Verführung: Warum es keinen Sex ohne Gewalt gibt

[Einsamer Igel]

Gibt es eigentlich schon TV-Sendungen, in denen ABs zusammengesperrt und wochenlang beobachtet werden? The Big Bang Theory kommt ja schon nah dran...

[Peter]

Mir kommt es so vor, dass da einfach ne enorme Verunsicherung ist... was darf ich? Was muss ich? Was soll ich? Und was nicht?... und diese Verunsicherung führt dann zu nem Verlangen nach sowas wie allgemein gültigen Festlegungen.

Mir kommt es bei diesen immer wiederkehrenden Übergriffigkeits-Diskussionen eher so vor, dass sie als Schutzschild verwendet werden. Die Schuld an der eigenen Angst wird der Gesellschaft, dem Feminismus und/oder den Frauen zugeschoben. Statt sich damit zu beschäftigen, wie man sich überwinden kann, bei Frauen Körperkontakt herzustellen, wird ein fremdverschuldeter Grund hervorgeholt, warum man sich nicht trauen kann/darf.

[Kief]

Und wenn diese labilen Charaktere die Moeglichkeit erhalten, fuer ihre Interpretationen Schaden/Strafen anzurichten, dann wird der gesunde Umgang miteinander gestoert. Statt dass deren kaputte Interpretation behandelt/besprochen wird.

Aber mal ernsthaft: Wann und wie oft begegnen einem solche Menschen? Ist mir mit meinen 47 Jahren noch nicht passiert.

Haengt davon ab, in welchen Kreisen man sich bewegt, und wie Leute auf andere Leute reagieren.

Ich beispielsweise polarisiere.
Gar nichtmal absichtlich, einfach durch meine Veranlagungen, und meinen Alltag.
Das bringt bei den einen Menschen die positiven Seiten hervor, und bei anderen die negativen Seiten.
Andere Leute ziehen Freaks an, weil sie die normalen Schutzmnechanismen nicht haben, und toxische Charaktere nicht erkennen und meiden koennen.

Wenn Du diese Menschen erkennen und meiden kannst, dann ist das Deine Normalitaet.
Die Freaks und toxischen Charaktere halten sich an jene Menschen, die vor ihnen nicht Reissaus-nehmen, und erwarten dann in dem Spannungsfeld zwischen ihrem toxischen Verhalten und den mangelnden Schutzfunktionen der anderen immer noch ein normales Miteinander. Und wollen dann da Regeln anwenden, die nur in gesunden Verhaeltnissen funktionieren.

Den Begriff "toxisch" habe ich jetzt aus dem Alkoholiker-Thread von dragonslayer, in der genau solch eine Situation auftritt: eine toxische Person trifft auf eine Person, die sich nicht in Sicherheit bringt, und es entsteht eine belastende Verbindung. Dabei argumentiert der Alkoholiker mit Argumenten, die unter solchen Vorraussetzungen einfach nicht mehr angebracht sind.
Fuer solche Menschen herrscht eine andere Normalitaet als fuer Menschen, die sich von toxischen Charakteren fern halten.

Auch in meinem Umfeld zeigen sich viele toxische Verhaltensweisen, ich muss staendig auf der Hut sein.
Etwa ein halbes Dutzend Bekannte sind hochgradig konfliktlastig, und mit der Haelfte von denen wuerde ich nur ueber ein Gericht Kontakt aufnehmen.
Die anderen sind zwar teilweise charmant, ich kann mit ihnen reden, aber ich will mit ihnen nichts gemeinsam machen, weil das immer Theater gibt.
Und andere Menschen konnte ich fruehzeitig als toxisch einschaetzen, die ich daher gar nicht erst in meinen Bekanntenkreis gelassen habe.

Wenn Du derlei Charaktere nicht erkennst, und Dich von Ihnen fernhaeltst, dann koennen es durchaus viele werden. Weil man sich eben auch ganz gezielt von Ihnen fernhalten muss.
Man muss wissen/erkennen, welche Szenen man meiden muss, um ihnen auszuweichen.


CU, Kief

[Strange Lady]

Mir kommt es so vor, dass da einfach ne enorme Verunsicherung ist... was darf ich? Was muss ich? Was soll ich? Und was nicht?... und diese Verunsicherung führt dann zu nem Verlangen nach sowas wie allgemein gültigen Festlegungen.

