Kiste und mit 75 zum letzten Mal gemeinsam in die Kiste, gibt es heute öfter mal "Lebensabschnittspartner". Ist die Option, nach 5, 10 oder 20 Jahren bei Unzufriedenheit - aus welchen Gründen auch immer, warum nicht entschwundener Liebe - den Partner zu verlassen und ein anderes Leben einzuschlagen, eventuell einen neuen Partner zu finden, nun wirklich leichter oder schwerer als die Aussicht, noch 30 Jahre mit jemand zusammenzuleben, den man eigentlich schon nicht mehr riechen kann? Denn auch Nicht-Liebesehe gibt eine Gewähr, dass man sich schätzen lernt. Hier wie dort gibt es glückliche Menschen, hier wie dort unglückliche. Nicht zuletzt gibt es auch hier viele Paare, die in erster Linie aus wirtschaftlichen Gründen zusammenziehen/heiraten; "Eine Wohnung ist doch billiger. Dann können wir uns auch ein zweites Kind leisten" Und dann stellen sie fest oder auch nicht, dass ihre Liebe das aushält, daran wächst oder dass sie es unter einem Dach nicht aushalten. Oder auch: dass es mit einer Fernbeziehung klappt (auch nichts Neues: Seeleute kennen das gar nicht anders.) Nebenbei: Früher haben Menschen in der Regel auch kürzer gelebt. Wer mit 20 heiratete, zog seine Kinder auf, wurde mit 40 Großeltern und dann war auch bald als das Alter und der Tod in Sicht. Mehr als zehn, 15 Jahre echter Ehe - Kinderaufzuchtsphase - waren nie vonnöten. Insofern ist der heutige Trennungsrhythmus gar nicht so ungewöhnlich; zumindest ist der Mythos des "früher blieb man sich ewig treu, komme was wolle" eine Fehleinschätzung: ewig waren eben in der Regel nur maximal 20, 25 Jahre, und 10 davon konnte man sich auch unter einem dach ohne Schaden gegenseitig aus dem Weg gehen.
Was die Beziehungsanbahnung angeht: Einen liebenden Partner zu finden, ist bis zu einem gewissen Maß natürlich Glücksspiel. Dann hat man aber - nach einer Karenzzeit - auch eine gewisse Gewähr, dass man sich eine Zeitlang gut versteht und vielleicht Dinge wie Familiengründung, Hausbau etc. in Angriff nehmen kann. - Einen Partner für eine ökonomisch (oder sonstwie nicht-liebend) motivierte Partnerschaft zu finden, ist natürlich auch Glücksspiel, aber man hat erst mal "härtere" Kriterien zur Hand: Im Extremfall: Ich Geld, du Hausfrau+Mutti. Aber ob daraus eine zufriedene oder gar liebende Partnerschaft wird: das ist dann ebenso Glücksspiel. Welche Strategie da auf lange Sicht die bessere ist? Ich denke, da sind wir wieder bei der Kulturfrage: Wer von klein auf ein bestimmtes Verhaltensspektrum kennengelernt hat, wird damit auch besser zurechtkommen. In der Regel. Ausnahmen bestätigen diese bekanntlich.
Letztendlich denke ich, dass dieser ganze Lebenskomplex Anbahnung/Sex/Partnerschaft so tief im Menschen angelegt ist, dass das im Großen und Ganzen unter egal welchen Gesellschaftsverhältnissen überwiegend zufriedenstellend funktioniert bzw. anpassungsfähig ist. Sollten wir das eines Tages in größerem Maßstab nicht mehr hinbekommen, sollten wir hoffen, dass die Sache mit der künstlichen Befruchtung zuverlässig funktioniert, sonst geht es abwärts mit der Menschheit (ein paar Milliarden weniger - auf natürlichem Wege, bitte - wären aber auch nicht dramatisch).

Ich denke, es gilt schon zu hinterfragen, WARUM die Unzufriedenheit trotz der von dir beschriebenen ungleich vielfältigeren Wahlmöglichkeiten wächst. Genau über diese Ursachen wollte ich spekulieren. In einer sehr offenen Gesellschaft wie hier sind die Menschen nicht zufriedener als in einem, nennen wir es mal "Zwangssystem". Die meisten Menschen dort haben durchaus Informationsquellen, aus denen sie wissen, dass es andernorts "offener" zugeht. Mir ging es darum diese beiden Überlegungen (unbewusste Anpassung an die Realitäten bei der Partnerfindung, unbewusste Anpassung an die Realitäten in einer "Zwangs-"Beziehung) in Bezug zu setzen.

