Telepolis: Unbeholfenes Ansprechen als Auslaufmodel

[NBUC]

Gib doch einfach mal ein Beispiel, wo trotz Beachtung der Grenzen des guten Tons ein Shitstorm die Folge war. Aber bitte nicht wieder so abstrakt, sondern das konkrete Gesamtszenario, gut vorstellbar dargestellt.

Ich bin gespannt.

Hast du die entsprechenden Beiträge nicht gelesen z.B. zu #Aufschrei?
Da waren genug dabei, die das Ansprechen selbst als Belästigung eingestuft haben, ganz ohne weitere Verfehlungen.

Ja kopier diese "entsprechenden beiträge" mal bitte rein oder verlink die mal bitte (falls das geht, ich hab von dem ganzen social mediakrams nich so die ahnung)

Aus #Aufschrei selber

Typ der am Morgen plötzlich neben mir auf der Matratze lag
(aka, wenn 2 saufen ist er schuld)

Die Fahrradfahrer, die mich grinsend auf die Straße gedrängt haben.
(Klar, Meinungsverschiedenheiten (z.B. im Verkehr) sind Sexismus).

Typ im Unterwäschegeschäft, der hinter seiner Frau herlief und noch schnell einen Blick auf mich in halb geöffneter Kabine warf.
(Nicht zuziehen und andere für eigene Schusseligkeit verantwortlich machen, ist ja nicht so, dass er sich davor gestelt hätte.)

Die Jungs, die uns in Gedanken auszogen, als wir vorm Mädels-Klo in der Schlange standen
(Denkverbrechen ...)

All die Typen, die mich auf der Straße anquatschen. Ungefragt.
(Ansprechen)

Die Jungs, die mir so eindeutige Blicke zuwarfen, dass ich doch lieber nicht in den Bus stieg
(Blickkontakt aufnehmen)

Die nicht mit persönlichen Umgang befassten Einwürfe außen vor.

Aus Elitepartnerforum:
Fragen ob man sich irgendwo dazusetzen darf

Fragen ob man jemanden nach einem ersten Date oder nach ähnlich kurzer Bekanntschaft nach Hause bringen darf - oder auch es nicht tun.

Ansprechen an Orten, wo Frau "für sich sein will" - was dann wiederum eigentlich alles sein kann.

Und auch die Brüderlegeschichte zeigt ja den Doppelstandard. Sie hat ihn vorher abschätzig über sein Alter angemacht, aber alle reagieren nur auf seine Antwort.

[Tania]

@NBCU: Ich frage mich eigentlich nur, warum dieser Schwachsinn, den die Kampfhennen da von sich geben, Dich dermaßen beschäftigt. Du zeigst doch in Deinen Komnentaren selbst, dass Du erkennst, wie unhaltbar diese Argumente" sind. Also, warum räumst Du ihnen trotzdem so viel Raum in Deinem Kopf ein? Ist das nicht ein bisschen zuviel der Ehre?

[NBUC]

Ich bin von Kindesbeinen nach diesem Irrsinn erzogen worden.
Ich weis (inzwischen) , dass diese Sichtweisen in ihrem Extrem Blödsinn sind.
Ich weis aber auch, dass da Mist passiert und teils auch auf der anderen Seite nachträglich nachvollziehbare, aber irrationale Gedanken und Ängste mitspielen.
Ich weis aber nicht, wo in den praktisch auftretenden Fällen dann die realen Limits liegen und kann auch die Signale nicht lesen.
Ich bin unter in Relation harmloseren Umständen schon mehrfach falsch gelegen bzw. habe dann festgestellt, dass was immer ich dann gemacht habe einer so bedachten dann deutlich unangenehm war (manchmal nicht einmal sofort - im Gegenteil - , aber nachdem sie dann drüber nachgedacht hat).
Ich weis, dass die Psychos eine Minderheit ist.
Ich sehe aber auch, dass es keine so exotische Minderheit ist, dass man nicht damit rechnen kann so jemanden zu erleben, gerade wenn man dann den Vorschlägen zur Kaltansprache hier folgen würde - aus Foren, aus den Erlebnissen von bekannten und auch eben den paar eigenen.
Ich sehe, dass dieser Extremismus anscheinend bis in die Gesetzgebung durchschlagen soll ...

[orthonormal]

Ich sehe, dass dieser Extremismus anscheinend bis in die Gesetzgebung durchschlagen soll ...

Auch hier noch mal meine Bitte: Quellenangabe!

Ich sehe nicht, dass so etwas geplant wäre.

[NBUC]

Ich sehe, dass dieser Extremismus anscheinend bis in die Gesetzgebung durchschlagen soll ...

Auch hier noch mal meine Bitte: Quellenangabe!

Ich sehe nicht, dass so etwas geplant wäre.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... ht/seite-4

[orthonormal]

Ich sehe, dass dieser Extremismus anscheinend bis in die Gesetzgebung durchschlagen soll ...

Auch hier noch mal meine Bitte: Quellenangabe!

