Was erleben / Leben erleben??? - kann ich das nicht?

[TheRealDeal]

@Patick

Bei dir laufen da offensichtlich jede Menge unbewusster Projektionen, Identifikationen, Wünschen, Verleugnungen etc. ab.
Du scheinst da sehr viele eigene Baustellen an ihrer Person abarbeiten zu wollen. Sie selbst ist dir gar nicht so wichtig, wie du vorgibst. Du siehst und erkennst sie ja nicht mal richtig in ihrem Wesen und mit ihren Bedürfnissen. It's all in your head. Pass auf, dass du kein zweiter Michael Jackson wirst, mein Lieber.

Ja, das ist grundsätzlich richtig. Aber gerade was Projektionen angeht, behaupte ich mal, dass Menschen generell von anderen Menschen wenig bis gar nicht "gesehen" werden. Ich projiziere relativ wenig. Um das zu erkennen, war meine Fernbeziehung hilf- und lehrreich. Aber meistens erkenne ich -im Wesentlichen- in anderen Menschen vor allem mich selbst. Ich kann Argumente nachvollziehen, die den Altersunterschied als Problem sehen. Auch, dass sich beide Seiten an Gleichaltrigen orientieren sollten. Beide sollten auch primär für sich gut sorgen. Ich stelle mir allerdings (schon länger) die Frage, warum die Beziehung so ist, wie sie ist. Könnte es nicht sein, dass sich die Situation so darstellt, weil da jemand etwas lernen soll? Da ich weder Pattick noch den "Engel" kenne, möchte ich die Beziehung nicht bewerten. Wenn Sie von Pattick nichts (mehr) wissen möchte, ist es halt an Ihr, ihm das mitzuteilen. Sollte Sie das nicht können, bietet sich jetzt die Chance das zu lernen. Ich kann mich zwar täuschen, aber für mich pflegt Pattick mit Ihr einen achtsamen Umgang. Ich würde mich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, und behaupten, dass ich nicht auch für eine 20-jährige Frau schwärmen könnte. Meine Erfahrung sagt mir auch, dass die Gründe dafür, dass Männer deutlich jüngere Frauen attraktiv finden, nicht zwangsläufig in ihrer Biografie zu finden sind. Da weiß ich halt zu viel, dass ich das so sehen muss. Ich finde es auch alles andere als schlimm oder verwerflich, wenn Menschen Fehler machen. Ich habe in meinem Leben genug Fehler gemacht, um zu wissen, wie wichtig diese Erfahrungen sein können. Und ich begrüße es ausdrücklich, dass Pattick gewisse Prozesse "durchmacht".

[Pattick]

Das wünsche ich ihr auch. Sie sollte sich diese Welt ohne einen doppelt so alten "Beschützer" erschließen, der sie daran hindert, einfach jung und "normal" zu sein.

+1

Sie sollte diese Dinge mit Freundinnen erleben. Gleichaltrige Freundinnen sind für Mädels in diesem Alter enorm wichtig.

@Pattrick: Wenn ich mich richtig erinnere, hat dir das Mädchen schon sehr deutlich zu verstehen gegeben, dass sie kein Interesse an dir hat - akzeptier das doch. Ich meine das wirklich nicht böse, aber ich könnte mir vorstellen, dass die aktuelle Situation für das Mädel ziemlich irritierend und unangenehm ist.
Wie hättest du dich denn gefühlt, wenn dir mit 17/18 eine Freundin deiner Mutter - und noch dazu etwa im Alter deiner Mutter - auf die Pelle gerückt wäre? Und sie dich trotz eines klaren "Neins" immer weiter angeschmachtet hätte? Hättest du dich dabei wohl gefühlt?

Das mit den gleichaltrigen Freundinnen scheint bei ihr wohl nicht so zu funktionieren. War bei mir auch so. In dem Alter hast du einen starken Konformitätszwang. Wenn du da plötzlich "anders" bist, bist du ganz schnell "die da" und gehörst nicht mehr dazu. Ist man konform ganz toll, ist man es nicht ganz hart.
Na ja ich bin schon ne ganz Ecke jünger als ihre Mutter. Ich könnte ihr Sohn sein. Aber ich verstehe schon was du meinst. Sie hat mir nur gesagt, dass ich damals ihre Worte missverstanden bzw. überinterpretiert habe und dass diese kein partnerschaftliches Interesse signalisieren sollten.

Allerdings hat sich jetzt eben trotzdem eine Freundschaft ergeben. Nachdem das zwischen uns klar war, gab es eine gewisse Zeitspanne, in der wir uns kaum gesehen haben. In dieser Zeit habe ich eine neue Lebensperspektive für mich entwickelt, die viel mit ihren Interessen und Überzeugungen gemein hat. So ergaben sich doch immer mehr Gesprächsthemen und irgendwann lud sie mich zu einer Aufführung ein. Einige Zeit danach wünschte sie sich, dass wir uns regelmäßig sehen, und es entwickelt sich eine Freundschaft. Sie hat das Bedürfnis nach einem verlässlichen Freund, auf den sie zählen kann und der sie vor allen Dingen so nimmt, wie sie ist. Diese Qualitäten habe ich. Und ich bewundere sie nach wie vor sehr. Ich interessiere mich für sie, für alles an ihr. Sie ist das erste weibliche Wesen, deren Welt mich so sehr interessiert. Wichtig für unsere Freundschaft ist, dass keiner von dem anderen feste Erwartungen hat. Manchmal bin ich einfach da, manchmal unterhalten wir uns stundenlang. Das Verhältnis ist eher wie großer Bruder und jüngere Schwester.

