Würdert ihr euch irgendwann eine Frau im Ausland suchen ?

[Bergfan]

islamischen Ländern steht das eh so in der Scharia.

Die Rechtspraxis in vielen islamischen Ländern sieht aber oft anders aus, vor allem im Fall einer gegenseitigen Scheidung (Al-Hul-Scheidung).

[voodine]

@ Jayavarman - Stimmt nicht ganz, mit dem Namesrecht, seit 1958 darf die Frau ihren Geburtsnamen zum Namen des Mannes führen, seit 1977 können sich die Eheleute entscheiden ob sie den Namen des Mannes oder der Frau haben wollen, seit 1994 kam der Zusatz dazu dass jeder auch seinen Namen behalten kann.

[Siena]

Nur der Grund in den meisten Fällen ist dass, was viele abstoßend finden.

Was ist daran abstossend wenn ein deutscher Mann sich im Ausland eine Frau sucht? Es wird ja niemand gezwungen und wir sprechen hier ja nicht von den "Ich fliege mal schnell nach Thailand weil ich einen 12 jährigen Buben ficken will" Typen. Da braucht doch eine deutsche Frau die diesen Mann ja sowieso nicht genommen hätte nichts anstössiges daran finden oder soll er ihrer Meinung nach ein Leben in Einsamkeit führen. Klingt für mich nach einem Mensch mit einem sehr begrenzten Horizont.

[Jayavarman]

islamischen Ländern steht das eh so in der Scharia.

Die Rechtspraxis in vielen islamischen Ländern sieht aber oft anders aus, vor allem im Fall einer gegenseitigen Scheidung (Al-Hul-Scheidung).

Es steht in der Scharia für die einseitige Scheidung, die der Mann ja durch dreifache einseitige Willenserklärung ohne weitere Formalia vollziehen kann. Rechtlich gehören sowohl Mitgift wie Morgengabe der Frau, der Mann ist nur Verwalter, und im drei-mal-talak-Fall muss er beides der Frau zurückgeben.

Alle anderen Scheidungen werden ja vor einem Gericht verhandelt, und da gilt generell das Prinzip, dass wenn es einen Schuldigen gibt, der anderen Partei das Vermögen zugeschrieben wird, und bei einer einvernehmlichen Scheidung, vermute ich, ist das Verhandlungssache.

Ich kenne auch einen Fall in dem eine "einvernehmliche" Scheidung am Gericht vorbei so verlief dass die Frau den Mann überredet hat, das drei-mal-talak auszusprechen, und in dem Fall vermute ich dass die Eigentumsfrage auch einvernehmlich geklärt wurde. Sie hat das Haus nicht behalten, aber sie wollte auch ausziehen und nach Australien auswandern.

Sie hat übrigens auch einen reichen Onkel, der drei oder vier Ehefrauen hat. Er hat jeder dieser Ehefrauen ein Haus in einem Neubaugebiet gekauft (also nahe beisammen, aber nicht direkt nebeneinander), das diese mit ihren Kindern und allen möglichen anderen Angehörigen (Schwiegermutter ...) bewohnt; er übernachtet reihum in diesen Häusern.

[HenryLee]

Sie hat übrigens auch einen reichen Onkel, der drei oder vier Ehefrauen hat. Er hat jeder dieser Ehefrauen ein Haus in einem Neubaugebiet gekauft (also nahe beisammen, aber nicht direkt nebeneinander), das diese mit ihren Kindern und allen möglichen anderen Angehörigen (Schwiegermutter ...) bewohnt; er übernachtet reihum in diesen Häusern.

Wie wird das in diesen paradiesischen Ländern dann mit dem legendären MÜ geregelt ?

[Reni]

Sie hat übrigens auch einen reichen Onkel, der drei oder vier Ehefrauen hat. Er hat jeder dieser Ehefrauen ein Haus in einem Neubaugebiet gekauft (also nahe beisammen, aber nicht direkt nebeneinander), das diese mit ihren Kindern und allen möglichen anderen Angehörigen (Schwiegermutter ...) bewohnt; er übernachtet reihum in diesen Häusern.

Wie wird das in diesen paradiesischen Ländern dann mit dem legendären MÜ geregelt ?

Da kann man sich eine Frau nur ab einem bestimmten Vermögen leisten. Der Rest weiß, dass er keine Familie haben wird.

