Verführung: Warum es keinen Sex ohne Gewalt gibt

[Stefan_T]

Gerade gelesen: "Verführung: Warum es keinen Sex ohne Gewalt gibt"

Braucht jede Liebe einen Vertrag? Heißt ja immer ja und nein immer nein? Und gibt es überhaupt Verführungen ohne Übergriffe? Dringende Notizen zum aktuellen Chaos um die Sexualität.

... Natürlich muss Sex einvernehmlich sein. Doch auf die juristische Probe gestellt, sinkt der Begriff der Einvernehmlichkeit in sich zusammen wie eine Erektion im lustleeren Raum. Welches Ja gilt? Kann es zurückgenommen werden? Theoretisch müssen sich die Sexpartner vor jedem Stoß und jedem Hüftschwung versichern, dass sie mehr wollen. In der SM-Szene oder bei Pornodrehs gibt es Codewörter, die den Koitus unverzüglich unterbrechen. Ohne diese wird es in keinem Schlafzimmer mehr abgehen, in dem der Schatten möglichen Missbrauchs an die Wand gemalt ist.

Die Urszene der Verführung ist das flirtende Paar, das sich schließlich den ersten Kuss gibt. Dieser Kuss ist streng genommen ein Übergriff. Es sei denn, der küssende Partner hat vorher um Erlaubnis ersucht. Und was ist mit dem zweiten, dem dritten, vierten Kuss? ...

[Einsamer Igel]

Solchen Mist kann nur schreiben, wer im Elfenbeinturm lebt und nie Opfer von Gewalt war.

[Gilbert]

Gerade gelesen: "Verführung: Warum es keinen Sex ohne Gewalt gibt"

Intellektueller Bullshit. Zum thematischen Füllen des Sommerlochs....

[Stefan_T]

Die Urszene der Verführung ist das flirtende Paar, das sich schließlich den ersten Kuss gibt. Dieser Kuss ist streng genommen ein Übergriff. Es sei denn, der küssende Partner hat vorher um Erlaubnis ersucht. Und was ist mit dem zweiten, dem dritten, vierten Kuss? ...

Ich finde, das stellt das Kernproblem ganz gut dar.

Gerade beim ersten Kuss, muss man(n) auf Risiko gehen. Man(n) weiß nicht, ob ein Kuss erwünscht ist oder nicht. Und genau dieses Risiko scheuen manche ABs (mich eingeschlossen).

Oder ganz allgemein das Problem des "Eskalierens": Wie überschreitet man im Verhalten die Stufe von "Freundschaft/Bekanntschaft" zu "(möglicher) Sexpartner"?

[ABChancenlos]

Die Urszene der Verführung ist das flirtende Paar, das sich schließlich den ersten Kuss gibt. Dieser Kuss ist streng genommen ein Übergriff. Es sei denn, der küssende Partner hat vorher um Erlaubnis ersucht. Und was ist mit dem zweiten, dem dritten, vierten Kuss? ...

Ich finde, das stellt das Kernproblem ganz gut dar.

Gerade beim ersten Kuss, muss man(n) auf Risiko gehen. Man(n) weiß nicht, ob ein Kuss erwünscht ist oder nicht. Und genau dieses Risiko scheuen manche ABs (mich eingeschlossen).

Oder ganz allgemein das Problem des "Eskalierens": Wie überschreitet man im Verhalten die Stufe von "Freundschaft/Bekanntschaft" zu "(möglicher) Sexpartner"?

"Übergriff" so ein Blödsinn.

[Stefan_T]

"Übergriff" so ein Blödsinn.

Es steht ja auch "streng genommen" da.

Von der Formulierung abgesehen: Natürlich ist es ein Übergriff, wenn du jemanden auf den Mund küsst, der das gar nicht will. Und zwar sogar ein ziemlich heftiger.

Also: Wie stellst du sicher, dass der Andere geküsst werden will?

[Hoppala]

Die Frage kann nur sinnvoll diskutiert werden unter Betrachtung des möglichen Schadens/Schmerzes.

Je nach dem kann ein Kuss eines Erwachsenen mit einem Kind (Eltern, Fremde, Geschwister, Wange, Mund, allgemeine Situation, signalsiierte Absicht, hereingedeutete Absicht, um nur ein paar Facetten zu nennen), oder ein Kuss unter Erwachsenen (sofort spielen Fragen hinein wie. wann gilt jemand als erwechsen; sexuell selbstbestimmt, inwieweit sind größere Altersunterschiede relevant, kulturelle und individuell-moralische Aspekte usw. ...) völlig unterschiedliche Auswirkungen haben.
Erst Recht bei weitergehenden "Übergriffen".

Man kann es auf diese Weise so lange verkomplizieren, bis die Vertragsverhandlungen jede lustvole Begegnung garantiert verhindern

Oder man kann sich darauf verlasssen, dass jeder halbwegs psychisch gesunde Mensch sehr genau weiß, wann er einem anderen etwas zumutet (was wohl so ziemlich die mildeste Form von "Gewalt" wäre - oder?), oder gar etwas Problematisches, oider vielleicht Unzumutbares zumutet. Das fängt ja schon damit an, einen Fremden um etwas zu bitten - bereits das kann, je nach dem, als unzulässiger Übergriff gewertet werden. Würde das zur Norm setzen, hätte man jegliche Kommunikation umgehend gekillt.

