Was ich noch so loswerden wollte ...

[Tania]

Das mit der Genugtuung kann ich zwar nachempfinden ...

Ich nicht. Wenn ich bewusst Rache plane, fühle ich mich schon bei der Planung so fies, dass ich es lasse. Und wenn ich mal reflexartig zurückschlage, tut es mir hinterher total leid und ich fühle statt Genugtuung nur den Wunsch, um Verzeihung zu bitten. Ich bin nun mal ein Weichei.

Einmal hab ich erfahren, dass meine Nemesis aus Schulzeiten einen schweren Schicksalsschlag erlitten hat. Ich muss gestehen, dass ich im ersten Moment dachte "geschieht ihm recht". Dass ich diesen Gedanken hatte, tut mir heute noch mehr weh als alle anderen Erinnerungen an ihn.

[Ninja Turtle]

Das mit der Genugtuung kann ich zwar nachempfinden ...

Ich nicht. Wenn ich bewusst Rache plane, fühle ich mich schon bei der Planung so fies, dass ich es lasse. Und wenn ich mal reflexartig zurückschlage, tut es mir hinterher total leid und ich fühle statt Genugtuung nur den Wunsch, um Verzeihung zu bitten. Ich bin nun mal ein Weichei.

Das meinte ich ja. Es ist wiedersprüchlich. Einerseits ist es toll, wenn es mal den "richtigen" trifft. Andererseits ist auch wieder total armselige überhaupt so zu denken.

[kreisel]

Wenn es den Menschen treffen soll, dann setzt das voraus, dass demjenigen die Empathiefähigkeit wichtig ist, was vermutlich heißt, dass er empathisch ist. Und genau dann stimmt der Vorwurf eben nicht.

Wenn es den anderen treffen soll, ist es vielleicht sogar unwichtig, ob er stimmt, und ob man selber dabei als nicht rücksichtsvoll auf die Gefühle anderer rüberkommt.

@Reinhard oder auch Wenona, weiß nicht ob einer von euch mir das beantworten kann:
Könnte das Vorwurfsvolle und einen Menschen in seiner Position treffen wollen
ein Vorgehen sein, wie es in der Politik bzw der Methode der Debatte üblich ist?

Aber da hab ich zumindest aus weiter Ferne beobachtet, dass Menschen
aus zwei Parteien und zwei Wertelagern sich nicht offen begegnen wollen,
nicht zuhören wollen,
sondern dass es gleich um zwei Lager geht und die Stimmung aggressiv
und kampfwütig ist.

Es herrschen quasi dann die Regeln der "Debatte" und da ist einiges erlaubt,
was man unter Freunden von Person zu Person eher nicht machen würde.

Zb kann es Taktik sein, den anderen schlecht dastehen zu lassen und
ihn auch klein zu machen.
(War hier auch nicht irgendwo der Link mit der Galopptechnik =
Viele Fragen + Unterstellungen damit der andere gar nicht zu einer Position kommt?)


Oder gehts in der Situation mit dem Empathievorwurf doch nicht um so eine Diskussions-
Ebene sondern eher um ein freundschaftliches Verhältnis?

In Freundschaft fände ich es dann für mich nicht nachvollziehbar, bei einer Kränkung vorwurfsvoll
an einen Freund zu sein oder voller "Rache" und dass ich da in kämpferischer Handlung
für Gerechtigkeit sorgen muss und erzieherisch auch mal generell verletzen darf.


Aber in der anderen Ebene, der "Debatte" scheint ja Aussöhnung, Verständnis, Respekt
bei politisch aufgeriebenen Themen oder so schweren Themen wie Missbrauch, Nazitum, Tierquälerei,
religiöse Sekten, Machtmissbrauch, ect. gar nicht das Mittel der Wahl zu sein.
Bzw sind für manche Mitmenschen radikale Mittel bei radikalen Themen gerechtfertigt.
Da muss man bestrafen, was zur Achse des Bösen gehören könnte. (könnte reicht aus, der Rest
ist Kollateralschaden)
Anderes Umfeld, andere Ziele, andere "Waffen".


Da kann ich auch verstehen, dass viele Foren politische Themen gar nicht wollen, weil dann
der Kampfmodus anfängt.
Das macht eine vertrauensvolle und freundschaftliche Stimmung eher kaputt.

Für mich ist das irgendwie auch nix, wenn die Kanonenkugeln fliegen (symbolisch).
Da hab ich in den letzten Wochen wieder eine Unterscheidung mehr gelernt:
Nicht überall wo "offen und freundlich und willkommen" draufsteht, ist es auch drin.