Ich sehe nicht, dass so etwas geplant wäre.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... ht/seite-4

OK, gehen wir das mal durch... Nach den Kölner Ereignissen wurde eine Verschärfung des Sexualstrafrechts gefordert. Das stellt er als Aktionismus heraus, denn das Problem lag woanders. Außerdem zielt die geplante Gesetzesänderung gar nicht auf das „Grapschen“ oder gar unangemessenes Ansprechen ab, sondern darauf, ob ein verbales „Nein“ bei fehlender körperlicher Gegenwehr trotzdem weiterhin als Einwilligung verstanden werden kann – eine völlig andere Frage. Die Beispiele weiter unten auf der Seite dienen nur zur Veranschaulichung, was man sich alles für sinnlose Gesetze vorstellen kann. Mit den Plänen der Regierung hat das nichts zu tun.

[ABChancenlos]

Aus #Aufschrei selber

Typ der am Morgen plötzlich neben mir auf der Matratze lag
(aka, wenn 2 saufen ist er schuld)

kann ich nichts mit anfangen. "Aufschrei" wegen der Tatsache DASS ein Typ am Morgen mit auf der Matratze lag? Oder WAS für ein Typ am Morgen mit auf der Matratze lag? Versteh ich nicht. Deswegen hatte ich Dich ja auch um das konkrete Gesamtszenario gebeten.

Die Fahrradfahrer, die mich grinsend auf die Straße gedrängt haben.
(Klar, Meinungsverschiedenheiten (z.B. im Verkehr) sind Sexismus).

Jemanden auf die Fahrbahn abzudrängen hat nichts mit Meinungsverschiedenheiten zu tun.

Typ im Unterwäschegeschäft, der hinter seiner Frau herlief und noch schnell einen Blick auf mich in halb geöffneter Kabine warf.
(Nicht zuziehen und andere für eigene Schusseligkeit verantwortlich machen, ist ja nicht so, dass er sich davor gestelt hätte.)

Fällt unter "schmierig", nur halt nicht mit verbalen, sondern nonverbalen Mitteln. Wenn in einem Unterwäschegewschäft (offenbar für Damen) ne halb geöffnete Kabine da ist, dann guckt man da nicht rein.

Die Jungs, die uns in Gedanken auszogen, als wir vorm Mädels-Klo in der Schlange standen
(Denkverbrechen ...)

Gleiche Geschichte wie eben. "In Gedanken ausziehen" steht hier nicht für "Denkverbrechen", sondern für diese "gewisse" Art zu schauen, diese nonverbale Anzüglichkeit. Du scheinst wirklich absolut keinerlei Gefühl dafür zu haben, NBUC.

All die Typen, die mich auf der Straße anquatschen. Ungefragt.
(Ansprechen)

Ansprechen ist nicht "anquatschen". Anquatschen steht für blöde Sprüche machen, blöd anlabern. Keine(!!!) Frau wird sich irgendwie aufregen, wenn sie NETT UND HÖFLICH angesprochen wird.

Die Jungs, die mir so eindeutige Blicke zuwarfen, dass ich doch lieber nicht in den Bus stieg
(Blickkontakt aufnehmen)

"so eindeutige Blicke" bedeutet wieder dieses "mit Blicken ausziehen". Siehe oben.

Fragen ob man sich irgendwo dazusetzen darf

Fragen ob man jemanden nach einem ersten Date oder nach ähnlich kurzer Bekanntschaft nach Hause bringen darf - oder auch es nicht tun.

Ansprechen an Orten, wo Frau "für sich sein will" - was dann wiederum eigentlich alles sein kann.

Hier wird lediglich das WAS benannt, entscheidend ist aber das WIE. Deswegen hatte ich Dich gebeten, das konkrete Gesamtszenario gut vorstellbar dargestellt zu beschreiben.

Und auch die Brüderlegeschichte zeigt ja den Doppelstandard. Sie hat ihn vorher abschätzig über sein Alter angemacht, aber alle reagieren nur auf seine Antwort.

Das ist lediglich Deine Interpretation NBUC. Fakt ist, dass sie von ihm wisen wollte, wie er es findet, im fortgeschrittenen Alter zum Hoffnungsträger aufzusteigen. Daran ist nichts abschätzig und nur Menschen, die alles mögliche negativ sehen (wie Du anscheinend) interpretieren das natürlich negativ.

"Es ist wundervoll. Wissen Sie, man hat einfach einen anderen Überblick über das Leben und die Welt. Vieles rückt sich zurecht, man erkennt, was wirklich wichtig ist und worauf es ankommt. Im fortgeschrittenen Alter zum Hoffnungsträger aufzusteigen ist Gewinn. Für alle.", wäre meine Antwort gewesen. Weil ich (im Unterschied zu Dir) nichts Negatives darin sehe.

Bei Brüderle gings um das Maschinengewehrfeuer an schmierigen und chauvinistischen Sprüchen, die dem guten Ton zuwiderlaufen (dass Du NBUC dafür kein Empfinden hast, konnte man ja sehen). Konkret:

• er thematisiert das Alter der Journalistin. -> Zur Frage, inwiefern das dem guten Ton widerspricht, siehe bitte die bereits erwähnte Umgangsformen-Literatur
• "Mit Frauen in dem Alter kenne ich mich aus."
• auf ihren Busen blickend: "Sie können ein Dirndl auch ausfüllen." ->

ach, ich könnte das jetzt weiterführen, mag aber nicht mehr. Es ist mir widerlich. Mein Thema ist, wie zwischenmenschliches Miteinander gelingt. Nicht Leute, die offenbar keinerlei Fingerspitzengefühl besitzen, darüber aufzuklären, mittels welcher verbalsprachlichen und nonverbalen Nuancen der Kommunikation man in einer gegebenen Situation das Gebiet des guten Tons verlassen hat.