Gruß, Reni

[Bea]

Die Vorstellung, dass das was für uns Europäer zweitklassig ist, nämlich eine nicht-Liebesheirat, auch von anderen so empfunden wird, ist per se schon ein enormer kultureller Chauvinismus.

Das glaube ich nicht. Es geht nicht darum, ob man mit Pfeilen oder Gewehren jagt, es geht nicht um Urvolk vs. Fortschritt, es geht um das Grundrecht des Menschen nach Selbstbestimmung. Und dazu zählt m.E. auch, dass man heiraten kann, wen man möchte. Menschen in aller Welt lieben andere Menschen und wollen mit ihnen zusammen sein. Wenn dies aus wirtschaftlichen / gesellschaftlichen Gründen nicht geht, ist dies keine schützenswerte Eigenart, sondern ganz einfach traurig. Das ist ebenso wenig Chauvinismus wie meine Ablehnung der Witwenverbrennung.

[cc72]

Wie wird das in diesen paradiesischen Ländern dann mit dem legendären MÜ geregelt ?

Das regelt sich selbst. Die Wenigsten können oder wollen sich mehr als eine Frau leisten und maximal vier sind erlaubt. Eine viel interessante Frage ist der Männerüberschuss in China ("Ein-Kind-Politik"). Dort reden wir dann von ganz anderen Grössenordnungen als den paar MABs hier.

[Bergfan]

Im Rahmen des Ermessens- und Interpretationsspielraum, den die Scharia zulässt, werden wohl meistens deren (für die Frau) negative Bestimmungen häufiger angewendet als die positiven. Ich kenne da aber keine Fälle aus der Praxis.

[Bergfan]

Das glaube ich nicht. Es geht nicht darum, ob man mit Pfeilen oder Gewehren jagt, es geht nicht um Urvolk vs. Fortschritt, es geht um das Grundrecht des Menschen nach Selbstbestimmung. Und dazu zählt m.E. auch, dass man heiraten kann, wen man möchte. Menschen in aller Welt lieben andere Menschen und wollen mit ihnen zusammen sein. Wenn dies aus wirtschaftlichen / gesellschaftlichen Gründen nicht geht, ist dies keine schützenswerte Eigenart, sondern ganz einfach traurig. Das ist ebenso wenig Chauvinismus wie meine Ablehnung der Witwenverbrennung.

Ich denke, Bea, Du vermengst da einige Dinge und setzt vor allem Nicht-Liebesheirat mit Zwangsverheiratung gleich. Ich habe übrigens auch überlegt, eine Erwiderung zu genau dieser Aussage von Javaraman zu schreiben, aber zunächst davon abgesehen. Jetzt also doch:

Die Liebesheirat entspricht einem allgemeinem, weltweitem Trend, der durch die westliche Vorstellung vom Vorrang der individuellen Selbstbestimmung begünstigt wird. Ich persönlich habe bereits Zweifel, ob man das insgesamt gesehen als "besser" bezeichnen kann (bitte unabhängig von sonstigen gesellschaftlichen Rahmenbedingungen sehen). Noch fraglicher erscheint mir die Annahme, ob sie zu mehr Zufriedenheit führt. In erster Linie geschieht dies nur deshalb, weil man sie als ein "Plus" ansieht.

Daraus aber den Umkehrschluss zu ziehen, Nicht-Liebesheiraten seien per se schlechter halte ich für einen ausgesprochenen Unsinn.

Zugegeben, der Ausdruck "westlicher Chauvenismus" erscheint an dieser Stelle falsch.

[kassandra]

Das glaube ich nicht. Es geht nicht darum, ob man mit Pfeilen oder Gewehren jagt, es geht nicht um Urvolk vs. Fortschritt, es geht um das Grundrecht des Menschen nach Selbstbestimmung. Und dazu zählt m.E. auch, dass man heiraten kann, wen man möchte. Menschen in aller Welt lieben andere Menschen und wollen mit ihnen zusammen sein. Wenn dies aus wirtschaftlichen / gesellschaftlichen Gründen nicht geht, ist dies keine schützenswerte Eigenart, sondern ganz einfach traurig. Das ist ebenso wenig Chauvinismus wie meine Ablehnung der Witwenverbrennung.