Daraus folgt; eine Betrachtung aus der Perspektive, sowas normativ per Regeln zu verhindern, ist sinnlos. Mitgefühl, Empathie, eine Grundeinstellung, für das Wohlergehen von sich selbst und anderen Sorge zu tragen (scheinbar "weiche" Regeln) sind wesentlich praktikabler. Auch sollte das Stichwort Lust" nicht vergessen werden ...

Plus natürlich die Möglichkeit, am Ende gegebenenfalls vor einem fach- und sachkundigen Gremium (Gericht) eventuelle dramatische Fehlgriffe aufzuklären, genauer: zu klären, was denn nun ein dramatischer Fehlgriff war (= unzumutbaren Schaden verrursacht hat), um daraus zu lernen, künftigen Schaden zu minimieren. Ohne ihn je auf Null ssetzen zu können; denn dann müssten wir uns alle umgehend in sterile Plastiksäcke einnähen und dürften keinerlei Kontakt mehr pflegen. Die Klärung bei Unstimmigkeiten kann letzten Endes immer erst danach geschehen.

Wird der "Schadensaspekt" weggelassen, macht das ganze keinen Sinn mehr; weder als Diskussion, noch in der Praxis. Es ist immer ein Balanceakt, und das kann man weder wegdiskutieren noch wegregulieren. Es gehölrt zum Menschsein dazu.

[Ringelnatz]

Natürlich ist es ein Übergriff, wenn du jemanden auf den Mund küsst, der das gar nicht will. Und zwar sogar ein ziemlich heftiger.

Also: Wie stellst du sicher, dass der Andere geküsst werden will?

Indem du sie beim 1. Mal nicht überfallartig auf den Mund küsst, sondern langsam machst (langsam ist nicht zaghaft, sondern ruhig, aber zielgerichtet). Dann kann man als Frau nämlich zurückweichen und/oder den Kopf wegdrehen. Ruhige erste Küsse wirken außerdem souverän & sexy. Stürmisch kann's dann ja später noch werden

[Gahaltan]

"Übergriff" so ein Blödsinn.

Es steht ja auch "streng genommen" da.

Von der Formulierung abgesehen: Natürlich ist es ein Übergriff, wenn du jemanden auf den Mund küsst, der das gar nicht will. Und zwar sogar ein ziemlich heftiger.

Also: Wie stellst du sicher, dass der Andere geküsst werden will?

wenn man seine zärtlichen annäherungen nicht als "operation schnappschildkröte" durchführt, kann das gegenüber problemos einfach den kopf wegdrehen, kein drama.


der alte slavoj hat übrigens über das gleiche thema geschrieben:
http://www.welt.de/kultur/article144550 ... -will.html

[NBUC]

Dass die Mehrheit der Leute da schon eine gesunde Relation wahren hilöft nciht, wenn es enstprechende Psychpathinenn gibt und diejenigen , welche öffentlich oder gar gesetzlich wirksam werden zur selben Truppe gehören und damit schon der Versuch oder gar die Nachfrage - weil auch das ist ja "Belästigung mit sexuellem Hintergrund" - strafverfolgt werden sollen.

In einem anderen Forum habe ich jüngst als angemessene Reaktion auf eine an eine schon in einem Restaurant/Cafe alleine sitzende Anfrage ob man sich dazu setzen dürfte eine Ladung heißen Kaffee ins Gesicht gelesen. So jemand nimmt auch dankend die Hilfe staatlicher Terrorhilfe in Anspruch.
Und um nichts anderes als solche Machtinstrumente zu schaffen, geht es hier oder die Vorlagen wären entsprechend eindeutiger formuliert.

[Einsamer Igel]

wenn man seine zärtlichen annäherungen nicht als "operation schnappschildkröte" durchführt, kann das gegenüber problemos einfach den kopf wegdrehen, kein drama.

NBUC: Du hast eine seltsame Fixierung auf Annäherungskriminalisierung. Das ist schon ein sehr exotisches Hobby. Briefmarken oder Würfel sammeln ist sozialverträglicher.

[NBUC]

wenn man seine zärtlichen annäherungen nicht als "operation schnappschildkröte" durchführt, kann das gegenüber problemos einfach den kopf wegdrehen, kein drama.

NBUC: Du hast eine seltsame Fixierung auf Annäherungskriminalisierung. Das ist schon ein sehr exotisches Hobby. Briefmarken oder Würfel sammeln ist sozialverträglicher.

Ich lass demnächst ein paar W4 in deinem Bad liegen ... .

[Einsamer Igel]

Was sind W4?

Ach so... Würfel. Ja danke... du hast Badeverbot!

[ABChancenlos]

"Übergriff" so ein Blödsinn.