NBUC, ChiffreZero und all die anderen dieses Schlages: Ihr müsst selber wissen, ob ihr gern ein Gefühl dafür entwickeln wollt, was sich gehört - oder ob ihr euch weiter über die Reaktionen wundern wollt, die halt eintreten wenn man sich wie ein Elefant im Porzellanladen benimmt. Letztlich muss jeder sein Leben leben, so wie er als erfüllend und als Gewinn empfindet.

[Tania]

"In Gedanken ausziehen" steht hier nicht für "Denkverbrechen", sondern für diese "gewisse" Art zu schauen, diese nonverbale Anzüglichkeit. Du scheinst wirklich absolut keinerlei Gefühl dafür zu haben, NBUC.

Ja, NBCU - JETZT verstehe ich, warum die Thematik Dich so beschäftigt.

Um mal bei diesem "Denkverbrechen" zu bleiben: ich stelle mir die Situation so vor, dass da ein paar Mädels in der Schlange stehen. Ein oder mehrere Jungs liefen daran vorbei und schauten zu den Mädchen rüber. Das sind die Fakten. Alles Weitere ist Interpretationssache.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich unter den dort stehenden Mädels einige befunden haben, die die Blicke der Jungs als Bewunderung empfunden haben. Wieder andere haben sie gar nicht bemerkt. Einige werden vielleicht gedacht haben "was guckt der so, sitzt meine Frisur nicht oder hab ich Petersilie zwischen den Zähnen?" Andere fühlten sich angeflirtet. Und wieder andere dachten sich "iiih, was guckt der so schleimig, der zieht mich garantiert in Gedanken aus".

In solchen diffusen Situationen kommt es eher auf die innere Einstellung der Betrachteten an,.als auf die (unbekannten) Gedanken des Betrachters. Ein selbstbewusstes hübsches Mädel wird den Blick als Bewunderung empfinden, die schüchterne Introvertierte wird ihn nicht bemerken, die mit dem gering ausgeprägten Selbstbewusstsein wird nach Kamm und Spiegel greifen, die Flirtbereite wird grinsen und vielleicht zwinkern, und diejenige, für die Männer generell Schweine sind, postet bei Facebook einen Aufschrei. Man könnte den Herren natürlich auch direkt konfrontieren - aber was, wenn der dann rot anläuft und beteuert, er habe lediglich die Damen gescannt, um evtl. seine Freundin unter ihnen zu entdecken? Entweder glaubt man ihm (ind gesteht dazu den eigenen Irrtum ein), oder man denkt "nicht nur Sexist, auch noch Lügner".

NBCU, gehe ich richtig in der Annahme, dass es Dir mal passiert ist, dass ein von Dir völlig unschuldig gemeinter, ebenso diffus interpretierbarer Versuch der Kontaktaufnahme mal damit beantwortet wurde, dass die Dame Dir zu verstehen gab, sie würde sich belästigt fühlen? Und dass Du dann - wie vermutlich jeder sensible Mensch in so einer Situation - diese missliebige Verhaltensweise tief beschämt weitgehend eingestellt hast, und so nie die Chance hattest herauszufinden, ob der Ansatz von einer anderen Frau vielleicht positiver aufgenommen worden wäre? Insbesondere wenn Dir im "sicheren Kreis" (Familie, Freunde, Selbsthilfegruppe), basierend auf Deiner schon von Schuldgefühlen geprägten Darstellung des Vorfalls, bestätigt wird, dass Du falsch gehandelt hast und Du wirklich absolut kein Gefühl dafür zu haben scheinst? Nur so eine vage Vermutung ...

Nebenbei bemerkt: social skills hat man nicht ab Geburt, man lernt sie durch trial&error. Und was in der einen sozialen Umgebung gut und richtig sein kann,.kann in einer anderen völlig unpassend sein. Letztlich hat man keine andere Wahl, als so gut wie möglich die heftigsten Sprünge in Fettnäpfchen zu vermeiden - und wenn man.feststellt, dass man doch drin steht, entweder das eigene Verhalten oder die soziale Umgebung zu ändern.

[ABChancenlos]

"In Gedanken ausziehen" steht hier nicht für "Denkverbrechen", sondern für diese "gewisse" Art zu schauen, diese nonverbale Anzüglichkeit. Du scheinst wirklich absolut keinerlei Gefühl dafür zu haben, NBUC.

Ja, NBCU - JETZT verstehe ich, warum die Thematik Dich so beschäftigt.

Um mal bei diesem "Denkverbrechen" zu bleiben: ich stelle mir die Situation so vor, dass da ein paar Mädels in der Schlange stehen. Ein oder mehrere Jungs liefen daran vorbei und schauten zu den Mädchen rüber. Das sind die Fakten. Alles Weitere ist Interpretationssache.

ja, nur dass die Interpretation eben vor allem und in erster Linie von dem "WIE", und nicht von dem "WAS" bestimmt wird.

"WAS"? Jungs liefen an den Mädchen in der Schlange vorbei und schauten zu ihnen rüber.