Mir kommt es bei diesen immer wiederkehrenden Übergriffigkeits-Diskussionen eher so vor, dass sie als Schutzschild verwendet werden. Die Schuld an der eigenen Angst wird der Gesellschaft, dem Feminismus und/oder den Frauen zugeschoben. Statt sich damit zu beschäftigen, wie man sich überwinden kann, bei Frauen Körperkontakt herzustellen, wird ein fremdverschuldeter Grund hervorgeholt, warum man sich nicht trauen kann/darf.

Das ist genau der Punkt.
Ich meine, ansatzweise kann ich es schon nachvollziehen: meine eigenen Gewalterfahrungen mit Jungs/Männern haben mich wohl ähnlich verunsichert und bis heute negativ geprägt in meinem Umgang mit dem männlichen Geschlecht. Bis heute ist da keine Normalität eingekehrt bei mir, obwohl ich schon seit Jahren in Therapie bin. Gerade in Situationen, in denen Nähe aufkommen könnte, schlagen die alten Ängste reflexhaft zu und vereiteln jegliche Annäherung im Keim.
Dennoch würde ich nie darauf kommen, dieses Problem ausschließlich bei "den Männern" zu verorten. Es ist einzig und allein mein Problem, denn: ganz offensichtlich kommen die meisten anderen Frauen gut damit klar.

Dabei wäre es so einfach, seitenweise Studien aus dem Netz zu fischen, um die stärkere Neigung von Männern zu Gewalttätigkeit zu begründen. Nur was hätte ich davon? Andere Frauen kommen mit der Natur des Mannes aus. Ich bin es, die nicht richtig funktioniert.

Seltsam, dass einige Mabsen nicht in der Lage sind, den charakterlichen Eigenanteil an den Problemen, in die sie verwickelt sind, wahrzunehmen und zuzugeben.

[Strange Lady]

Und wenn diese labilen Charaktere die Moeglichkeit erhalten, fuer ihre Interpretationen Schaden/Strafen anzurichten, dann wird der gesunde Umgang miteinander gestoert. Statt dass deren kaputte Interpretation behandelt/besprochen wird.

Aber mal ernsthaft: Wann und wie oft begegnen einem solche Menschen? Ist mir mit meinen 47 Jahren noch nicht passiert.

Haengt davon ab, in welchen Kreisen man sich bewegt, und wie Leute auf andere Leute reagieren.

Ich beispielsweise polarisiere.
Gar nichtmal absichtlich, einfach durch meine Veranlagungen, und meinen Alltag.
Das bringt bei den einen Menschen die positiven Seiten hervor, und bei anderen die negativen Seiten.
Andere Leute ziehen Freaks an, weil sie die normalen Schutzmnechanismen nicht haben, und toxische Charaktere nicht erkennen und meiden koennen.

Wenn Du diese Menschen erkennen und meiden kannst, dann ist das Deine Normalitaet.
Die Freaks und toxischen Charaktere halten sich an jene Menschen, die vor ihnen nicht Reissaus-nehmen, und erwarten dann in dem Spannungsfeld zwischen ihrem toxischen Verhalten und den mangelnden Schutzfunktionen der anderen immer noch ein normales Miteinander. Und wollen dann da Regeln anwenden, die nur in gesunden Verhaeltnissen funktionieren.

Den Begriff "toxisch" habe ich jetzt aus dem Alkoholiker-Thread von dragonslayer, in der genau solch eine Situation auftritt: eine toxische Person trifft auf eine Person, die sich nicht in Sicherheit bringt, und es entsteht eine belastende Verbindung. Dabei argumentiert der Alkoholiker mit Argumenten, die unter solchen Vorraussetzungen einfach nicht mehr angebracht sind.
Fuer solche Menschen herrscht eine andere Normalitaet als fuer Menschen, die sich von toxischen Charakteren fern halten.

Auch in meinem Umfeld zeigen sich viele toxische Verhaltensweisen, ich muss staendig auf der Hut sein.
Etwa ein halbes Dutzend Bekannte sind hochgradig konfliktlastig, und mit der Haelfte von denen wuerde ich nur ueber ein Gericht Kontakt aufnehmen.
Die anderen sind zwar teilweise charmant, ich kann mit ihnen reden, aber ich will mit ihnen nichts gemeinsam machen, weil das immer Theater gibt.
Und andere Menschen konnte ich fruehzeitig als toxisch einschaetzen, die ich daher gar nicht erst in meinen Bekanntenkreis gelassen habe.