Und nein ich rücke ihr nicht auf die Pelle. Ich weiß echt nicht was das soll. Viele können sich offensichtlich nicht vorstellen, dass es Männer gibt, die einfach den gebührenden Abstand halten können. Ich schmachte sie auch nicht mehr an, habe ich ihr gegenüber übrigens nie. Ich hab mich da durchaus weiterentwickelt behaupte ich mal. Ich kann nicht sagen, wie ich mich gefühlt hätte. Ich weiß aber, dass ich ich mir in dieser Lebensphase nichts sehnlicher gewünscht habe, als einen Menschen, der mich einfach versteht und bei dem ich Halt finde. Und dies wäre wohl eher ein älterer Mensch gewesen. Es gibt seit jeher Freundschaften zwischen älteren und jüngeren Menschen. Früher war es gang und gebe, dass junge Menschen zu älteren gegangen sind, um dort einen Beruf zu lernen oder auch "das Leben zu lernen". Das war geradezu üblich. Heute wird immer gleich eine sexuelle Komponente hineinprojeziert. Und heute scheint sich niemand mehr vorstellen zu können, dass es Menschen gibt, die andere nicht besitzen möchten, sondern sie fördern möchten.

Ich hatte am Samstag zwei Probleme: 1., dass ich für mich versagt habe, weil diese Schwäche von mir an den Tag getreten ist, dass ich weder Spontan sein kann, noch über diesen Schatten gesprungen bin. 2., dass ich ihr diesen Wunsch nicht erfüllen konnte. Das sind ganz allein zwei Dinge, die mit meinen Problemen und Schwächen zu tun haben. Ganz klar. Daran kann und werde ich arbeiten.

Für beides werde ich eine zweite Chance bekommen. Insofern ... schauen wir mal.

[Pattick]

@Patick

Bei dir laufen da offensichtlich jede Menge unbewusster Projektionen, Identifikationen, Wünschen, Verleugnungen etc. ab.
Du scheinst da sehr viele eigene Baustellen an ihrer Person abarbeiten zu wollen. Sie selbst ist dir gar nicht so wichtig, wie du vorgibst. Du siehst und erkennst sie ja nicht mal richtig in ihrem Wesen und mit ihren Bedürfnissen. It's all in your head. Pass auf, dass du kein zweiter Michael Jackson wirst, mein Lieber.

Ja, das ist grundsätzlich richtig. Aber gerade was Projektionen angeht, behaupte ich mal, dass Menschen generell von anderen Menschen wenig bis gar nicht "gesehen" werden. Ich projiziere relativ wenig. Um das zu erkennen, war meine Fernbeziehung hilf- und lehrreich. Aber meistens erkenne ich -im Wesentlichen- in anderen Menschen vor allem mich selbst. Ich kann Argumente nachvollziehen, die den Altersunterschied als Problem sehen. Auch, dass sich beide Seiten an Gleichaltrigen orientieren sollten. Beide sollten auch primär für sich gut sorgen. Ich stelle mir allerdings (schon länger) die Frage, warum die Beziehung so ist, wie sie ist. Könnte es nicht sein, dass sich die Situation so darstellt, weil da jemand etwas lernen soll? Da ich weder Pattick noch den "Engel" kenne, möchte ich die Beziehung nicht bewerten. Wenn Sie von Pattick nichts (mehr) wissen möchte, ist es halt an Ihr, ihm das mitzuteilen. Sollte Sie das nicht können, bietet sich jetzt die Chance das zu lernen. Ich kann mich zwar täuschen, aber für mich pflegt Pattick mit Ihr einen achtsamen Umgang. Ich würde mich auch nicht so weit aus dem Fenster lehnen, und behaupten, dass ich nicht auch für eine 20-jährige Frau schwärmen könnte. Meine Erfahrung sagt mir auch, dass die Gründe dafür, dass Männer deutlich jüngere Frauen attraktiv finden, nicht zwangsläufig in ihrer Biografie zu finden sind. Da weiß ich halt zu viel, dass ich das so sehen muss. Ich finde es auch alles andere als schlimm oder verwerflich, wenn Menschen Fehler machen. Ich habe in meinem Leben genug Fehler gemacht, um zu wissen, wie wichtig diese Erfahrungen sein können. Und ich begrüße es ausdrücklich, dass Pattick gewisse Prozesse "durchmacht".

Danke . Ich habe gerade gestern mit meinem Therapeut darüber gesprochen und der sieht das weitgehend positiv mit dem Risiko, dass ich auch mich achten soll. Ja wir wollen beide etwas lernen. Ich will viel lernen in den nächsten Jahren. Wir beide wollen viel lernen in den nächsten Jahren. Wir werden beide nächstes Jahr in die Ferne studieren gehen. Wir werden beide über unseren Schatten springen (müssen), werden in die Welt hinaus ziehen. Wir werden uns beide neu entdecken und weiterentwickeln. Sie hat mir einiges Voraus, durch ihre Jugend, durch ihre Schule, durch ihre Bildung, ich ihr durch meine Erfahrung. Wir sind zwei sehr ähnliche Menschen, die eine völlig andere Geschichte haben und plötzlich an einem Punkt aufeinander getroffen sind und eine ähnliche mittelfristige Perspektive entwickelt haben. Das ist etwas sehr interessantes. Einen anderen Menschen zu kennen, der sogar das andere Geschlecht hat, viel jünger ist, eine komplett andere Herkunft, eine komplett andere Schulbildung hat. Das ist einfach Interesse und Zuneigung, Verbundenheit. Meine Zukunftsplanung steht ohne und mit ihr. Sie ist da völlig frei. Mit ihr wird es anders sein als ohne ihr. Ganz klar. Es sind zwei Möglichkeiten, beide schön, beide mit Vorteilen und ohne Nachteile gegeneinander. Für mich sind das gleichwertige Optionen und sie darf wählen. Und die Monate bis nächsten Sommer wollen wir beide nutzen, um uns vorzubereiten und um die Zeit noch zu genießen, wo wir uns regelmäßig sehen, wir vier denn sie lebt ja nicht alleine. Manchmal sehe ich auch kaum sie sondern eher ihren Bruder oder die Mutter.
Ich meine ich habe es schonmal erwähnt: Ich stehe eigentlich überhaupt nicht auf deutlich jüngere, eher auf deutlich ältere. Sie ist eigentlich konträr zu allem, was ich bisher (OK so viel war es nicht) in dieser Richtung je erlebt und empfunden habe. Sie ist was ganz besonderes. Sie ist absolut nicht wie andere junge Frauen. In manchem schon. Bei anderen würde mir das auf die Ketten gehen. Bei ihr kann ich mich plötzlich hineinfühlen. Ich denke dieses besondere, sich einerseits sehr nah zu sein, andererseits aber auch die garantierte Distanz zu haben, ist für sie sehr wertvoll und für mich ebenso. Ich glaube, diese ganz besondere Entwicklung, die diese Freundschaft nimmt, ist für uns beide sehr gut. Sagt mein Therapeut auch - sofern ich auf mich achte. Dass ich auf sie achte, daran hat er überhaupt keinen Zweifel.