Es steht ja auch "streng genommen" da.

Von der Formulierung abgesehen: Natürlich ist es ein Übergriff, wenn du jemanden auf den Mund küsst, der das gar nicht will. Und zwar sogar ein ziemlich heftiger.

Ja sicher, aber darum gehts hier ja nicht. Sondern um "das flirtende Paar, das sich schließlich den ersten Kuss gibt". Und das ist kein (KEIN) "Übergriff". Basta.

Also: Wie stellst du sicher, dass der Andere geküsst werden will?

Boah woran merke ich, dass meine Mutter mich liebt??

Was für ne Frage

Sowas kann man nicht erklären, sowas SPÜRT man einfach.

[ABChancenlos]

wenn man seine zärtlichen annäherungen nicht als "operation schnappschildkröte" durchführt, kann das gegenüber problemos einfach den kopf wegdrehen, kein drama.

NBUC: Du hast eine seltsame Fixierung auf Annäherungskriminalisierung. Das ist schon ein sehr exotisches Hobby. Briefmarken oder Würfel sammeln ist sozialverträglicher.

Aber man muss doch INTERESSANT sein um sich von der Masse abzuheben. Wie willst Du ein "OdB" mit solchen Langweiler-Hobbies bittesehr überzeugen? Ich find, Gahaltan macht das schon ganz richtig

[NBUC]

http://www.pic-upload.de/view-27842202/ ... s.jpg.html
Gar nicht sozial- äh sohlenverträglich

[Gahaltan]

NBUC: Du hast eine seltsame Fixierung auf Annäherungskriminalisierung. Das ist schon ein sehr exotisches Hobby. Briefmarken oder Würfel sammeln ist sozialverträglicher.

ich weiß auch nicht, was man dazu noch sagen soll. mit größerer wahrscheinlichkeit wird man auf dem weg ins cafe vom lastwagen überfahren, als dass einem irgendne tussi ihren kaffee ins gesicht schüttet.

[Einsamer Igel]

http://www.pic-upload.de/view-27842202/ ... s.jpg.html
Gar nicht sozial- äh sohlenverträglich

Hab das oben noch ergänzt!

[schwarzkaeppchen]

Gerade beim ersten Kuss, muss man(n) auf Risiko gehen. Man(n) weiß nicht, ob ein Kuss erwünscht ist oder nicht. Und genau dieses Risiko scheuen manche ABs (mich eingeschlossen).

Oder ganz allgemein das Problem des "Eskalierens": Wie überschreitet man im Verhalten die Stufe von "Freundschaft/Bekanntschaft" zu "(möglicher) Sexpartner"?

Das betrifft Frau wie Mann. Auch wir Frauen geben manchmal den ersten Kuss. Uns Abinen (jetzt Ex-Abine, aber was solls) fällt das ob der langen Jahre der nicht erwiderten Liebe/Gefühle doch ebenso schwer, den ersten Schritt zu gehen. Man hat entsprechendes Kopfkino, dass man ganz fürchterlich sein muss, da sich ja bisher keiner für einen erwärmen konnte etc. Aber einer muss den ersten Schritt immer tun: Mann oder Frau ist ja egal, sonst bleibt man weiterhin AB.

[Nonkonformist]

Umgekehrte geschichte.

Klassenfeier, 1978.
Ich war gerade 15.
Die klassenhübscheste war 14.
Der La Bamba - der musik mit den tanzritual mit den ruf.
Es gibt den kreis.
Zwei, drei leute in der mitte.
Die sollten in den kreis.
Um in den kreis zu kommen, müß man jemanden küssen, der müß dann
den platz wechseln.
Die meisten zielten auf eine wange.
Sie wollte mehr.
Versuchte aufs volle zu gehen.
Zielte auf meinen lippen.
Ich müßte mich krass abwenden ums zu verhindern.
War in einen anderen verliebt, und mit sicherheit nicht in sie, hübsch oder nicht.
Sie versuchte es sicher drei mal.
Meinen ungekußt mit 51 habe ich mich an den abend, ironischerweise, erkämpfen müssen.

Sie hat mich dann das volle schuljahr gejagt.
Mehreren liebesgeständtnisse.
Flirten mit ein gänzeblümchen zwisschen den zähnen.
Sogar einmal vorgeschlagen das ich mit meine neue super 8 filmkamera nicht nur
trickfilme machen sollte; was wäre mit ein porno-dreh mit uns beiden.?

Ich fands sehr aufdränglich und war nicht so froh mit der situation.

Sie war die meist extreme verehrerin die ich hatte, aber es gab noch so eine
geschichte von jemanden die über zu lange zeit zu aufdränglich war.

Also, ich kanns nachvollziehen wann frauen nicht begeistert sind von unerwünschten
verehrern und deren übergrifflichkeiten.

Und ja, wer zu dreist sachen macht ohne auf einverständnis zu warten, das ist eine
subtile art von 'gewalt' und dominanz.

Und dann macht es kein unterschied ob jetzt der Mann, oder die Frau, sich durchsetzen
will.