Dem liegen auch keine abstrusen Vorstellungen zur Grunde, etwa "Zurück in die Vergangenheit archaischer Gesellschaften, als noch andere den Partner für dich ausgewählt haben, da war alles besser". Nein, es geht schlicht darum, warum wir im Bereich Partnerfindung bzw. Partnerschaft (oder fehlende Partnerschaft!) bestimmte Zustände -oder überhaupt den Partner- als befriedigend oder meinetwegen auch glücklichmachend oder eben als unbefriedigend empfinden. Dazu suche ich eine Antwort

WIR haben schon Telefon. Und Internet. IHR nicht?

Und deswegen könnt ihr nicht mehr nach Diktat verreisen??

[Robinson]

Ich denke, es gilt schon zu hinterfragen, WARUM die Unzufriedenheit trotz der von dir beschriebenen ungleich vielfältigeren Wahlmöglichkeiten wächst. Genau über diese Ursachen wollte ich spekulieren. In einer sehr offenen Gesellschaft wie hier sind die Menschen nicht zufriedener als in einem, nennen wir es mal "Zwangssystem". Die meisten Menschen dort haben durchaus Informationsquellen, aus denen sie wissen, dass es andernorts "offener" zugeht. Mir ging es darum diese beiden Überlegungen (unbewusste Anpassung an die Realitäten bei der Partnerfindung, unbewusste Anpassung an die Realitäten in einer "Zwangs-"Beziehung) in Bezug zu setzen.

Dem liegen auch keine abstrusen Vorstellungen zur Grunde, etwa "Zurück in die Vergangenheit archaischer Gesellschaften, als noch andere den Partner für dich ausgewählt haben, da war alles besser". Nein, es geht schlicht darum, warum wir im Bereich Partnerfindung bzw. Partnerschaft (oder fehlende Partnerschaft!) bestimmte Zustände -oder überhaupt den Partner- als befriedigend oder meinetwegen auch glücklichmachend oder eben als unbefriedigend empfinden. Dazu suche ich eine Antwort

Eine individuelle Antwort dazu wird es nicht geben. Daran haben sich schon ungezählte Dichter und Denker, Lyriker und Musiker, Gen- und Sozialwissenschaftler, Psychologen und ernsthafte Partnervermittlungen die Zähne ausgebissen (wer da eine schlüssige Antwort findet, hätte ein ziemlich narrensicheres Geschäftsmodell.). Manche haben plausible Aspekte aufgedeckt, und andere haben oft genug plausible Aspekte aufgedeckt, die den ersten widersprechen. System: Gegensätze ziehen sich an / gleich und gleich gesellt sich gern. Das ist und wird alles sehr individuell sein/bleiben. Deshalb gibt es ja dieses "romantische Gefühl namens Verliebtsein/Liebe". Es ist letztlich ein körperlicher Gesamtausdruck, der aus der Summe all der Aspekte entsteht: Wie wirkt der andere auf mich, wie geht es mir, was passt. So wie du vor einem Teller sitzt und weißt: Kartoffeln sind was Feines, aber ich hätte eher Appetit auf Nudeln. Oder: Paprika vertrag ich nicht, nur in kleinen Mengen süßsauer eingelegt. Körperintelligenz, die sich aus Erfahrung (im weitesten Sinne) speist und in Emotionen äußert. Ein weithin unbekanntes und dennoch gerade auch für ABs sehr wichtiges Konzept (nein, ich werde nicht wieder vom Thema "Kontaktsportart" anfangen... zu spät).
Bei dir zum Beispiel kann ich mir vorstellen, dass allein die Idee und Erfahrung, endlich ein weibliches Wesen spüren zu können, dass sich dir nicht entzieht, vielleicht sogar aktiv deine Nähe suchst, wo dir nicht ständig die AB-typischen, seit Jahrzehnten genährten, gehassten, Gedanken und Ängste durch den Kopf schießen, mit der du eine Zukunft planen kannst, so viel Glücksgefühle auslöst, dass du die Frau einfach dafür lieben musst. Und mit etwas Glück berührt sie das und sie liebt dich dafür, dass du sie so aufrichtig liebst. Das wirst du nur selbst beantworten können, und wahrscheinlich auch erst in ein paar Jahren, wenn überhaupt. Genieße es, solange es da ist, inklusive all der Probleme, die entstehen.