Wenn's z.B. nur um gegenseitige (wirtschaftliche) Vorteilsnahme, also eine Zweckbeziehung, geht, finde ich das zwar traurig für die Beteiligten, aber noch nicht schlimm.

Auf die Fragen in der unteren Hälfte dieses Beitrags, wie man mit dem Machtungleichgewicht umgeht, wie man verhindern kann, dass die Abhängigkeit (in dem Fall) der Frau ausgenutzt wird, ist noch keiner ernsthaft eingegangen. - Gerade wenn man eine Zweckgemeinschaft von einer Beziehung, in der einer unter dem Druck steht nicht "Nein!" sagen oder "einfach" gehen zu können, unterschieden haben will, kann man sich dazu ja mal Gedanken machen.

So zu tun als ob sich hier jemand über binationale Partnerschaften aufregen würde ist doch bloß eins von vielen Ablenkungsmanövern.
Diejenigen, die sich mit dem Herkunftsland der Partnerin auseinandersetzen und tatsächlich eine gleichberechtigte Partnerschaft anstreben, müssten sich doch garnicht so auf die Füße getreten fühlen.

[HenryLee]

Wie wird das in diesen paradiesischen Ländern dann mit dem legendären MÜ geregelt ?

Das regelt sich selbst. Die Wenigsten können oder wollen sich mehr als eine Frau leisten und maximal vier sind erlaubt. Eine viel interessante Frage ist der Männerüberschuss in China ("Ein-Kind-Politik"). Dort reden wir dann von ganz anderen Grössenordnungen als den paar MABs hier.

Nun ja, wenn ein Mann bis zu vier Frauen haben "darf", dann bleiben ja zwangsläufig bis zu 3 Männer übrig die dann keine haben, falls man von einem ungefähren 1:1 Verhältnis ausgeht. Was regelt sich da von selbst ?

[Reni]

Wie wird das in diesen paradiesischen Ländern dann mit dem legendären MÜ geregelt ?

Das regelt sich selbst. Die Wenigsten können oder wollen sich mehr als eine Frau leisten und maximal vier sind erlaubt. Eine viel interessante Frage ist der Männerüberschuss in China ("Ein-Kind-Politik"). Dort reden wir dann von ganz anderen Grössenordnungen als den paar MABs hier.

Nun ja, wenn ein Mann bis zu vier Frauen haben "darf", dann bleiben ja zwangsläufig bis zu 3 Männer übrig die dann keine haben, falls man von einem ungefähren 1:1 Verhältnis ausgeht. Was regelt sich da von selbst ?

Wdhg.:

Da kann man sich eine Frau nur ab einem bestimmten Vermögen leisten. Der Rest weiß, dass er keine Familie haben wird.

Gruß, Reni

[e-schredder]

Auf die Fragen in der unteren Hälfte dieses Beitrags, wie man mit dem Machtungleichgewicht umgeht, wie man verhindern kann, dass die Abhängigkeit (in dem Fall) der Frau ausgenutzt wird, ist noch keiner ernsthaft eingegangen. - Gerade wenn man eine Zweckgemeinschaft von einer Beziehung, in der einer unter dem Druck steht nicht "Nein!" sagen oder "einfach" gehen zu können, unterschieden haben will, kann man sich dazu ja mal Gedanken machen.

Ich hatte dir bereits 27.05.2010, 01:03 geantwortet.

Ansonsten sind deine Fragen voller Vorannahmen und damit Suggestivfragen, wie z.B. die Erwähnung von Betrugsversuchen seitens der Frau ("Goldgräberin") in einem Atemzug mit dem wünschenswertem Studium der deutschen Sprache. Außerdem gibt es anscheinend weitaus mehr Menschen, als du ahnst, die Risiken als nicht so groß annehmen und diese bereitwillig in Abschätzung der Alternativen eingehen. Ich habe eher den Eindruck, dass du ein Problem mit vermeintlicher Abhängigkeit von Männern hast.

Dieser Thread polarisiert so schön. Da sieht man sofort, wer Vorurteile gegen Beziehungen mit Ausländerinnen hat oder Männer verachtet, und mit wem man sich nicht anfreunden muss.

[Bergfan]

Wenn's z.B. nur um gegenseitige (wirtschaftliche) Vorteilsnahme, also eine Zweckbeziehung, geht, finde ich das zwar traurig für die Beteiligten, aber noch nicht schlimm.