[Peter]

Wir werden beide über unseren Schatten springen (müssen), werden in die Welt hinaus ziehen. Wir werden uns beide neu entdecken und weiterentwickeln. Sie hat mir einiges Voraus, durch ihre Jugend, durch ihre Schule, durch ihre Bildung, ich ihr durch meine Erfahrung. Wir sind zwei sehr ähnliche Menschen, die eine völlig andere Geschichte haben und plötzlich an einem Punkt aufeinander getroffen sind und eine ähnliche mittelfristige Perspektive entwickelt haben.

Ich habe bei Dir immer den Eindruck, dass Du zunächst Dein eigenes Alter annehmen solltest. Dein "Engel" ist nicht die Tür in eine verpasste Jugend, die Du mit und durch sie erleben kannst. Auf mich wirkt es so, dass du genau das versuchst. Diese Tür gibt es aber nicht. Sie ist kein Weg für Dich zum Erwachsen werden. Es ist genau das Gegenteil. Es ist das Festhalten an die eigene noch nicht Erwachsene Persönlichkeit.

Ich würde Dir auch zu mehr Abstand zu ihr raten.

[Lisa]

@Pattrick: Versteh mich bitte nicht falsch, ich will dich nicht angreifen. Als du hier im Forum das erste Mal von deinem "Engel" berichtet hast, hast du folgendes über sie geschrieben:

Ich hab es schon nicht mehr geglaubt aber ich bin das erste Mal richtig verliebt - also so richtig. Nicht "ach die ist ganz nett" sondern quasi Hals über Kopf.

Und deshalb klingen die späteren Beiträge über deinen "Engel" für mich so, als hättest du dich da ein bisschen verrannt: Du warst in sie verliebt, sie hat dich abgewiesen. Jetzt suchst du aber trotzdem noch den möglichst intensiven Kontakt zu ihr, idealisierst und bewunderst sie, schmiedest sogar gemeinsame Zukunftspläne. Könnte das mit der Freundschaft nicht doch ein "Hintertürchen" sein, um die Hoffnung nicht fahren lassen zu müssen?

Für mich stellt sich halt die Frage - wie würdest du reagieren, wenn das Mädchen jetzt einen jungen Mann kennenlernen und mit ihm eine Beziehung eingehen würde? Wäre das schlimm für dich?

Und umgekehrt - siehst du dich eigentlich noch nach anderen Frauen um? Suchst du Kontakt zu anderen Frauen? Oder liegt deine Partnersuche jetzt vollständig auf Eis, weil du nur noch Augen für deinen "Engel" hast?

Auf mich machen deine Beiträge halt den Eindruck, als wärst du gerade dabei, dich in eine hoffnungslose Liebe zu verbeißen und das gehört m.E. zum Schlimmsten, was man sich selbst antun kann. Und in diesem Fall durch den Altersunterschied eben auch dem Mädchen - als der ältere Part hast du da halt auch mehr Verantwortung.

Wenn es aber wirklich nur Freundschaft ist, ist das natürlich was anderes, dann hast du meine aufrichtige Bewunderung dafür, dass du deine Gefühle für das Mädchen so schnell zurücknehmen konntest. Vielleicht wäre aber eine Kontakt-Pause nicht schlecht, um dir über deine Gefühle für sie klar zu werden?

Ich habe bei Dir immer den Eindruck, dass Du zunächst Dein eigenes Alter annehmen solltest. Dein "Engel" ist nicht die Tür in eine verpasste Jugend, die Du mit und durch sie erleben kannst. Auf mich wirkt es so, dass du genau das versuchst. Diese Tür gibt es aber nicht. Sie ist kein Weg für Dich zum Erwachsen werden. Es ist genau das Gegenteil. Es ist das Festhalten an die eigene noch nicht Erwachsene Persönlichkeit.

+1

[Logan 5]

Ich habe bei Dir immer den Eindruck, dass Du zunächst Dein eigenes Alter annehmen solltest. Dein "Engel" ist nicht die Tür in eine verpasste Jugend, die Du mit und durch sie erleben kannst. Auf mich wirkt es so, dass du genau das versuchst. Diese Tür gibt es aber nicht. Sie ist kein Weg für Dich zum Erwachsen werden. Es ist genau das Gegenteil. Es ist das Festhalten an die eigene noch nicht Erwachsene Persönlichkeit.

Genau die Gedanken hatte ich auch schon. Du hast sie jetzt quasi gut in Worte gefasst.

[ABChancenlos]

Ich habe bei Dir immer den Eindruck, dass Du zunächst Dein eigenes Alter annehmen solltest. Dein "Engel" ist nicht die Tür in eine verpasste Jugend, die Du mit und durch sie erleben kannst. Auf mich wirkt es so, dass du genau das versuchst. Diese Tür gibt es aber nicht. Sie ist kein Weg für Dich zum Erwachsen werden. Es ist genau das Gegenteil. Es ist das Festhalten an die eigene noch nicht Erwachsene Persönlichkeit.