[Wenona]

Wenn es den Menschen treffen soll, dann setzt das voraus, dass demjenigen die Empathiefähigkeit wichtig ist, was vermutlich heißt, dass er empathisch ist. Und genau dann stimmt der Vorwurf eben nicht.
Wenn es den anderen treffen soll, ist es vielleicht sogar unwichtig, ob er stimmt, und ob man selber dabei als nicht rücksichtsvoll auf die Gefühle anderer rüberkommt.

Du gehst viel zu 'logisch' an die Sache ran. Es geht gar nicht darum, ob es 'korrekt' ist.
Du denkst nach wie vor nicht über die Motivation derjenigen nach, die dir das vorwerfen. Ist für dich ein blinder Fleck.

Und ich wäre selbst zum Täter geworden. Womit ich dem Erstschläger viel zu viel Macht über mich gegeben hätte. Mir Schmerzen zuzufügen ist das Eine. Mich dazu zu bringen, mich auf sein Niveau hinabzubegeben; Dinge zu tun, die nicht meinem Wesen entsprechen - das ist eine ganz andere Sache.
Rache halte ich für sinnlos. Sie raubt Energie und macht nichts besser. Vergeben ist viel leichter und macht es einfacher, mit der Sache abzuschließen.
Soweit die Theorie. Dass ich ab und an doch mal zu einem Verteidigungsschlag aushole, gibt sich hoffentlich mit wachsender Reife und sinkendem Stresspegel.

Überholte christliche Werte.
Jeder hat das Recht, sich zu wehren.

Das mit der Genugtuung kann ich zwar nachempfinden, halte es aber eigentlich für ein Armutszeugnis an eigener Charakterstärke.
Und mit Gerechtigkeit hat Rache meiner Meinung nach überhaupt nichts zu tun.

Wenn ich bewusst Rache plane, fühle ich mich schon bei der Planung so fies, dass ich es lasse. Und wenn ich mal reflexartig zurückschlage, tut es mir hinterher total leid und ich fühle statt Genugtuung nur den Wunsch, um Verzeihung zu bitten. Ich bin nun mal ein Weichei.

Dann seid ihr noch nie wirklich bösen Menschen begegnet, denen man einfach nur alles Schlechte wünschen kann. Und von denen gibt es leider mehr, als bekannt ist.

Keine Ahnung, worauf du hinauswillst, @ kreisel.

[Tania]

Überholte christliche Werte.
Jeder hat das Recht, sich zu wehren.

Ich bin nicht religiös. Aber danke für Deine Einschätzung.

Dann seid ihr noch nie wirklich bösen Menschen begegnet, denen man einfach nur alles Schlechte wünschen kann.

Das ist so nicht korrekt. Aber gerade deshalb weiß ich: mir geht es kein bisschen besser, wenn ich einem anderen Menschen weh tue. Selbstschutz? Ja. Gerechtigkeit? Gern. Aber Rache brauche ich schlichtweg nicht.

[Wenona]

Ich bin nicht religiös. Aber danke für Deine Einschätzung.

Hatte ich dir auch nicht unterstellt. Aber man kann ja versehentlich Werte mitbekommen haben, die ursprünglich auf diesen Ideologien gründen.
Ich habe ja auch einige 'christliche Werte' und lebe diese, und bin weder christlich noch anders religiös.

[TheRealDeal]

Dann seid ihr noch nie wirklich bösen Menschen begegnet, denen man einfach nur alles Schlechte wünschen kann. Und von denen gibt es leider mehr, als bekannt ist.

Rache ist keine Lösung. Alleine der Gedanke daran erzeugt Wut und schürt Hass. Die Energie strahlst du aus und die kommt irgendwo an, bzw. ist dann in der Welt. Dabei reichen Gedanken, die kannst du nämlich nicht wieder zurück holen.

Ich bin Menschen begegnet, die böse Dinge getan haben. Aber dass sie es sind/waren bezweifle ich. Auf jeden Fall gibt es davon weniger, als wir glauben...

[Wenona]

Ich bin Menschen begegnet, die böse Dinge getan haben. Aber dass sie es sind/waren bezweifle ich. Auf jeden Fall gibt es davon weniger, als wir glauben...

Man kann das Tun nicht abkoppeln von der Persönlichkeit der Menschen. Das ist auch so ein überholtes Gutmenschgerede.