Zur Frage der wachsenden Unzufriedenheit generell: dazu gibt es Antworten. Die will aber auch niemand hören, weil sie sich überhaupt nicht der heutigen Ideologie der Ökonomisierung fügen. Es hat weniger speziell mit Partnerthemen zu tun. Als generell mit dem Thema "sozialer Zusammenhalt". Gesellschaften, in denen soziale Verbände verlässlich funktionieren und persönliche Verlässlichkeit im sozialen Umfeld gegeben ist, sind glücklicher; Menschen, die sowas erleben, sind glücklicher. Menschen, die aktive Bestätigung erhalten, sind glücklicher. Das ist Stand der Forschung. Einfaches Beispiel: Was befriedigt mehr: Ein Geschäftsabschluss mit mehrseitigem per Internet Vertrag - oder per Handschlag? - Deswegen sind Arbeitsnomanden, die aber über ein funktionierendes Netz sehr guter Feundschaften verfügen, gut zufrieden. Solange ihnen aus diesem Netz/der Arbeitsstelle nicht dauernd Zweifel über ihre Arbeti/Leistung etc entgegenschlagen. Während der seit 30 Jahren an Ort und stelle Beschäftigte, der seine Nachbarn nicht mit Namen kennt, unglücklich ist. Was aber wieder durch eine allumfassende Wertschätzung aufgehoben werden kann. Also: soziales Netz + positive Rückmeldung. Nun guck dir unsere Gesellschaft und die Trends in ihr an. Positive Rückmeldungen gelten ja schon praktisch als wirtschaftsschädigend, es könnte dich dazu verleiten, nicht noch mehr reinzuklotzen. Seit rund 15 Jahren erzählt man uns auf allen Kanälen, dei Wirtschaft sei gerade eben in ihrer tiefsten Krise seit ..., es wird gespart und harte Notmaßnahmen ausgerufen, die alles besser machen sollen; ein halbes Jahr später: "Krise! So schlimm war es noch nie". Während es im Ganzen gesehen doch nicht wirklich gravierend schlechter geht, jedenfalls nicht wirtschaftlich (auf anderen Gebieten schon: aber die sind interessanterweise nie Audruck so allumfassenden Krisengeredes ... Ökologie ist angeblich nur machbar, wenn sie mit Profit verbunden ist, für die Rettung von ein paar Banken kann man sich aber ruhig mal den Staatshaushalt verpfänden ... Und unser Sozialstaat wird gerad auch auf das Profitprinzip getrimmt, Hartz IV war nur der Anfang). Wem ist denn im Alltag bewusst, dass er seit 15 Jahren angeblich in einem dauernden Krisenverfall lebt? Wird sind ja nicht von verfallenden Ruinen und Tausenden Hungernder umgeben. Wer sich hier an "1984" erinnert fühlt ... der Unterschied ist, dass es nicht von irgendjemand ausgedacht wird (obwohl es Strategen gibt, die die Situation mit ihrer Ideologie vorantreiben), sondern strukturell angelegt ist. Sozialer Zusammenhalt wird erschwert: Wo ist denn noch die Großfamilie? (Ja, es gibt sie - es geht um hier um Trends). "Flexible" Arbeitszeiten und Mobilitätsanforderungen reißen Löcher im sozalen Zusammenhang. Moderne Medien, die zur individuellen Freizeit einladen, erschweren Zusammenhalt (ironischerweise als Social Media bezeichnet; Social Media habe ich, wenn ich mich vor der Tür mit jemand unterhalte; aber das ist ja anachronistisch). Große solidarische Organisationen - typsiches Beispiel: Parteien und Gewerkschaften - werden als unzeitgemäß empfunden.
Bei all dem ist ein Wunder - aber andererseits geradezu ein deutliches Zeichen auf die wahren Antriebskräfte - dass es überall noch soviel soziale - teure! - Organisation gibt. Und beständig neu entsteht. Eigentlich Blödsinn, kann man doch alles viel günstiger per Internet organisieren und braucht dafür nicht auf Arbeitszeiten etc. Rücksicht zu nehmen. Tatsächlich hat der Mensch aber das tiefe Bedürfnis nach sozialem Zusammenhalt und Rückbestätigung von anderen Menschen (außer cc72 vielleicht). Und in dem Maße, wie das erschwert wird, steigt die Unzufriedenheit. Weshalb logischerweise eine Paarbeziehung so wichtig wird; denn dieser "letzte Ausweg" des Individuums in kann das Gefühl nach sozaolem Zusammenhalt und Rückbestätigung geben. Nur ist eine Beziehung damit oft genug immer weider überfordert; sie kann selten leisten, was ein vernünftiges Sozialleben leistet. Und ABs sind doppelt geknickt, weil ihnen dieser Weg verbaut bleibt. Und Normalos arrangieren sich damit, dass Beziehungen eben nur noch kurzfristig überleben. Ein AB, der in einem guten sozialen Zusammenhang lebt, ist wahrscheinlich um vieles glücklicher als ein Normalo, der nur seinen schweirigen Partner zu Hause hat. Der Normalo hat Sex und Zärtlichkeit, der AB vermisst das. Verständlich. Da machen sich die in unserer Gesellschaft nach wie vor (oder nicht vielmehr: zunehmend?) vorherrschenden, Körperlichkeit und Körpererfahrung reduzierenden Gewohnheiten bemerkbar. "Tanzen? Ich mach mich doch nicht lächerlich!" ist eine typisch "moderne" Aussage. Und sogar Sport treiben viele ja nur noch in klimatisierten Räumen, individuell mit Blick auf einen Bildschirm, in den Ohren die selbst mitgebrachte Musik ... Ausdruck einer völlig unverstandenen Idee von Körper und Emotion.