Genau die Gedanken hatte ich auch schon. Du hast sie jetzt quasi gut in Worte gefasst.

seh ich völlig anders. Ich glaube von derlei "Psychologisierungen" kein Wort (aber das kennt ihr ja bereits von mir).

Ich seh da vielmehr ganz schnöde das Uhrwerk einer völlig gewöhnlichen Emotions-Mechanik im Gange: Da ist jemand allein (in diesem Fall Pattick, aber z.B. bei Orthonormal wars ja genauso - siehe OdB unnahbar – was tun?) und hat das sehnsüchtige Verlangen nach einer erfüllenden Liebesbeziehung. Nun hatte derjenige irgendwie duch Zufall die Bekanntschaft eines weiblichen Wesens gemacht, das (aus welchen Gründen auch immer) tatsächlich Zeit mit ihm verbringen mag. Und nun macht derjenige sich halt, getrieben von seiner Sehnsucht, vor, dass daraus _vielleicht_ irgendwann einmal "mehr" entstehen könnte.

Daran ist auch absolut nichts AB-typisches, das gibts bei sog. "Normalos" ja auch, dass die dann irgendwie was weiß ich Wohnung renovieren, Computer aufsetzen etc in der Hoffnung 'vielleicht verliebt sie sich ja doch noch in mich'

[ABChancenlos]

Ich habe gerade gestern mit meinem Therapeut darüber gesprochen und der sieht das weitgehend positiv mit dem Risiko, dass ich auch mich achten soll. Ja wir wollen beide etwas lernen. Ich will viel lernen in den nächsten Jahren. Wir beide wollen viel lernen in den nächsten Jahren. Wir werden beide nächstes Jahr in die Ferne studieren gehen. Wir werden beide über unseren Schatten springen (müssen), werden in die Welt hinaus ziehen. Wir werden uns beide neu entdecken und weiterentwickeln. Sie hat mir einiges Voraus, durch ihre Jugend, durch ihre Schule, durch ihre Bildung, ich ihr durch meine Erfahrung. Wir sind zwei sehr ähnliche Menschen, die eine völlig andere Geschichte haben und plötzlich an einem Punkt aufeinander getroffen sind und eine ähnliche mittelfristige Perspektive entwickelt haben. Das ist etwas sehr interessantes. Einen anderen Menschen zu kennen, der sogar das andere Geschlecht hat, viel jünger ist, eine komplett andere Herkunft, eine komplett andere Schulbildung hat. Das ist einfach Interesse und Zuneigung, Verbundenheit. Meine Zukunftsplanung steht ohne und mit ihr. Sie ist da völlig frei. Mit ihr wird es anders sein als ohne ihr. Ganz klar. Es sind zwei Möglichkeiten, beide schön, beide mit Vorteilen und ohne Nachteile gegeneinander. Für mich sind das gleichwertige Optionen und sie darf wählen. Und die Monate bis nächsten Sommer wollen wir beide nutzen, um uns vorzubereiten und um die Zeit noch zu genießen, wo wir uns regelmäßig sehen, wir vier denn sie lebt ja nicht alleine. Manchmal sehe ich auch kaum sie sondern eher ihren Bruder oder die Mutter.
Ich meine ich habe es schonmal erwähnt: Ich stehe eigentlich überhaupt nicht auf deutlich jüngere, eher auf deutlich ältere. Sie ist eigentlich konträr zu allem, was ich bisher (OK so viel war es nicht) in dieser Richtung je erlebt und empfunden habe. Sie ist was ganz besonderes. Sie ist absolut nicht wie andere junge Frauen. In manchem schon. Bei anderen würde mir das auf die Ketten gehen. Bei ihr kann ich mich plötzlich hineinfühlen. Ich denke dieses besondere, sich einerseits sehr nah zu sein, andererseits aber auch die garantierte Distanz zu haben, ist für sie sehr wertvoll und für mich ebenso. Ich glaube, diese ganz besondere Entwicklung, die diese Freundschaft nimmt, ist für uns beide sehr gut. Sagt mein Therapeut auch - sofern ich auf mich achte. Dass ich auf sie achte, daran hat er überhaupt keinen Zweifel.

Im Grunde kann man hier echt 1:1 dasselbe schreiben, wie seinerzeit im Orthonormal-Thread: Für das, worum es Dir geht - eine Liebesbeziehung nämlich - ist es völlig EGAL, ob DU hier "zwei sehr ähnliche Menschen, die eine völlig andere Geschichte haben und plötzlich an einem Punkt aufeinander getroffen sind und eine ähnliche mittelfristige Perspektive entwickelt haben" siehst. Und es ist auch völlig unerheblich ob DU "eigentlich überhaupt nicht auf deutlich jüngere, eher auf deutlich ältere" stehst.

Sondern die einzige Frage, die hier relevant wäre, lautet:

>>> Kann die FRAU sich Pattick als Beziehungspartner an ihrer Seite vorstellen? <<<

Und es ist schon erstaunlich, wie dieser Therad sich hier wirklich ganz exakt genauso darstellt wie damals der von Orthonormal: Da erzählt der Threadstarter, was ER will, was ER denkt, wie ER das Verhalten der Frau versteht.... aber das eigentlich Entscheidende, nämlich: Was die FRAU will, was SIE denkt, was SIE in dem Ganzen eigentlich sieht, davon kein Sterbenswörtchen.

Da frag ich mich immer wieder: wie stellt sich jemand, der es ganz offenkundig nichtmal hinbekommt, herauszufinden wie sein Gegenüber in der ganzen Sache denkt und fühlt, eigentlich die Gestaltung einer BEZIEHUNG vor???