Auf die Fragen in der unteren Hälfte dieses Beitrags, wie man mit dem Machtungleichgewicht umgeht, wie man verhindern kann, dass die Abhängigkeit (in dem Fall) der Frau ausgenutzt wird, ist noch keiner ernsthaft eingegangen. - Gerade wenn man eine Zweckgemeinschaft von einer Beziehung, in der einer unter dem Druck steht nicht "Nein!" sagen oder "einfach" gehen zu können, unterchieden haben will, kann man sich dazu ja mal Gedanken machen.

So zu tun als ob sich hier jemand über binationale Partnerschaften aufregen würde ist doch bloß eins von vielen Ablenkungsmanövern.
Diejenigen, die sich mit dem Herkunftsland der Partnerin auseinandersetzen und tatsächlich eine gleichberechtigte Partnerschaft anstreben, müssten sich doch garnicht so auf die Füße getreten fühlen.

O.k., langsam scheint dir wieder eher an einer sachliche Auseinandersetzung zu liegen, so dass ich mich jetzt mal dazu äußere.

Zunächst verwechselst Du allerdings die Begriffe "Nicht-Liebesheirat" (=Eingehen einer Ehe) und "Zweckbeziehung" (=Partnerschaft) und begrenzt letztere zudem auf die Frage "gegenseitiger (wirtschaftlicher) Vorteilsnahme". Ich verstehe diese Einstellung durchaus, weil zu beiden in unserer Gesellschaft eben oft sehr romantische Vorstellungen herrschen, vor allem in der jüngeren Generation. Tatsächlich gibt es zur "Zweckbeziehung" auch andere Beispiele in unserer Gesellschaft, die nicht (mehr) als verwerflich angesehen werden, z.B. die Nur-Sex-Beziehung.

(kleine persönliche Anmerkung: So traurig finde ich es jetzt nicht, mich nicht auf Anhieb verliebt zu haben...)

Erwartest Du eine ernsthafte Antwort auf deine Fragen wie, "Wird sie lernen (müssen) eine "deutsche Hausfrau" zu sein, die Knödel und Spätzle zubereitet?

Du hast das nun aber zusammengefasst und gehst von einem Machtungleichgewicht aus, welches deiner Meinung nach zu einer einseitigen Abhängigkeit führen würde.

Tatsächlich ist ein solches Machtungleichgewicht überhaupt nicht belegbar. Die "Abhängigkeit" ist vielmehr eine Gegenseitige. Z.B. geniesst auch in unserer Gesellschaft ein verheirateter Mann höheres soziales Ansehen. Die Befragungen, auf die ich an anderer Stelle schon Bezug genommen habe, lassen außerdem darauf schließen, dass (auch ) in solchen Beziehungen "die Frauen die Hosen anhaben". Es scheint so zu sein, dass allein die Drohung zurückzukehren, die Männer zum Einlenken bzw. zu Zugeständnissen veranlasst, wie etwa die Zahlung regelmäßiger Geldbeträge an die Familie der Frau. Ich denke, dieser Umstand ist für dich nichts Neues.

(auch hier eine kleine persönliche Anmerkung: auf solche zu erwartenden Forderungen bin ich eingestellt)

Ich komme noch einmal auf die "Austauschtheorie" zurück, die übrigens jeder Parterschaft zu Grunde liegt. Der Wert dessen, was jeder der beiden Partner als gleichberechtigte Akteure in die Partnerschaft einbringt, ist derart subjektiv und interpretativ, dass sie nicht von Dritten und vor allem nicht auf der Basis unseres westlichen Verständnisses beurteilt werden kann.

[Bea]

Ich denke, Bea, Du vermengst da einige Dinge und setzt vor allem Nicht-Liebesheirat mit Zwangsverheiratung gleich.

Hm, ich habe meine paar Zeilen nochmal gelesen, finde es aber keine Zwangsheirat darin und meinte das auch nicht so. Ich dachte nicht an die Extreme der Sorte Eltern vermählen Kinder oder Ähnliches, sondern mehr an eine Ehe zwischen zwei Erwachsenen, die aus primär wirtschaftlichen Gründen (wie es ja bei Dir sein könnte, wenn ich es richtig verstanden habe) oder aus in der Tradition zu finden Gründen zusammenfinden.