Wie gesagt: Trend. Ich denke, da reichen schon kleine Veschiebungen, um auf Dauer die Stimmungslage einer Gesellschaft zu beeinflussen, auch wenn die Masse direkt gar nicht betroffen ist. Denn solche Verschiebungen machen sich überall bemerkbar. Ähnlich wie die vielen erlernten Reaktionen unserre Nerven, Muskeln, Organe, Haut ein Stimmungsbild ans Gehirn liefern, das uns sagt: Mag ich /mag ich nicht. Tut mir gut, tut mir nicht gut.

Unser Körper - nicht: unser Gehirn - ist die umfassendste Informationsverarbeitungsmaschine, die uns zur Verfügung steht. Und dieser Körper reagiert auf wohlmeinenden Kontakt positiv - übrigens sowohl beim Geben wie beim Nehmen. Wir müssten nur auf seine Ergebnisse hören. Statt dessen: "Ist doch nur Gefühl - hier sind die vernünftigen Fakten!" - die aber nur mit einem kleinen Teil unseres Körpers und auch nur einem Teil unserer Hirnfunktionen produziert wurden.
(Entsprechendes gilt für soziale Gruppen. Wenn die Gesellschaft sich zunehmend unzufriedendener "fühlt": das ist ein Alarmzeichen. Stattdessen werden aus "Vernunft" weitere emotioale Härten etabliert.)

Das Wort zum Freitag. Von Robinson. Na, passt ja ...

[Bergfan]

[Tatsächlich hat der Mensch aber das tiefe Bedürfnis nach sozialem Zusammenhalt und Rückbestätigung von anderen Menschen (außer cc72 vielleicht). Und in dem Maße, wie das erschwert wird, steigt die Unzufriedenheit.

Das war zwar keine Antwort (ich sehe ein, dass es die nicht gibt), aber immerhin das Wort zum Freitag. Kommt es für die Frage nach der Zufriedenheit mit dem Partner und der Partnerschaft am Ende gar nicht darauf an, mit wem man zusammen ist? Ist sie allein von der inneren Einstellung abhängig? Das wäre ganz sicher zu kurz gegriffen, denn wir sind in ein Umfeld eingebunden. Im übertragenen Sinne müsste es mir z.B. egal sein, dass meine Portion kleiner als die meines Tischnachbarn ist (Neid!). Insofern stellt sich weiter die Frage, inwieweit die eigenen Möglichkeiten zur Selbstbeeinflussung reichen.