[TheRealDeal]

@Pattrick: Versteh mich bitte nicht falsch, ich will dich nicht angreifen. Als du hier im Forum das erste Mal von deinem "Engel" berichtet hast, hast du folgendes über sie geschrieben:

Ich hab es schon nicht mehr geglaubt aber ich bin das erste Mal richtig verliebt - also so richtig. Nicht "ach die ist ganz nett" sondern quasi Hals über Kopf.

Und deshalb klingen die späteren Beiträge über deinen "Engel" für mich so, als hättest du dich da ein bisschen verrannt: Du warst in sie verliebt, sie hat dich abgewiesen. Jetzt suchst du aber trotzdem noch den möglichst intensiven Kontakt zu ihr, idealisierst und bewunderst sie, schmiedest sogar gemeinsame Zukunftspläne. Könnte das mit der Freundschaft nicht doch ein "Hintertürchen" sein, um die Hoffnung nicht fahren lassen zu müssen?

Für mich stellt sich halt die Frage - wie würdest du reagieren, wenn das Mädchen jetzt einen jungen Mann kennenlernen und mit ihm eine Beziehung eingehen würde? Wäre das schlimm für dich?

Und umgekehrt - siehst du dich eigentlich noch nach anderen Frauen um? Suchst du Kontakt zu anderen Frauen? Oder liegt deine Partnersuche jetzt vollständig auf Eis, weil du nur noch Augen für deinen "Engel" hast?

Auf mich machen deine Beiträge halt den Eindruck, als wärst du gerade dabei, dich in eine hoffnungslose Liebe zu verbeißen und das gehört m.E. zum Schlimmsten, was man sich selbst antun kann. Und in diesem Fall durch den Altersunterschied eben auch dem Mädchen - als der ältere Part hast du da halt auch mehr Verantwortung.

Wenn es aber wirklich nur Freundschaft ist, ist das natürlich was anderes, dann hast du meine aufrichtige Bewunderung dafür, dass du deine Gefühle für das Mädchen so schnell zurücknehmen konntest. Vielleicht wäre aber eine Kontakt-Pause nicht schlecht, um dir über deine Gefühle für sie klar zu werden?

Interessant. Auch für mich selbst. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es sich beim beschriebenem Zustand um eine Schwärmerei und nicht um Liebe gehandelt hat. Was es auch immer ist und wird, es sind Erfahrungen zu machen. Und das ist immer eine Chance. Wir Menschen dürfen Fehler machen. Auch leiden dürfen wir. Daraus kann man in wertvolle Prozesse kommen. Aus meiner Sicht ist daher soweit alles in Ordnung...

[TheRealDeal]

Ich habe gerade gestern mit meinem Therapeut darüber gesprochen und der sieht das weitgehend positiv mit dem Risiko, dass ich auch mich achten soll. Ja wir wollen beide etwas lernen. Ich will viel lernen in den nächsten Jahren. Wir beide wollen viel lernen in den nächsten Jahren. Wir werden beide nächstes Jahr in die Ferne studieren gehen. Wir werden beide über unseren Schatten springen (müssen), werden in die Welt hinaus ziehen. Wir werden uns beide neu entdecken und weiterentwickeln. Sie hat mir einiges Voraus, durch ihre Jugend, durch ihre Schule, durch ihre Bildung, ich ihr durch meine Erfahrung. Wir sind zwei sehr ähnliche Menschen, die eine völlig andere Geschichte haben und plötzlich an einem Punkt aufeinander getroffen sind und eine ähnliche mittelfristige Perspektive entwickelt haben. Das ist etwas sehr interessantes. Einen anderen Menschen zu kennen, der sogar das andere Geschlecht hat, viel jünger ist, eine komplett andere Herkunft, eine komplett andere Schulbildung hat. Das ist einfach Interesse und Zuneigung, Verbundenheit. Meine Zukunftsplanung steht ohne und mit ihr. Sie ist da völlig frei. Mit ihr wird es anders sein als ohne ihr. Ganz klar. Es sind zwei Möglichkeiten, beide schön, beide mit Vorteilen und ohne Nachteile gegeneinander. Für mich sind das gleichwertige Optionen und sie darf wählen. Und die Monate bis nächsten Sommer wollen wir beide nutzen, um uns vorzubereiten und um die Zeit noch zu genießen, wo wir uns regelmäßig sehen, wir vier denn sie lebt ja nicht alleine. Manchmal sehe ich auch kaum sie sondern eher ihren Bruder oder die Mutter.
Ich meine ich habe es schonmal erwähnt: Ich stehe eigentlich überhaupt nicht auf deutlich jüngere, eher auf deutlich ältere. Sie ist eigentlich konträr zu allem, was ich bisher (OK so viel war es nicht) in dieser Richtung je erlebt und empfunden habe. Sie ist was ganz besonderes. Sie ist absolut nicht wie andere junge Frauen. In manchem schon. Bei anderen würde mir das auf die Ketten gehen. Bei ihr kann ich mich plötzlich hineinfühlen. Ich denke dieses besondere, sich einerseits sehr nah zu sein, andererseits aber auch die garantierte Distanz zu haben, ist für sie sehr wertvoll und für mich ebenso. Ich glaube, diese ganz besondere Entwicklung, die diese Freundschaft nimmt, ist für uns beide sehr gut. Sagt mein Therapeut auch - sofern ich auf mich achte. Dass ich auf sie achte, daran hat er überhaupt keinen Zweifel.

Im Grunde kann man hier echt 1:1 dasselbe schreiben, wie seinerzeit im Orthonormal-Thread: Für das, worum es Dir geht - eine Liebesbeziehung nämlich - ist es völlig EGAL, ob DU hier "zwei sehr ähnliche Menschen, die eine völlig andere Geschichte haben und plötzlich an einem Punkt aufeinander getroffen sind und eine ähnliche mittelfristige Perspektive entwickelt haben" siehst. Und es ist auch völlig unerheblich ob DU "eigentlich überhaupt nicht auf deutlich jüngere, eher auf deutlich ältere" stehst.