Wenn Du derlei Charaktere nicht erkennst, und Dich von Ihnen fernhaeltst, dann koennen es durchaus viele werden. Weil man sich eben auch ganz gezielt von Ihnen fernhalten muss.
Man muss wissen/erkennen, welche Szenen man meiden muss, um ihnen auszuweichen.


CU, Kief

Krass, aber mir ist schon vor einigen Monaten aufgefallen, dass du dich offensichtlich fast chronisch in konfliktualen Konstellationen bewegst bzw. sie evozierst. Ich hoffe ja und wünsche dir, dass die Toxik deiner sozialen Kontakte nicht das Resultat einer self-fulfilling prophecy ist.

[Einsamer Igel]

Das ist genau der Punkt.
Ich meine, ansatzweise kann ich es schon nachvollziehen: meine eigenen Gewalterfahrungen mit Jungs/Männern haben mich wohl ähnlich verunsichert und bis heute negativ geprägt in meinem Umgang mit dem männlichen Geschlecht. Bis heute ist da keine Normalität eingekehrt bei mir, 1 obwohl ich schon seit Jahren in Therapie bin. Gerade in Situationen, in denen Nähe aufkommen könnte, schlagen die alten Ängste reflexhaft zu und vereiteln jegliche Annäherung im Keim.
Dennoch würde ich nie darauf kommen, dieses Problem ausschließlich bei "den Männern" zu verorten. 2 Es ist einzig und allein mein Problem, denn: ganz offensichtlich kommen die meisten anderen Frauen gut damit klar.

Dabei wäre es so einfach, seitenweise Studien aus dem Netz zu fischen, um die stärkere Neigung von Männern zu Gewalttätigkeit zu begründen. Nur was hätte ich davon? Andere Frauen kommen mit der Natur des Mannes aus. Ich bin es, die nicht richtig funktioniert.

1 Das kann sich auch erst im Umgang mit Männern in freier Wildbahn ändern.

2 Nein, das Problem hat nicht bei dir angefangen. Du bist ein studierter Mensch, strukturelle Gewalt sollte dir ein Begriff sein.

[Strange Lady]

Das ist genau der Punkt.
Ich meine, ansatzweise kann ich es schon nachvollziehen: meine eigenen Gewalterfahrungen mit Jungs/Männern haben mich wohl ähnlich verunsichert und bis heute negativ geprägt in meinem Umgang mit dem männlichen Geschlecht. Bis heute ist da keine Normalität eingekehrt bei mir, 1 obwohl ich schon seit Jahren in Therapie bin. Gerade in Situationen, in denen Nähe aufkommen könnte, schlagen die alten Ängste reflexhaft zu und vereiteln jegliche Annäherung im Keim.
Dennoch würde ich nie darauf kommen, dieses Problem ausschließlich bei "den Männern" zu verorten. 2 Es ist einzig und allein mein Problem, denn: ganz offensichtlich kommen die meisten anderen Frauen gut damit klar.

Dabei wäre es so einfach, seitenweise Studien aus dem Netz zu fischen, um die stärkere Neigung von Männern zu Gewalttätigkeit zu begründen. Nur was hätte ich davon? Andere Frauen kommen mit der Natur des Mannes aus. Ich bin es, die nicht richtig funktioniert.

1 Das kann sich auch erst im Umgang mit Männern in freier Wildbahn ändern.

2 Nein, das Problem hat nicht bei dir angefangen. Du bist ein studierter Mensch, strukturelle Gewalt sollte dir ein Begriff sein.

1) Stimmt, aber trotz Wildbahnkontakten hat sich leider nichts dran geändert. Ab einem bestimmten Punkt geht es einfach nicht weiter. Zum Teil liegt es aber auch daran, dass es einfach nicht sooo viele Männer waren, mit denen ich hätte üben können. Und den wenigen, die Interesse hatten, bzw. auch mir ist irgendwann der Atem ausgegangen. Warum sollten sie für mich auch so viel Geduld aufbringen, wenn sie bei jüngeren, hübscheren unkomplizierteren Frauen viel schneller ans Ziel kommen können?