Daraus aber den Umkehrschluss zu ziehen, Nicht-Liebesheiraten seien per se schlechter halte ich für einen ausgesprochenen Unsinn.

Hm, entschuldige bitte die persönliche Frage: Warst Du schonmal verliebt? Wenn ja: Hättest Du Dir in diesem Rausch / Wahn / Glücksempfinden vorstellen können, eine andere Frau zu heiraten? Sorry, aber das ist für mich MAB-Sicht. Liebe ist keine Erfindung der jüngeren westlichen Kultur. Der Wunsch, mit einem geliebten Menschen das Leben zu verbringen, ist keine Erfindung der westlichen Kultur.
Sicher können auch Ehen ohne die Inititalzündung Liebe funktionieren, deshalb aber Liebesheiraten als Firlefanz darzustellen, Ihnen gleich verminderte Chancen oder Ähnliches zu unterstellen, liegt zwischen Eskapismus, Abwehrmechanismus und Unkenntnis der menschlichen Seele.

[TFL]

Hm, entschuldige bitte die persönliche Frage: Warst Du schonmal verliebt? Wenn ja: Hättest Du Dir in diesem Rausch / Wahn / Glücksempfinden vorstellen können, eine andere Frau zu heiraten?

"Wahn" ist hierfür nicht selten der treffendste Begriff.

Sorry, aber das ist für mich MAB-Sicht. Liebe ist keine Erfindung der jüngeren westlichen Kultur. Der Wunsch, mit einem geliebten Menschen das Leben zu verbringen, ist keine Erfindung der westlichen Kultur.

Richtig, Liebe ist keine Erfindung der westlichen Kultur. Der Begriff wurde aber in unseren modernen westlichen Gesellschaften mittlerweile derart korrumpiert, dass es nichts mehr mit dem zu tun hat was es mal war. Es geht nur noch um oberflächliche Verliebtheit in schöne Verpackungen. Dieser sogenannten "Liebe" fehlt jegliche Substanz. Der Aufwand, mit dem etwa Bilder in der Werbung und in den Medien mittlerweile auf Hochglanz poliert werden, spricht Bände (dasselbe muss man mit eigenen Fotos in Partnerbörsen machen, will man auch nur den Hauch einer Chance auf ein Date haben). Der reale Mensch hinter der künstlichen Fassade zählt bei dieser Art von "Liebe" nicht mehr.

Sicher können auch Ehen ohne die Inititalzündung Liebe funktionieren, deshalb aber Liebesheiraten als Firlefanz darzustellen, Ihnen gleich verminderte Chancen oder Ähnliches zu unterstellen, liegt zwischen Eskapismus, Abwehrmechanismus und Unkenntnis der menschlichen Seele.

Doch genau das ist es: Firlefanz. Im übrigen: Die Scheidungsrate bei LLUF-Ehen liegt bei ca. 5%. Wie hoch war die bei den ach so tollen westlichen Liebesheiraten nochmal?

[Bea]

Richtig, Liebe ist keine Erfindung der westlichen Kultur. Der Begriff wurde aber in unseren modernen westlichen Gesellschaften mittlerweile derart korrumpiert, dass es nichts mehr mit dem zu tun hat was es mal war. Es geht nur noch um oberflächliche Verliebtheit in schöne Verpackungen. Dieser sogenannten "Liebe" fehlt jegliche Substanz.

Ein MAB voller Verbitterung über sein liebloses Dasein redet von der Oberflächlichkeit der Gefühle, lobt dabei die Vergangenheit (in der es kaum Liebesheiraten gab) und beklagt dabei einen Substanzverlust der Liebe (obwohl man weder Liebe, noch deren Substanz in irgendeine Weise messen / beobachten /prüfen kann). Kann man da diskutieren, macht das Sinn? Wohl kaum.

Doch genau das ist es: Firlefanz. Im übrigen: Die Scheidungsrate bei LLUF-Ehen liegt bei ca. 5%. Wie hoch war die bei den ach so tollen westlichen Liebesheiraten nochmal?

Keine Ahnung, wie hoch die Scheidungsrate ist, wenn man die frei Wahl hat, ob man zusammen bleiben will oder nicht. Hat man diese Chance nicht, ohne große soziale / wirtschaftliche Nachteile auf sich zu nehmen, dürfte sie auch nicht über 5 % liegen.