[TheRealDeal]

Ich bin Menschen begegnet, die böse Dinge getan haben. Aber dass sie es sind/waren bezweifle ich. Auf jeden Fall gibt es davon weniger, als wir glauben...

Man kann das Tun nicht abkoppeln von der Persönlichkeit der Menschen. Das ist auch so ein überholtes Gutmenschgerede.

Und man kann das, was es sonst noch gibt, nicht abkoppeln vom Menschen. Außerdem ist niemand gezwungen seiner dunklen Seite die Macht zu geben, über seine lichte Seite zu triumphieren. Wir Menschen tragen alle beide Seiten in uns. Es gilt das Dualitätsprinzip. Kein Himmel ohne Hölle, kein Gut ohne Böse, kein Licht ohne Schatten.

[Wozn]

Ich glaube auch eher daß man das "Böse" , wie das "Gute", in Reinkultur nur äußerst selten antrifft - in der Regel tun Menschen die schlimmsten Dinge oft aus schlichter Ignoranz, oder weil sie irgendwelche psychischen Defizite haben oder einfach weil sie´s nicht besser wissen.

[Wenona]

Oder weil sie schlicht und ergreifend Spaß daran haben.

Außerdem ist niemand gezwungen seiner dunklen Seite die Macht zu geben, über seine lichte Seite zu triumphieren.

Eben.

[TheRealDeal]

Wichtig ist aber, dass wir anerkennen und verinnerlichen, dass kein Mensch ausschließlich gut ist, oder Gutes tut. Wir haben alle irgendwann irgendeinem Menschen mal etwas Schlechtes gewünscht. Die Pest an den Hals z. B.. Das möchte ich aber nicht mehr machen. Denn letztlich entscheidet jeder Mensch jeden Morgen aufs Neue, ob er lachen, oder weinen möchte. Lieben, oder hassen. Und oft scheint uns etwas attraktiver zu sein, weil es uns leichter fällt. Aber gerade das, was uns schwer fällt, was uns scheitern lässt, hilft uns dabei uns zu entwickeln.

[Wenona]

Mindestens den letzten Satz halte ich für ausgemachten Unfug.

[Wozn]

@TheRealDeal
Da gebe ich dir teilweise Recht - niemand ist ausschließlich gut (oder ausschließlich böse) & wir müssen uns tatsächlich aktiv entscheiden der "dunklen Seite der Macht" zu entsagen.
Allerdings können wir nicht wirklich wählen ob wir lachen oder weinen, denn unsere Gefühle können wir nicht kontrollieren (oder nur sehr bedingt). Wir können uns aber entscheiden etwas zu tun oder nicht zu tun.
Wir können nicht immer entscheiden ob es uns selbst gut geht - aber wir können uns entscheiden unsesren Mitmenschen nicht aktiv zu schaden, oder im Idealfall sogar zu helfen.

[Reinhard]

Wenn es den Menschen treffen soll, dann setzt das voraus, dass demjenigen die Empathiefähigkeit wichtig ist, was vermutlich heißt, dass er empathisch ist. Und genau dann stimmt der Vorwurf eben nicht.
Wenn es den anderen treffen soll, ist es vielleicht sogar unwichtig, ob er stimmt, und ob man selber dabei als nicht rücksichtsvoll auf die Gefühle anderer rüberkommt.

Du gehst viel zu 'logisch' an die Sache ran. Es geht gar nicht darum, ob es 'korrekt' ist.
Du denkst nach wie vor nicht über die Motivation derjenigen nach, die dir das vorwerfen. Ist für dich ein blinder Fleck.

Wie kommst du auf die Idee, ich würde nicht über die Motivationen derjenigen nachdenken, die so etwas vorwerfen?




Das ist doch eines der Themen des Threads, oder sehe ich das falsch?





Mögliche Motivationen:

-- Emotionale Überreaktion. Man ist dann nur verbaler Punching-sack dafür, dass der andere seinen Frust loskriegt. Vielleicht ist man mit einer gewissen Berechtigung zu dieser Rolle gekommen, aber eigentlich geht es dann nicht um einen selbst, sondern um den anderen. Kann man jetzt miteskalieren oder ignorieren, alles andere glaube ich bringt nichts.

-- Dem anderen wehtun wolllen. Im Gegensatz zum vorherigen geht es da tatsächlich darum, dass es demjenigen auch weh tut. Befriedigung aus dem Leid anderer, und da ich vom Kontext her bloßen Sadismus ausschließe, ist das dann Rache. Dazu wurde schon einiges geschrieben.