"WIE"? Die Blicke der Jungs wanderten, nachdem sie kurz das Gesicht der Mädchen gescannt hatten, fast sofort auf ihre Busen. Von dort aus zum Schoß. Dann wieder zu ihren Busen, erneut zum Gesicht und dann zu Beinen und Po, wobei sie die ganze Zeit schmierig grinsten. Als befände man sich hier auf einem Strich oder Sklavenmarkt, wo potentielle Käufer die Mädchen nach optischer Attraktivität bewerten, um anschließend mit dem Zuhälter bzw Händler über den Preis einig zu werden.

Mittlerweile muss ich sagen, dass es mich einfach nur noch anekelt, wie NBUC und andere so offenbar gar kein Gefühl für diese Dinge haben. Und ich frag mich auch, ganz im ernst: Wie sollen die jemals auf das, was eine Frau möchte und braucht, eingehen können? Wie soll eine Frau in ihren Armen glücklich sein können? Wie stellen die sich das vor???

Mancher hier sollte, bevor er nach "potentiellen Partnerinnen" Ausschau hält, echt erstmal seine Empathie trainieren. Lernen und üben, sich erstmal überhaupt einzufühlen, wie es einer Frau in bestimmten Situationen wohl geht bzw gehen mag.

NBCU, gehe ich richtig in der Annahme, dass es Dir mal passiert ist, dass ein von Dir völlig unschuldig gemeinter, ebenso diffus interpretierbarer Versuch der Kontaktaufnahme mal damit beantwortet wurde, dass die Dame Dir zu verstehen gab, sie würde sich belästigt fühlen? Und dass Du dann - wie vermutlich jeder sensible Mensch in so einer Situation - diese missliebige Verhaltensweise tief beschämt weitgehend eingestellt hast, und so nie die Chance hattest herauszufinden, ob der Ansatz von einer anderen Frau vielleicht positiver aufgenommen worden wäre?

Zur ach so großen "Sensibilität", von der in diesem Forum immer die Rede ist, gehört bloß dummerweise nicht nur, wie der AB sich fühlt, sondern auch, die Wirkung des eigenen Verhaltens AUF ANDERE im Blick zu haben. Sonst ist das keine Sensibilität, sondern schlicht und einfach nur ichbezogene Empfindsamkeit. Ichbezogene Empfindsamkeit ist keine Sensibilität.

Und JA, um sowas rauszufinden braucht man nicht erst 409502935 Stunden mit jemandem geredet zu haben. Sowas kann man schon draus erschließen, wie derjenige nur guckt. Und dann wundert man sich, wenn ne Frau diese Unsensibilität durchspürt und sich sagt: "Hm. Diesem Mann gehts nur um sich. Was ICH will und brauche, wie ICH mich fühle, wie es MIR geht (z.B. unter seinen Blicken), das interessiert den gar nicht. Für den ist nur wichtig, was er will", und sich entsprechend unzugänglich verhält. Und dann geht man ins Internet in n AB-Forum und schreibt wütend davon, dass..... ja, wovon eigentlich? Im Grunde doch davon, dass man enttarnt worden und jetzt schockiert darüber ist, weil man nämlich auf ziemlich unsanfte Weise etwas über das eigene Selbst und das eigene Wesen mitgeteilt bekam, das man in seiner Ich-Bezogenheit nicht sehen wollte. Nun ja.

[NBUC]

Wenn du damit nichts anfangen kannst, dein Pech oder Unvermögen. Die #Aufschreieinträge sind auch nicht länger und aussagekräftiger.
Deswegen kann ich dir auch keine "konkreten Gesamtszenarios" bieten, da der Vorwurf bereits nur auf Minimalbeschreibungen oder gar nur Schlagworten beruht. Die feministischen Anklägerinen bieten in den betrachteten Fällen schon nicht mehr Substanz.

Wer hier wen abgedrängt hat oder ähnliches wird so kaum feststellbar sein. Charakteristisch ist, das hier der "Sexismus"-vorwurf als Meinungsverstärker benutzt wird.

Und was das ganze "falsch","schmierig" geguckt haben angeht. Wenn dir ein aggressives Arschloch die Fresse poliert, wird auch so etwas kommen wie "falsch geguckt".
Und mich ekeln Leute wie du an, welche solche gestörten Egomanen auch noch Unterstützung unterstützen, gerne dann auch wieder mit dem klassischen "die sind ja auch sonst soo diskrimiert" oder "aber die ganzen bösen Jahrhunderte davor".

Entsprechendes zum "anquatschen" vs. "ansprechen".

Von wegen Brüderle-Interpretationen
Da habe ich eine andere Version gelesen. Sie hat ihn abends an der Bar wo er mit ein paar Leuten was getrunken hat von der Seite angemacht und was davon gefragt, ob er als alter, abgehalfterter Mann von gestern da nicht lieber jüngere, fittere ans Politgeschäft ranlassen will.
Und bei deiner haarsträubenden, einseitigen und vorverurteilenden "Interpretationsbereitschaft" sehe ich dich auch kaum als eine irgendwo vertrauenswürdige Quelle diese Meinung zu korrigieren.

[Kief]

Und JA, um sowas rauszufinden braucht man nicht erst 409502935 Stunden mit jemandem geredet zu haben. Sowas kann man schon draus erschließen, wie derjenige nur guckt.

Das mag Normalitaet sein, Alltagskompetenz.
Leider ist das nicht jedem Menschen moeglich.