Sondern die einzige Frage, die hier relevant wäre, lautet:

>>> Kann die FRAU sich Pattick als Beziehungspartner an ihrer Seite vorstellen? <<<

Und es ist schon erstaunlich, wie dieser Therad sich hier wirklich ganz exakt genauso darstellt wie damals der von Orthonormal: Da erzählt der Threadstarter, was ER will, was ER denkt, wie ER das Verhalten der Frau versteht.... aber das eigentlich Entscheidende, nämlich: Was die FRAU will, was SIE denkt, was SIE in dem Ganzen eigentlich sieht, davon kein Sterbenswörtchen.

Da frag ich mich immer wieder: wie stellt sich jemand, der es ganz offenkundig nichtmal hinbekommt, herauszufinden wie sein Gegenüber in der ganzen Sache denkt und fühlt, eigentlich die Gestaltung einer BEZIEHUNG vor???

Und genau da liegst du falsch. Wir sind für uns zuständig und nicht für andere Menschen. Und zwar immer. Außer ich habe Kinder, die sich noch nicht selbst versorgen können. Was die Frau will braucht dich nicht zu interessieren. Das wird Sie dir gerne mitteilen, wenn Sie sich in gleicher Weise um sich kümmert. Und abgesehen davon wählt die Frau aus. Der Mann wirbt um die Gunst der Frau. Dabei geht es darum, gut für sich zu sorgen. Das bedeutet auch zu wissen, wofür ich zuständig bin und wofür nicht. Würde ich "im Außen" unterwegs sein und glauben mich deshalb in das Leben von anderen Menschen einmischen zu dürfen, dann ist das halt schnell übergriffig. Da habe ich kein Recht zu. Die Devise lautet: Über sich zum Anderen, nicht über den Anderen zu sich. Das ist der gesunde Weg. Auch deshalb, weil ich die Dinge, die mich betreffen, unter Kontrolle habe. Daran kann ich arbeiten bzw. damit. Andere Menschen habe ich nicht unter Kontrolle. Da kann ich nur hoffen und bangen, oder beten, dass die Dinge sich so entwickeln mögen, wie ich das gerne hätte...

[Strange Lady]

Puh, Pattick, ich finde das ganze zunehmend bizarrer. Allein schon wie du ständig im Plural von "wir wollen, wir werden, wir schaffen es schon ..." sprichst, da sträuben sich mir alle Haare. Du nimmst sie schon gar nicht mehr als eine von dir disparate Person mit eigenem Willen wahr. Das ist eine manifeste (schizoide?) Wahrnehmungsstörung.
Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was passieren könnte, wenn sie irgendwann ihre Grenzen zieht und sich von dir abwendet.

Eine ernstgemeinte Frage an dich: Befindest du dich in Therapie? Wenn nicht, solltest du dir sehr bald Hilfe holen.

[Pattick]

Puh, Pattick, ich finde das ganze zunehmend bizarrer. Allein schon wie du ständig im Plural von "wir wollen, wir werden, wir schaffen es schon ..." sprichst, da sträuben sich mir alle Haare. Du nimmst sie schon gar nicht mehr als eine von dir disparate Person mit eigenem Willen wahr. Das ist eine manifeste (schizoide?) Wahrnehmungsstörung.
Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was passieren könnte, wenn sie irgendwann ihre Grenzen zieht und sich von dir abwendet.

Eine ernstgemeinte Frage an dich: Befindest du dich in Therapie? Wenn nicht, solltest du dir sehr bald Hilfe holen.

Ja ich befinde mich in Therapie. Wie ich oben bereits beschrieben habe, findet ein Therapeut die Entwicklung in dieser Sache allerdings ausgesprochen positiv. Ich beschäftige mich zur Zeit intensiv mit derlei Störungen - allerdings nicht wegen meiner eigenen Person.

[Pattick]

Ich halte es heute etwas kürzer, muss gleich los.

Ich rede öfter von "wir" weil "wir" miteinander reden und uns in vielen Dingen einfach gut verstehen. Wir sehen uns zur Zeit sehr oft und verstehen uns einfach gut.

Es stimmt, dass ich gerne für alles direkt Zukunftspläne schmiede. Eine meiner "Grübelschwächen".... Für mich ist die Sache jedoch ganz klar: Ich habe für mich eine neue berufliche und persönliche Zukunft entdeckt - eine Zukunft, in der ich mich persönlich und beruflich weiterentwickeln möchte, ganz neu anfangen möchte. Sie hat mich darauf gestoßen und durch sich selbst darin überzeugt. Sie musste nichts tun, es ist einfach nebenher passiert.
Diese Pläne findet sie toll. Sie sind aber nicht deckungsgleich mit ihren. Sie möchte etwas ganz anderes studieren. Jedoch passen Zeitplan und möglicherweise auch Ort zusammen oder könnten zusammenpassen. Und wir verstehen uns richtig gut inzwischen.
Ich kann mir vorstellen, mit ihr zusammen zu wohnen. Nicht als Liebespaar sondern als Freunde, als geschwisterliche Freunde vielleicht, da ich auch ein sehr herzliches Verhältnis zur Mutter habe und ihr Bruder mich auch sehr mag.
Wenn sie das möchte, können wir das machen. Wir haben noch paar Monate Zeit, uns darüber klar zu werden.
Es hat auch Vorteile, alleine in die Ferne zu gehen oder sich dort zwar zu sehen, aber getrennte Wohnungen zu haben. Man ist dann durchaus noch freier, noch mehr gezwungen, auf andere zuzugehen. Man ist aber auch allein, erstmal auf sich gestellt. Das sind ihre Ängste. Sie hat allerdings sehr viel Mut, sich mit ihren Ängsten zu konfrontieren. Darüber haben wir gerade gestern gesprochen. Aber wir haben auch über potentiell gemeinsame Urlaube und Ausflüge gesprochen und ähnliches. Wir verstehen uns halt. Warum muss es denn eine Liebesbeziehung werden? Dieses "mehr", was es dann zu einer Liebesbeziehung macht, ist vielleicht etwas, was wir so nicht wollen. Ich habe da meine - hier lang und breit breitgetretenen Hemmungen - sie vielleicht auch.
Wir werden uns beide sehr viel verändern. Sie sowieso aber auch ich. Ich will mich verändern. Ich will ein neues Leben anfangen. Insofern - es ist absolut offen was da dann rauskommt. Nur eines steht für uns fest: Wir beide wollen nächsten Sommer studieren, wir wissen was, ich weiß wo - sie noch nicht 100% - und dann schauen wir mal. Ich kenne sie jetzt 6 Monate. Wer weiß was bis dahin ist.