Interessant, gerade lese ich eine buddhistische Weisheitsgeschichte:

Einst kam ein Wanderer des Weges und traf einen Schäfer. "Wie wird das Wetter heute?" fragte er den Hirten. "So, wie ich es gerne habe" antwortete ihm dieser. "Woher wisst ihr, dass das Wetter so wird, wie Ihr es mögt? rief der Wanderer erstaunt. "Ach wisst Ihr", meinte der Schäfer mit einem Lächeln, "Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich nicht immer das bekommen kann, was ich gerne möchte. Also habe ich gelernt, immer das zu mögen, was ich bekomme. Aus diesem Grund bin ich ganz sicher: Das Wetter wird heute so sein, wie ich es mag!"

Bezüglich cc72 täuscht Du dich übrigens. Es gelingt ihm aufgrund seines Intellekts nur besser als den anderen hier im Forum, seine wahren Gefühle hinter einer künstlichen Mauer aus Zynismus zu verbergen. Schade, weil er wirklich ein netter Kerl ist. Wir haben schon telefoniert und ich grüße ihn auch hier über das Forum.

PS: Er schätzt dich übrigens auch.

[Robinson]

Kommt es für die Frage nach der Zufriedenheit mit dem Partner und der Partnerschaft am Ende gar nicht darauf an, mit wem man zusammen ist? Ist sie allein von der inneren Einstellung abhängig? Das wäre ganz sicher zu kurz gegriffen, denn wir sind in ein Umfeld eingebunden. Im übertragenen Sinne müsste es mir egal sein, dass meine Portion kleiner als die meines Tischnachbarn ist (Neid!).

Warum solche Dichotomien und Ausschlussverfahren? Was gehört dazu, was nicht? Für die Analyse mögen sie hilfreich sein. Aber fürs Tun und Leben? Da lässt sich das doch gar nicht trennen: Einstellung, Partner, Umfeld und unendlich viele weitere Faktoren. Es ist nicht beliebig. Aber bietet unendliche Möglichkeiten.
Niemand nutzt es, zu wissen, was Liebe ist; aber viel, es zu erleben. Das kann man aber nur in und mit sich selbst und seinem lebendigen Körper und allem was dazu gehört, dass er geworden ist, wie er ist.

[Bergfan]

Diese Einstellung hilft dir sehr, den Weg (i.S.v. Lebensweg) als eigentliches Ziel zu sehen. Birgt sie nicht die Gefahr, sich nur treiben zu lassen?

[Bjoern83]

Was spircht dagegen, sich treiben zulassen?

[Bergfan]

Eigentlich überhaupt nichts -wenn die Richtung stimmt.

[Robinson]

Eigentlich überhaupt nichts -wenn die Richtung stimmt.

Falsch: Wenn man sich wirklich treiben lässt und treiben lassen kann, stimmt die Richtung immer.

Ich bin übrigens wenig in Gefahr. Im Gegenteil: Seit ich lerne, dass Sich-treiben-lassen ebenso dazu gehört wie bewusstes Gestalten UND ich lerne, beides ineinander übergehen zu lassen, und mir immer seltener (aber noch viel zu oft) den Kopf darüber zerbreche, ob ich gerad aktiv etwas vorantreiben oder mich treiben lassen sollte, sonderns es TUE (und mir vielleicht hinterher überlege, was/warum ich da gerad getan habe), seitdem funktioniert vieles nicht uunbedingt besser, aber zufriedenstellender.

Das Leben ist schon ziemlich spannend.

[Bergfan]

Eigentlich überhaupt nichts -wenn die Richtung stimmt.

Falsch: Wenn man sich wirklich treiben lässt und treiben lassen kann, stimmt die Richtung immer.

Ich bin übrigens wenig in Gefahr. Im Gegenteil: Seit ich lerne, dass Sich-treiben-lassen ebenso dazu gehört wie bewusstes Gestalten UND ich lerne, beides ineinander übergehen zu lassen, und mir immer seltener (aber noch viel zu oft) den Kopf darüber zerbreche, ob ich gerad aktiv etwas vorantreiben oder mich treiben lassen sollte, sonderns es TUE (und mir vielleicht hinterher überlege, was/warum ich da gerad getan habe), seitdem funktioniert vieles nicht uunbedingt besser, aber zufriedenstellender.

Das Leben ist schon ziemlich spannend.

Stimmt. Für einen ausgesprochen verstandgesteuerten (soweit vorhanden )Typen wie mich ist das aber verdammt schwer.