2) Sicher ist mir das ein Begriff, arbeite auch in dem Bereich.
Aber wenn 90% der weiblichen Bevölkerung trotz der strukturellen Gewalt Beziehungen zu Männern unterhält (über die Qualität dieser Beziehungen kann man nur spekulieren), dann ist es tatsächlich mein Problem. Zumindest nehme ich es so wahr. Wie soll sonst Änderung und Handlungsfähigkeit möglich sein? Als Individuum kann ich an gesellschaftliche Strukturen kaum/nur bedingt was drehen, aber an mir selbst kann ich arbeiten. Will ja auch nicht so enden wie NBUC oder Rosta, die der Gesellschaft/den Frauen die Generalschuld an ihrem gesamten Schicksal geben.

[Kief]

Haengt davon ab, in welchen Kreisen man sich bewegt, und wie Leute auf andere Leute reagieren.

Ich beispielsweise polarisiere.
Gar nichtmal absichtlich, einfach durch meine Veranlagungen, und meinen Alltag.
[ ... ]
Wenn Du derlei Charaktere nicht erkennst, und Dich von Ihnen fernhaeltst, dann koennen es durchaus viele werden. Weil man sich eben auch ganz gezielt von Ihnen fernhalten muss.
Man muss wissen/erkennen, welche Szenen man meiden muss, um ihnen auszuweichen.

Krass, aber mir ist schon vor einigen Monaten aufgefallen, dass du dich offensichtlich fast chronisch in konfliktualen Konstellationen bewegst bzw. sie evozierst. Ich hoffe ja und wünsche dir, dass die Toxik deiner sozialen Kontakte nicht das Resultat einer self-fulfilling prophecy ist.

Meistens nicht. Beides.

Allerdings ist es mittlerweile nicht mehr Theorie, sondern bereits ein running-gag, dass Autisten die Kanarienvoegel unserer Gesellschaft sind, das Fruehwarnsystem.
Wenn Autisten ausfallen, dann ist das ein Warnsignal, weil irgendwas an Stressfaktoren vorhanden ist. Meistens faellt dies den nicht-Autisten nichtmal auf, oder sie nehmen es als normal.
Diese Anfaelligkeit hat also erstmal nichts mit mir als Individuum zu tun.

Desweiteren sortiere ich meine Bekanntenkreise danach, wo ich weniger toxische Charaktere finde.
Nichtsdestotrotz gibt es in allen Kreisen die Ausreisser, und viele davon reagieren auf mich.
Es gibt immer irgendwelche Fallen, in die man treten kann. Und sobald ich in einer lande, dann reagieren die toxischen Charaktere sich an mir ab. Und/oder merken nicht, wenn sie gerade unrecht handeln.
So muss ich manchmal auch ganz gezielt diese zunaechst unterschwelligen Konflikte ansprechen, um die Nachteile aufzuzeigen, die mir dadurch entstehen. Da sind die Konflikte eher eine Form der Aufarbeitung, die den anderen unangenehm ist.

Und, ja, manchmal haetten die Konflikte kleiner ausfallen koennen, wenn ich einen staendigen Begleiter haette, der mir sagen kann, wann auch welche diplomatischere Wege mir weiterhelfen.
Leider merkt man das immer erst hinterher, und diese Faelle sind verschwinden gering an der Zahl, habs erst einmal deutlich mitbekommen.
Liegt auch daran, dass ich erstmal Grenzen setze, bevor ich in den Angriff uebergehe. Damit kann ich recht gut filtern, wer noch auf "friedliche" Worte hoert.
Und wer darauf nicht hoert, da war jetzt zum ersten Mal jener Fall, da haette weniger Eskalation wahrscheinlich auch funktioniert.


CU, Kief

[Lazarus Long]

Mir kommt es so vor, dass da einfach ne enorme Verunsicherung ist... was darf ich? Was muss ich? Was soll ich? Und was nicht?... und diese Verunsicherung führt dann zu nem Verlangen nach sowas wie allgemein gültigen Festlegungen.

Mir kommt es bei diesen immer wiederkehrenden Übergriffigkeits-Diskussionen eher so vor, dass sie als Schutzschild verwendet werden. Die Schuld an der eigenen Angst wird der Gesellschaft, dem Feminismus und/oder den Frauen zugeschoben. Statt sich damit zu beschäftigen, wie man sich überwinden kann, bei Frauen Körperkontakt herzustellen, wird ein fremdverschuldeter Grund hervorgeholt, warum man sich nicht trauen kann/darf.

[Automobilist]

Provokant gefragt : Ist es denn erwiesen, daß es " Sex " - ob mit oder ohne Gewalt sei dahingestellt - tatsächlich gibt ? Von meiner Warte aus würde ich die Exsistenz desselben kategorisch abstreiten...Die Zunahme der Weltbevölkerung spräche zwar dafür.....kann aber auch nur ein " indicium " sein....