[selina]

Warum muss es denn eine Liebesbeziehung werden? Dieses "mehr", was es dann zu einer Liebesbeziehung macht, ist vielleicht etwas, was wir so nicht wollen. Ich habe da meine - hier lang und breit breitgetretenen Hemmungen - sie vielleicht auch.

Ich dachte, du könntest dir sehr wohl eine Liebesbeziehung vorstellen. Nur sie will halt nicht.

[ABChancenlos]

Ich beschäftige mich zur Zeit intensiv mit derlei Störungen - allerdings nicht wegen meiner eigenen Person.

Ihr immer mit euren "Störungen". Ich seh da wie gesagt echt nichts anderes, als

[...] das Uhrwerk einer völlig gewöhnlichen Emotions-Mechanik im Gange: Da ist jemand allein (in diesem Fall Pattick, aber z.B. bei Orthonormal wars ja genauso - siehe OdB unnahbar – was tun?) und hat das sehnsüchtige Verlangen nach einer erfüllenden Liebesbeziehung. Nun hatte derjenige irgendwie duch Zufall die Bekanntschaft eines weiblichen Wesens gemacht, das (aus welchen Gründen auch immer) tatsächlich Zeit mit ihm verbringen mag. Und nun macht derjenige sich halt, getrieben von seiner Sehnsucht, vor, dass daraus _vielleicht_ irgendwann einmal "mehr" entstehen könnte.

[Hoppala]

Ihr immer mit euren "Störungen"

Du siehst das Wort möglicherweise viel zu wörtlich? Es hat hier eine medizinische Bedeutung, die ist etwas anders gelagert. Sie besagt nicht dass etwas "falsch" wäre. Nur, dass etwas gerad für den Betroffenen selbst, und von ihm selbst aufrechterhalten, falsch läuft.

[ABChancenlos]

Ihr immer mit euren "Störungen"

Du siehst das Wort möglicherweise viel zu wörtlich? Es hat hier eine medizinische Bedeutung

genau davon, von diesem Pathologisieren, red ich.

[Hoppala]

etwas gerad für den Betroffenen selbst, und von ihm selbst aufrechterhalten, falsch läuft.

Nun ja: wenn "etwas gerad für den Betroffenen selbst, und von ihm selbst aufrechterhalten, falsch läuft", dann ist das pathologisch. Dann wäre zu klären, ob die Vermutung zutrifft. Denn ob ja oder nein, eröffnet jeweils andere Optionen, damit umzugehen / sich Hilfe zu beschaffen.
So ist das in unserer Welt nun mal organisiert, ob's einem passt oder nicht. Wenn du auf eventuell mögliche Hilfestellungen verzichten willst, weil du das eh für Humbug hältst, ist das ebenso dein gutes Recht, wie ich mich in Nöten nicht der Seelsorge anvertraue (bzw. ich hab's einmal gemacht, und es war nicht wiederholenswert).
Dennoch ist auch das eine Station, die für manchen mit Problenen hilfreich sein kann, und wenn ich meine, dass das was für ihn sein könnte, werde ich ihn darauf hinweisen.

[TheRealDeal]

Warum muss es denn eine Liebesbeziehung werden? Dieses "mehr", was es dann zu einer Liebesbeziehung macht, ist vielleicht etwas, was wir so nicht wollen. Ich habe da meine - hier lang und breit breitgetretenen Hemmungen - sie vielleicht auch.

Ich dachte, du könntest dir sehr wohl eine Liebesbeziehung vorstellen. Nur sie will halt nicht.

Gut, das klingt paradox. Ich selbst befinde mich gerade in ähnlicher Situation. Zu dem, was sich sowieso bereits in der/meiner "Waagschale" befindet, kommen auch gewisse Sehnsüchte dazu. Weil auch ich gerne eine glückliche Liebesbeziehung führen würde. Was ich mir im konkreten Fall vorstellen könnte, darüber bin ich mir (noch) nicht im Klaren. Auf jeden Fall habe ich Sie losgelassen und Sie kam nach einiger Zeit freiwillig zu mir zurück. Also wird unsere Freundschaft wirklich einen Wert haben. Ich habe mich also in dieser Beziehung nicht getäuscht und einen Sieg meines Willens über ihren Willen davon getragen.

[Pattick]

Warum muss es denn eine Liebesbeziehung werden? Dieses "mehr", was es dann zu einer Liebesbeziehung macht, ist vielleicht etwas, was wir so nicht wollen. Ich habe da meine - hier lang und breit breitgetretenen Hemmungen - sie vielleicht auch.

Ich dachte, du könntest dir sehr wohl eine Liebesbeziehung vorstellen. Nur sie will halt nicht.