CU, Kief

[NBUC]

NBCU, gehe ich richtig in der Annahme, dass es Dir mal passiert ist, dass ein von Dir völlig unschuldig gemeinter, ebenso diffus interpretierbarer Versuch der Kontaktaufnahme mal damit beantwortet wurde, dass die Dame Dir zu verstehen gab, sie würde sich belästigt fühlen? Und dass Du dann - wie vermutlich jeder sensible Mensch in so einer Situation - diese missliebige Verhaltensweise tief beschämt weitgehend eingestellt hast, und so nie die Chance hattest herauszufinden, ob der Ansatz von einer anderen Frau vielleicht positiver aufgenommen worden wäre? Insbesondere wenn Dir im "sicheren Kreis" (Familie, Freunde, Selbsthilfegruppe), basierend auf Deiner schon von Schuldgefühlen geprägten Darstellung des Vorfalls, bestätigt wird, dass Du falsch gehandelt hast und Du wirklich absolut kein Gefühl dafür zu haben scheinst? Nur so eine vage Vermutung ...

Nebenbei bemerkt: social skills hat man nicht ab Geburt, man lernt sie durch trial&error. Und was in der einen sozialen Umgebung gut und richtig sein kann,.kann in einer anderen völlig unpassend sein. Letztlich hat man keine andere Wahl, als so gut wie möglich die heftigsten Sprünge in Fettnäpfchen zu vermeiden - und wenn man.feststellt, dass man doch drin steht, entweder das eigene Verhalten oder die soziale Umgebung zu ändern.

Bei mir hat es mit der entsprechenden Indoktrination gleich begonnen und bei den paar Versuchen habe ich es eben auch versemmelt und die Reaktionen waren dann ablehnend und dazu halt auch ein paar Fälle, wo schon völlig zivile Kontakte/Ansprachen entstprechende Abwehrreaktionen hervorgerufen haben.
Im Normalfall habe ich das im Zweifelsfall aber eh unterlassen oder so lange dran rumgefeilt, um es eben "richtig" zu machen, dass die Situation dann schon vorbei war.
Hier schon geschildertes Beispiel war die Überlegung, ob jemandem neben einem sitzendes, kurz vor dem Heulen in den Arm zu nehmen nur sexistische Ausnutzung einer Notlage ist (Hintergrund war damals zu Schulzeiten, das wir uns für das Bundesfinale qualifiziert haben, die Mädchenschule mit meinem dmaligen OdB jedoch knapp nicht)

Genau trial und error wird jenseits des Jugendalters eben sozial nicht mehr zugestanden (bzw. der try durch als unattraktiv eingestufte Personen an sich) und so wie es sich abzeichnet auch demnächst juristisch nicht.

Und dann kommen Typen wie ABChancenlos und erzählen was von "haste halt falsch geguckt".
In anderen Foren werden Situationen ja auch etwas ausführlicher diskutiert. Und auch da ticken einige Frauen aus, wo andere das als völlig normal ansehen oder gar fordern. Aber nach Leuten wie ABChancenlos ist auf jeden Fall er schuld.

[Tania]

"WIE"? Die Blicke der Jungs wanderten, nachdem sie kurz das Gesicht der Mädchen gescannt hatten, fast sofort auf ihre Busen. Von dort aus zum Schoß. Dann wieder zu ihren Busen, erneut zum Gesicht und dann zu Beinen und Po, wobei sie die ganze Zeit schmierig grinsten. Als befände man sich hier auf einem Strich oder Sklavenmarkt, wo potentielle Käufer die Mädchen nach optischer Attraktivität bewerten, um anschließend mit dem Zuhälter bzw Händler über den Preis einig zu werden.

Ja, das ist DEINE Interpretation des Ganzen. Weder dafür noch für meine Interpretation gibt es in dem Text, den NBCU als Beispiel genannt hat, einen Beweis oder Anhaltspunkt. Entscheidend für seine Bewertung der Situation dürfte also sein, wie sich das Szenario in seinem Kopf darstellt.

Ich persönlich handle ja immer nach dem Grundsatz "innocent until proven guilty" - auch bekannt als Unschuldsvermutung. Solange der Blick des Herren also nicht sehr eindeutig auf meinem Busen verweilt, und ihm dabei der Speichel aus dem Mundwinkel tropft, würde ich mir suspekt erscheinendes Verhalten erst einmal ansprechen ("hey, die Augen sind weiter oben!"). An der Reaktion merke ich dann schon, ob ich gerade als Sexobjekt taxiert wurde, ob da jemand gedankenverloren ins Leere gestarrt hat oder ob er einfach temporär so gebannt von meiner Schönheit war, dass er die Anstandsregeln vergessen hat

Und JA, um sowas rauszufinden braucht man nicht erst 409502935 Stunden mit jemandem geredet zu haben. Sowas kann man schon draus erschließen, wie derjenige nur guckt.

Nun, 409502935 Stunden mit NBCU geredet hab ich noch nicht. Bin noch etwas zu jung, um das geschafft haben zu können. Ich habe auch noch nie gesehen, wie er guckt. Sollte das jemals passieren, bin ich gern bereit, ggf. meine Meinung zu revidieren.