[Nonkonformist]

Provokant gefragt : Ist es denn erwiesen, daß es " Sex " - ob mit oder ohne Gewalt sei dahingestellt - tatsächlich gibt ? Von meiner Warte aus würde ich die Exsistenz desselben kategorisch abstreiten...Die Zunahme der Weltbevölkerung spräche zwar dafür.....kann aber auch nur ein " indicium " sein....

Ich persönlich halte es für unwahrscheinlich das es dich gibt.
Es gibt nur indizien dafür das jemanden unter deine Forum-nick sachen postet, aber der
könnte auch nur ein betrügerischer troll sein.

On-Topic:

Gewalt ist ein ziemlich großes wort.
Aber ich glaube schon das so einige beziehungen nur entstanden sind, deswegen das eine
der beiden partner sich durchgesetzt hat, um die blockaden und schutzschilden des anderen
zu beseitigen.

So harmonisch wie manche sich das so vorstellen lauft das nicht immer.

Sogar um mich dazu zu bringen mich zu verlieben, haben mehreren frauen meinen
komfortzone verletzt, und habe ich mich dabei am anfang eher unwohl gefühlt.

Mich verlieben war auch immer eine sache mich an den annäherungsversuche - die flirts -
des anderen an zu gewöhnen. Über zeit habe ich mich dann verliebt, aber meist nicht
direkt; es gab immer eine angewöhnungsfase wo meine schutzschilde hoch gingen.

Und dann noch mal erneut und noch kräftiger, wann ich mich wirklich verliebte und
meine bindungsängste die kontrolle übernommen haben, und ich es wieder versaute.

Bei mir geht ohne verletzungen meiner privatsphäre/komfortzone eigentlich gar nichts.

[Automobilist]

@ Nonkonformist : Das geht ein bißchen weit, Mijnheer Nonkonformist...es gibt mich, so wahr die Niederländer gelbe Autokennzeichen haben.

[Nonkonformist]

@ Nonkonformist : Das geht ein bißchen weit, Mijnheer Nonkonformist...es gibt mich, so wahr die Niederländer gelbe Autokennzeichen haben.

Ich habe kein gelbes Autokennzeichen.
Ich habe nicht mal ein auto.
Also was bin ich jetzt?
Gibt es mir überhaupt?
Vielleicht existieren wir beiden nicht.


Ach, alle diese wichtigen, existentionalistischen fragen......

[Automobilist]

@ Nonkonformist : Ich sagte : DIE Niederländer....nicht a l l e Niederländer. Und ich sagte : " von m e i n e r Warte aus " - Kannst Du Dir vorstellen, daß etwas über die Jahrzehnte so weit entrückt, daß man es sich nicht einmal mehr denken kann ? Wie würdest Du einem Goldfisch die Funktion einer Dampfmaschine erklären ? Ich bin davon überzeugt, daß wir beide exsistieren...fragt sich nur, ob man uns damit einen Gefallen getan hat. An Moderation : Schweife nicht mehr vom Thema ab...

[NBUC]

Gibt es eigentlich schon TV-Sendungen, in denen ABs zusammengesperrt und wochenlang beobachtet werden? The Big Bang Theory kommt ja schon nah dran...

Ich glaube die Vortests dazu liefen eine Zeitlang jeden Sommer und über Sylvester... .

[Einsamer Igel]

Gibt es eigentlich schon TV-Sendungen, in denen ABs zusammengesperrt und wochenlang beobachtet werden? The Big Bang Theory kommt ja schon nah dran...

Ich glaube die Vortests dazu liefen eine Zeitlang jeden Sommer und über Sylvester... .

Apropos... ich hätte hier noch ein totes Pferd...

[NBUC]

Gibt es eigentlich schon TV-Sendungen, in denen ABs zusammengesperrt und wochenlang beobachtet werden? The Big Bang Theory kommt ja schon nah dran...

Ich glaube die Vortests dazu liefen eine Zeitlang jeden Sommer und über Sylvester... .

Apropos... ich hätte hier noch ein totes Pferd...

Gibt bestimmt auch dafür Rezepte.

[Sorcier Vaudou]

Apropos... ich hätte hier noch ein totes Pferd...

Gibt bestimmt auch dafür Rezepte.

Sauerbraten!

Oh, sorry. Ich spamme schon wieder sinnlos rum...