[Dana]

Doch genau das ist es: Firlefanz. Im übrigen: Die Scheidungsrate bei LLUF-Ehen liegt bei ca. 5%. Wie hoch war die bei den ach so tollen westlichen Liebesheiraten nochmal?

Und was ist an einer hohen Scheidungsrate ach so furchtbar? Es geht doch darum, dass man sein glück finden will und nicht darin, dass man möglichst immer einen Partner an seiner Seite haben muss, oder etwa nicht? Klar, einen Partner zu haben hängt oft natürlich mit dem "glücklich sein" zusammen, aber das ist ja nicht alles...!
Und ich sehe da rein gar nichts schlimmes dabei, wenn eine Ehe (eine Liebesheirat) irgendwann in die Brüche geht! Solange man vorher glücklich war! Und wenn man verliebt ist, ist man automatisch glücklicher als jemand, der nicht verliebt ist!! Ja, auch als unglücklich verliebter ist man glücklicher (von den Hormonen her) als jemand der nicht verliebt ist!
Wenn das glück nicht ewig anhält, dann sucht man sich halt nen neuen... who cares?
Und bei Normalos geht das ja problemlos...

[Robinson]

Ich denke, für die Diskussion wäre es hilfreich, wenn jeder mal deutlich unterscheidet:
Heirat. Beziehung. Zweckbeziehung. Liebesbeziehung. Austausch. Liebe.
Oder anders: Liebe ist zum Heiraten ebensowenig erforderlich wie für eine Zweckbeziehung. Das heißt auch, das beides prima funktionieren kann und eventuell durch Liebesgefühle sogar beeinträchtigt (oder gestärkt) wird. Das heißt nicht, dass Liebe zum Heiraten oder eine Beziehung nicht dazugehören kann oder sollte und sie beeinträchtigen muss. Es kann sogar heißen, dass Liebe für beides förderlich, hinreichend oder sogar notwendig ist.
Es heißt auch nicht, dass in Gesellschaften, wo die Zweckbeziehung vorherrscht, man nicht weiß ,wie sich partnerschaftliche Liebe anfühlt. Nur, dass man die nicht unbedingt in der Ehe auslebt. Und wo dann noch das Patriachat vorherrscht, wird es den Frauen praktisch verboten.
Aber das ist bei uns heutzutage ja auch nicht anders. Nur vielleicht zahlenmäßig etwas anders verteilt.
Für Liebe gibt es keine Regeln.
Nur für gesellschaftlich akzeptierte oder übliche Formen der Partnerschaft. Nicht für mögliche Formen der Partnerschaft.

Und um das noch ganz praktisch zu ergänzen:
Mir geht's um gegenseitige Liebe, die für mich eng mit Sex verbunden ist. Und eine Beziehung/Partnerschaft scheint mir dafür die für mich adäquate Form zu sein.
Alles andere kann zumindest ich mir auch anders besorgen. Eine Partnerschaft als Selbstzweck oder aus rein praktischen Erwägungen kann ich mir zwar auch vorstellen - hab ja genügend WG-Erfahrung und es war überwiegend lustig genug -, aber ohne gegenseitige Liebe ist es eben nicht das, was ich vermisse.

Das ist ein völlig anderes Konzept von Beziehung, als eine Beziehung zu einer Frau woher auch immer und warum auch immer - allerdings nicht aus Liebe - und dann abzuwarten, ob sich Liebe entwickelt. Wenn das nämlich nicht eintritt, hätte zumindest ich eine Beziehung am Bein, die nicht leistet, was ich von ihr erwarte. Für eine Zeitlang ist dieses Risiko sicher als "Investition" möglich; aber dafür gibt es ja die berühmte Flirt- und Anbahnungsphase. Zumal Liebe so oder so nunmal eine flüchtige Sache ist, die tagtäglich genährt werden will. Heiraten/Scheidung/aufwändige Umzüge - ich denke, da gibt es weniger aufwendige und risikoreiche Wege, die mir nach wie vor offenstehen. - Wer die für sich aber nicht sieht, schlägt halt andere Wege sein oder lässt es ganz. Solange erwachsene Menschen sich da ehrlich miteinander (und mit sich) einig werden, ist doch alles gut.