Hier wird "Liebesbeziehung" von fast allen als eine Beziehung mit sexuellen Komponenten definiert. Vorstellen kann ich mir das durchaus aber unsere Beziehung muss sich nicht dahin entwickeln. Sie ist platonisch und kann sich weiter entwickeln, muss es aber nicht. Ich kann mir das vorstellen auch wenn dazu von meiner Seite ein größerer Lernprozess erfolgen muss, den sie aber - davon bin ich überzeugt - mit Sicherheit bei mir auslösen und mit mir erfolgreich und sehr sinnlich erleben könnte. Aber das liegt definitiv bei ihr. Ich habe dahingehend keine Erwartungen an sie oder unsere Beziehung. Für mich ist es auch ohne dies eine Liebesbeziehung, für die meisten anderen hier erfüllt die Beziehung dann nicht alle Kriterien. Ich kann nicht für sie sprechen. Sie hat damals nur gesagt, dass ihre Äußerungen damals von mir überinterpretiert haben und sie kein Interesse an mir bekunden wollte. Diese Äußerungen waren ca. 2h nachdem wir uns kennen gelernt haben. Seitdem ist SEHR viel passiert. Gestern hat sie mich zum Abschied umarmt und geknuddelt. Ich habe sehr viel gelernt über mich, über sie und über uns. Wir haben schon wieder einige Gemeinsamkeiten (man könnte es auch "Macken" nennen) entdeckt und viel darüber gelacht.
Um die Frage von oben irgendwo noch zu beantworten: Ja ich wäre Eifersüchtig. Das kann ich nicht leugnen. Für mich wäre aber das wichtigste, dass sie glücklich ist. Wenn sie das ist, ist alles gut. Aber es stimmt schon. Aber trotzdem würde ich unsere Beziehung immer noch als eher geschwisterlich bezeichnen. Auch ältere (Beschützer)brüder werden eifersüchtung und "beschützerisch", wenn die kleine Schwester mit jemand anbandelt. Ich muss mir immer vor Augen führen, dass alles kann und nichts muss. Und dann ist es gut denn genau diese Haltung tut ihr auch gut. Das ist finde ich auch das entscheidende Kriterium echter Liebe: Wenn man den/die andere/n so sehr mag, dass man ihm sozusagen wohlwollend jede Freiheit der Entwicklung geradezu gönnt und sich freut, wenn sie Früchte trägt. Und so ist das bei mir und ihr. Ich möchte einfach, dass sie ihren Weg geht und dass dieses wundervolle Wesen ein glückliches und erfülltes Leben findet. Sie hat es nicht leicht dabei. Ich will ihr dabei eine Stütze sein und sie nicht einengen, sondern ihr im Gegenteil Möglichkeiten eröffnen, wenn es in meiner Macht steht.

Gut, das klingt paradox. Ich selbst befinde mich gerade in ähnlicher Situation. Zu dem, was sich sowieso bereits in der/meiner "Waagschale" befindet, kommen auch gewisse Sehnsüchte dazu. Weil auch ich gerne eine glückliche Liebesbeziehung führen würde. Was ich mir im konkreten Fall vorstellen könnte, darüber bin ich mir (noch) nicht im Klaren. Auf jeden Fall habe ich Sie losgelassen und Sie kam nach einiger Zeit freiwillig zu mir zurück. Also wird unsere Freundschaft wirklich einen Wert haben. Ich habe mich also in dieser Beziehung nicht getäuscht und einen Sieg meines Willens über ihren Willen davon getragen.

"Ein Sieg deines Willens über ihren Willen"? Hört sich eher so an, als ob Deine Qualitäten sie nach einer Auszeit dann doch überzeugt haben. Ein "Sieg über ihren Willen" hört sich ziemlich heftig an.

Fühlt sich aber definitiv gut an. Vielleicht braucht es aber diese Phase des "Rückzugs und neu denkens" wenn sich etwas besonderes entwickelt. Vielleicht ist genau dies "gesund", noch einmal mit Abstand draufschauen, noch eine Zeit lang die Sache ruhen lassen und spüren ob sich in einem ein Bedürfnis nach Fortsetzung bzw. Wiederaufnahme der Geschichte regt.

Bzgl. Waagschale: Ich weiß auch, dass mein Engel einiges mit sich bringt, das nicht nur heiter Sonnenschein ist, im Gegenteil. Ihre Psyche ist alles andere als einfach, alles andere als stabil. Sie knabbert an ihren Besonderheiten. Ein dauerhaftes Zusammenleben mit ihr kann denke ich auch anstrengend sein. Sie braucht viel Freiheit. Aber die soll sie auch bekommen. Wir kommen aus unterschiedlichen sozialen Schichten, haben eine unterschiedliche Sozialisation. Da wird sich schon das eine oder andere auftun. Aber da habe ich den Vorteil, dass ich sehr sehr viel von meinem ohnehin zurücklassen und mich neu erfinden möchte. Sie wird sich nach dem Auszug automatisch neu erfinden. Von meiner Seite bin ich da vollständig offen was ihre Dinge an geht. Sie ist so tiefsinnig, so bedacht. Das ist etwas so faszinierendes. Alles womit sie sich beschäftigt, alles was sie sagt, immer steckt etwas dahinter. Sie sagt nichts einfach so daher, tut nichts einfach, weil andere es tun. Es ist immer mit Inhalt gefüllt, immer das richtige Maß, immer wohl überlegt. Sie ist nie oberflächlich. Das ist auch eine Last für sie, so wie es für mich eine ist. Dieses nachdenkliche bis schwermütige. Aber da wir beide so sind, ist das so faszinierend, da ich immer intuitiv verstehe, was dahinter steckt. Sie spürt das und das macht sie glücklich. Ich sehe richtig, wie sie strahlt, wenn sie merkt, dass ich auch im tieferen Sinne verstanden habe, was sie wirklich meint. Das ist sowieso das wundervollste - wenn aus diesem nachdenklichen bis traurig abwesenden Wesen ein fröhlich, verzückt lachendes und strahlendes wird. Und es ist so schön, dass selbst dritten inzwischen auffällt, dass dies in meiner Anwesenheit so viel öfter der Fall ist als sonst. Und dann wenn sich unsere Blicke treffen, wir immer beide lächeln. Bei "Familiengesprächen" das Verständigen nur durch Blickkontakt. Das sind für mich so Dinge, die es ausmachen.