Und dann wundert man sich, wenn ne Frau diese Unsensibilität durchspürt und sich sagt: "Hm. Diesem Mann gehts nur um sich. Was ICH will und brauche, wie ICH mich fühle, wie es MIR geht (z.B. unter seinen Blicken), das interessiert den gar nicht. Für den ist nur wichtig, was er will",

Sorry - aber das ist mir zu verallgemeinert. Natürlich sollte man darauf achten, anderen nicht seine eigenen Wünsche aufzuzwingen. Aber in einer normalen Kontaktsituation ist es doch gar nicht möglich, an die Befindlichkeiten des Anderen zu denken. Man kennt ihn und seine Wünsche gar nicht - wie also soll man sie berücksichtigen? Es bleibt einem also nix anderes übrig, als erst einmal zu prüfen, ob die Person zu dem passt, was ich mir wünsche - und dann schrittweise zu eruieren, ob diese Wünsche auf Gegeninteresse stoßen und was die Wünsche des Anderen sind. Und da dummerweise reale Menschen ihr Suchprofil nicht auf der Stirn tragen, läuft man dabei auch Gefahr, denjenigen zu verletzen, zu belästigen oder seine Grenzen zu verletzen.

Deswegen gilt es einfach, den Mittelweg zu finden zwischen "junge Frau, Sie faszinieren mich, wollen Sie mich heiraten" und "oh je, nur nicht anschauen". Am besten schrittweise herantasten ...

[ABChancenlos]

Die #Aufschreieinträge sind auch nicht länger und aussagekräftiger.
Deswegen kann ich dir auch keine "konkreten Gesamtszenarios" bieten, da der Vorwurf bereits nur auf Minimalbeschreibungen oder gar nur Schlagworten beruht.

Die Vorwürfe basieren auf konkreten Gesamtszenarios (siehe bspw Brüderle-Situation, siehe die "mit Blicken ausgezogen werden"-Situation in der Schlange vor der Damentoilette) und nicht auf Minimalbeschreibungen oder Schlagworten.

Die Schlagworte BENENNEN lediglich die Szenarios.

Und was das ganze "falsch","schmierig" geguckt haben angeht. Wenn dir ein aggressives Arschloch die Fresse poliert, wird auch so etwas kommen wie "falsch geguckt".

Um nicht vom Thema abzuschweifen, noch einmal worum es hier, in unserem Diskussionsfall, geht:

Die Blicke der Jungs wanderten, nachdem sie kurz das Gesicht der Mädchen gescannt hatten, fast sofort auf ihre Busen. Von dort aus zum Schoß. Dann wieder zu ihren Busen, erneut zum Gesicht und dann zu Beinen und Po, wobei sie die ganze Zeit schmierig grinsten. Als befände man sich hier auf einem Strich oder Sklavenmarkt, wo potentielle Käufer die Mädchen nach optischer Attraktivität bewerten, um anschließend mit dem Zuhälter bzw Händler über den Preis einig zu werden.

SOWAS ist, was Frauen meinen, wenn sie Formulierungen ("Schlagworte") verwenden wie "in Gedanken ausziehen", "so eindeutige Blicke zu werfen dass ich doch lieber nicht in den Bus einstieg" usw.

Und mich ekeln Leute wie du an, welche solche gestörten Egomanen auch noch Unterstützung unterstützen

Ja, das merke ich und es ist auch völlig okay. Du hast es - ebenso wie eine Reihe ähnlich argumentierender Männer - halt nicht so mit Verantwortungsübernahme für die Wirkung des eigenen Verhaltens. Das ist natürlich ne individuelle Entscheidung. Nur darf man, wenn man sich entscheidet die Regeln des guten Tons zu ignorieren, es dann nicht den anderen ankreiden, wenn die sich gestört, vor den Kopf gestoßen oder belästigt fühlen. Sorry, aber deswegen GIBT es die Regeln des guten Tons. In JEDER Kultur.

Von wegen Brüderle-Interpretationen
Da habe ich eine andere Version gelesen. Sie hat ihn abends an der Bar wo er mit ein paar Leuten was getrunken hat von der Seite angemacht und was davon gefragt, ob er als alter, abgehalfterter Mann von gestern da nicht lieber jüngere, fittere ans Politgeschäft ranlassen will.

OK interessant, wo hast Du das gelesen? Die mir bekannte Version stammt aus dem Artikel "Der Herrenwitz" von Laura Himmelreich (aus dem "Stern"). Aber die Darstellung kann natürlich verzerrt sein. Was ist denn Deine Quelle?

Und bei deiner haarsträubenden, einseitigen und vorverurteilenden "Interpretationsbereitschaft" sehe ich dich auch kaum als eine irgendwo vertrauenswürdige Quelle diese Meinung zu korrigieren.

Nee "ich" bin gar keine Quelle, weil ich nämlich an dem besagten Abend gar nicht dort anwesend war^^.
Achso und meine "Interpretationen" hab ich übrigens aus zahlreichen Gesprächen mit Frauen. Weil mich - offenbar im Unterschied zu Dir - nämlich ehrlich und aufrichtig interessiert, was konkret sie meinen, wenn sie solche Sachen wie "in Gedanken ausziehen", "eindeutige Blicke zuwerfen" usw sagen.

[ABChancenlos]

"WIE"? Die Blicke der Jungs wanderten, nachdem sie kurz das Gesicht der Mädchen gescannt hatten, fast sofort auf ihre Busen. Von dort aus zum Schoß. Dann wieder zu ihren Busen, erneut zum Gesicht und dann zu Beinen und Po, wobei sie die ganze Zeit schmierig grinsten. Als befände man sich hier auf einem Strich oder Sklavenmarkt, wo potentielle Käufer die Mädchen nach optischer Attraktivität bewerten, um anschließend mit dem Zuhälter bzw Händler über den Preis einig zu werden.