-- Eigene Überlegenheit darstellen. Entweder sich als leidendes, besser noch: bemitleidenswertes Opfer inszenieren oder sich selber als besonders empathisch darstellen. Mittels Kontrast zu demjenigen, den man genau andersherum darstellt. Das zielt dann auch auf Drittpersonen ab, Mitleid von demjenigen zu wollen, den man gerade als mitleidsunfähig dargestellt hat, widerspricht sich doch. Tatsächlich auf Mitleid vom anderen bezogen wären eher Vorgehensweisen, dass man darauf hinweist, dass der jetzt gerade unempathisch war und es doch besser könne.

-- Erziehungseffekt. Der andere soll auch verletzt werden und dadurch in sich gehen und sich bessern, in dem Fall aufmerksamer und mitfühlender werden. Dafür ist der Vorwurf aber zu stark. Das ist wie Kinder verhauen, weil sie vom Kuchenteig naschen. Ja, vielleicht hören sie auf, vom Kuchenteig zu naschen; aber kann auch sein, dass sie nur lernen, das Naschen besser zu verheimlichen und später verprügeln sie ihre eigenen Kinder wegen Kuchenteig, weil sie ja gelernt haben, wie wichtig der ist. Bei dem Vorwurf der Empathielosigkeit kann auch sein, dass derjenige sagt: "Dann halt nicht, wenn ihr mein Mitgefühl nicht haben wollt, bitte."
Bei Menschen, die tatsächlich unempathisch veranlagt sind, wird der Vorwurf auch nichts bringen, außer sie werden besser schauspielern.

-- Warnung für Dritte. Andere sollen sich nicht mit dieser Person einlassen, weil sie emotional nichts zurückbringt oder gar verletzt. Reden über andere ist ja normal, auch über Verfehlungen oder Charakterschwächen von anderen. Aber öffentlich als Vorwurf ist das typisches Mobbing, der eine Gruppe von Drittpersonen gegen den einen positioniert. Modus: "Wie kann man sich mit dem einlassen?"



Falls ich eine wichtige mögliche Motivation vergessen haben sollte, ergänze doch bitte.

[Wenona]

Nein, das sind nicht die Motivationen. Das sind mögliche Ziele. Also das, was er erreichen will.
Ok, das kann auch Motivation sein. Den Blick in die Zukunft gerichtet.

Ich meine eher, den Blick (des Vorwürflers .. Vorwerfers .. .. Vorwerfenden ..) in die Vergangenheit gerichtet. Also den Grund oder Auslöser oder die Ursache.
Und die liegt mit 100%iger Sicherheit bei dir. Denn sonst würde dir niemand sowas an den Kopf werfen.

Ein Dozent meinte mal, dass einer der wichtigsten Tipps an seine Klienten ist: "Sei schuld!". Wenn es mal stagniert, und sie vorwärtskommen wollen. Ist für viele einer der besten Tipps.
Also mit anderen Worten: "Übernimm Verantwortung."

[Tania]

Falls ich eine wichtige mögliche Motivation vergessen haben sollte, ergänze doch bitte.

Hattest Du Selbstverteidigung / Notwehr dabei? Falls der Vorwerfende durch die von ihm wahrgenommene Emphatielosigkeit des Anderen so sehr verletzt fühlt, dass ihm ein Befreiungsschlag die einzige Möglichkeit scheint, der Situation zu entkommen?

Oder Feedback der missglückten Form. Statt "die Art wie Du auf ... reagierst wirkt auf mich emphatielos" ein knappes "Du bist emphatielos".

[Ninja Turtle]

Mindestens den letzten Satz halte ich für ausgemachten Unfug.

Gerade dieser (völlig richtige) Satz gehört eigentlich zur Allgemeinbildung.

[Wenona]

Aber wat lernste daraus, wennde ständig versagst. Dassde n Versager bist.
Janz toll.

Das ist keine Allgemeinbildung, sondern esoterisch.

[TheRealDeal]

Ich nehme an, wir reden über diesen Satz?
"Und oft scheint uns etwas attraktiver zu sein, weil es uns leichter fällt. Aber gerade das, was uns schwer fällt, was uns scheitern lässt, hilft uns dabei uns zu entwickeln."

Dieser ist (wenn überhaupt) höchstens spirituell zu sehen. Mit Esoterik hat das nichts zu tun...

Was du für Schlüsse daraus ziehst, Wenona, kann ich nicht beeinflussen.