Ja, das ist DEINE Interpretation des Ganzen.

Nee, das ist lediglich ne gut vorstellbare Beschreibung des konkreten Gesamtszenarios, das Frauen laut dem, was ich aus Gesprächen mit ihnen entnehmen konnte, meinen, wenn sie Formulierungen wie "in Gedanken ausziehen", "eindeutige Blicke zuwerfen" o.ä. verwenden.

Mit Interpretationen (also unterstellten Motiven, Erklärungen für Verhalten) bin ich immer ausgesprochen vorsichtig.

[ABChancenlos]

Bei mir hat es mit der entsprechenden Indoktrination gleich begonnen und bei den paar Versuchen habe ich es eben auch versemmelt und die Reaktionen waren dann ablehnend und dazu halt auch ein paar Fälle, wo schon völlig zivile Kontakte/Ansprachen entstprechende Abwehrreaktionen hervorgerufen haben.
Im Normalfall habe ich das im Zweifelsfall aber eh unterlassen oder so lange dran rumgefeilt, um es eben "richtig" zu machen, dass die Situation dann schon vorbei war.

Wie man sich IN Situationen zu verhalten hat, darüber informiert man sich j aauch VOR Eintritt der Sitatuation. Man wartet nicht BIS die Situation eintritt und hofft dann auf spontane Intuition

Hier schon geschildertes Beispiel war die Überlegung, ob jemandem neben einem sitzendes, kurz vor dem Heulen in den Arm zu nehmen nur sexistische Ausnutzung einer Notlage ist (Hintergrund war damals zu Schulzeiten, das wir uns für das Bundesfinale qualifiziert haben, die Mädchenschule mit meinem dmaligen OdB jedoch knapp nicht)

Lies mal zum Thema "Distanzzonen". Gehört auch zum guten Ton. Meine Fresse ey

Genau trial und error wird jenseits des Jugendalters eben sozial nicht mehr zugestanden (bzw. der try durch als unattraktiv eingestufte Personen an sich) und so wie es sich abzeichnet auch demnächst juristisch nicht.

Und dann kommen Typen wie ABChancenlos und erzählen was von "haste halt falsch geguckt".
In anderen Foren werden Situationen ja auch etwas ausführlicher diskutiert. Und auch da ticken einige Frauen aus, wo andere das als völlig normal ansehen oder gar fordern. Aber nach Leuten wie ABChancenlos ist auf jeden Fall er schuld.

Noch einmal: Wenn man die Regeln des guten Tons außer Acht lässt, darf man sich nicht über "pikierte" Reaktionen wundern. Ds ist alles was ich sag, und dazu stehe ich auch.
Und diese Regeln lernt man übrigens auch nicht per "Trial and Error" (wo hast Du den Blödsinn nun wieder her) sondern man bekommt die VERMITTELT. Und zwar entweder durchs Elternhaus, oder eben durch Kurse und Literatur.
Und wenn es Leute gibt, die sich eben nicht um diese Regeln scheren - okay! Nur darf man sich dann halt wie gesagt nicht darüber aufregen, wenn andere "angefasst" reagieren. Und in Zeiten von Social Media diesen Unmut dann eben auch öffentlich kundtun.

[NBUC]

Die Vorwürfe nehmen einige mal mehr, mal weniger eindeutige Situationen und versuchen damit eine Präzedenzverurteilung für alles zu Erreichen, was sie mit dem Begriff belegen wollen.

Und gucken tun letztlich nahezu alle - ob Männer oder Frauen. (Und auch blöde Sprüche kommen aus beiden Lagern, obwohl das keine Entschuldigung für beide ist).
Der Clou wird daraus wenn die eigenen hysterischen Phantasien (Sklavenmarkt) dann als für ein Schuldkonstrukt dienen sollen.

Wenn du derart einseitig von entsprechend gepolten Damen gefüttert solche Diskussionen verfolgst, ist deine extremistische Weltsicht aber vermutlich erklärlich. Selbst von einer Frau hier nimmst du die möglichen Varianten der Sichtweise ja nicht auf.

Und das deine Version der Affäre direkt von der Kampagnenjournalistin kommt passt ja auch wieder.
Die komplette Gegenrede mit den ausgelassenen Details und Vorgeschichte finde ich nicht mehr, nur die indirekten Bezüge darauf:
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 48531.html

Auch deine Vorstellung, dass man sich zu allen möglichen Situationen und Konstellationen doch vorher informiert zeugt von entsprechender Realitätsferne.

Aber falls ich Unrecht haben sollte und du so eine vollständige und anerkannte Liste hast, nur raus damit.

Dein hingeworfener Hinweis zu den Distanzzonen deutet auch auf eine noch theoretischere und praxisfernere Herangehensweise als meine eigene, denn es geht ja in den entsprechenden Fällen genau darum, unter welchen Umständen und wie man die dann akzeptabel wechseln oder in weiteres umsetzen kann.

[Tania]

Nee, das ist lediglich ne gut vorstellbare Beschreibung des konkreten Gesamtszenarios, das Frauen laut dem, was ich aus Gesprächen mit ihnen entnehmen konnte, meinen, wenn sie Formulierungen wie "in Gedanken ausziehen", "eindeutige Blicke zuwerfen" o.ä. verwenden.

Auch wenn Du das entscheidende Wort mit "ne" abgekürzt hast - es ist dennoch lediglich EINE von mehreren gut vorstellbaren Beschreibungen des Gesamtszenarios. Eine andere, ebenso gut vorstellbare Beschreibung wäre meine eher harmlose Vermutung, die nur bei einigen wenigen Frauen ein Gefühl des Belästigtwerdens ausgelöst hätte.

Im Beispiel von NBUC wurde lediglich die Reaktion beschrieben - eine Frau fühlte sich durch Blicke belästigt. Es ist unmöglich, daraus auf die Gesamtsituation zu schließen, ohne zu wissen, ob die schreibende Frau nun eine derjenigen war, die schon den harmlosen Blick des Mannes als "mit den Augen ausziehen" empfand, oder ob es eine der vielen Frauen war, die der von Dir beschriebene Sklavenmarkt-Blick missfallen hat.

Solange wir die Gesamtsituation nicht eindeutig definieren, reden wir weiterhin aneinander vorbei. Denn nur in der von Dir beschriebene Situation verletzt der Mann ganz klar die Regeln des guten Tons. In der von mir beschriebenen Situation verletzt eher die Frau die Regeln des guten Tons, indem sie das aus ihrer Sicht zweifelhafte Verhalten des Herren nicht mit ihm klärt, sondern ihn ohne wirkliche Kenntnis seiner Guckabsicht öffentlich anprangert.

[ABChancenlos]

Und gucken tun letztlich nahezu alle - ob Männer oder Frauen. (Und auch blöde Sprüche kommen aus beiden Lagern, obwohl das keine Entschuldigung für beide ist).
Der Clou wird daraus wenn die eigenen hysterischen Phantasien (Sklavenmarkt) dann als für ein Schuldkonstrukt dienen sollen.

ich denke ganz im Gegenteil, dass meine "Fleischbeschau"-Analogie außerordentlich treffend widerspiegelt, wie sich viele Frauen fühlen, wenn sie so begafft werden. Ansonsten find ich es einfach nur schade, dass Du auf einen solchen Diskusionsstil zurückgreifen musst - aber ich denke, das spricht ja eh für sich.

das deine Version der Affäre direkt von der Kampagnenjournalistin kommt passt ja auch wieder.
Die komplette Gegenrede mit den ausgelassenen Details und Vorgeschichte finde ich nicht mehr, nur die indirekten Bezüge darauf:
http://www.focus.de/politik/deutschland ... 48531.html

Hm. Alles was ich dort sehe ist "Die Journalistin habe ihn mit der Frage provoziert, ob er nicht zu alt für dieses Amt wäre."

Mit anderen Worten: Ich seh da absolut nichts von "hat ihn abends an der Bar [...] von der Seite angemacht und was davon gefragt, ob er als alter, abgehalfterter Mann von gestern da nicht lieber jüngere, fittere ans Politgeschäft ranlassen will.", nichtmal andeutungsweise. Ganz im Gegenteil wirkt die verhältnismäßig zurückhaltende Darstellung, die Herr Brüderle wählt, tatsächlich eher wie eine Bestätigung dessen, dass die "Kampagnenjournalistin" ihn tatsächlich lediglich gefragt hatte, wie er es findet, im fortgeschrittenen Alter zum Hoffnungsträger aufzusteigen.

Nun habe ich möglicherweise beim Überfliegen des von Dir zitierten Artikels auch die "indirekten Bezüge", von denen Du sprachst, übersehen. Allerdings muss ich sagen, wirkt Deine ganze aufgeregte Art hier auf mich schon ei bisschen so, als ob Du mit Brachialrhetorik ersetzen möchtest, was an Fakten fehlt.

Dein hingeworfener Hinweis zu den Distanzzonen deutet auch auf eine noch theoretischere und praxisfernere Herangehensweise als meine eigene, denn es geht ja in den entsprechenden Fällen genau darum, unter welchen Umständen und wie man die dann akzeptabel wechseln oder in weiteres umsetzen kann.

Es ist eher DEINE Praxisferne, die an diesem Kommentar deutlich wird NBUC. Denn die Distanzzonen beschreiben die räumlichen Abstände zwischen Menschen in Abhängigkeit des Intimitätsgrades der zwischen ihnen bestehenden Beziehung, die einzuhalten in einer Kultur als adäquat empfunden wird. Somit hättest Du aus dem simplen Wissen um diese Zonen in der Situation unmittelbar ableiten können, ob "in den Arm nehmen" als "Tröstung" interpretiert werden oder als "sexistische Ausnutzung einer Notlage" rüberkommen könnte. WENN Du dieses Wissen denn gehabt hättest.

Aber das ist, was manche irgendwie nicht begreifen: Dass Unsicherheit in Praxissituationen nicht immer auf mangelnde Praxis, sondern mitunter ganz schnöde auf fehlendes (Theorie-)Wissen zurückgeht.

[NBUC]

Ja , geguckt wird. Die generelle Vorstellung der Herabwürdigung entsteht in den Köpfen mancher Frauen.

Die Distanzzonendefinition habe ich gelesen. Der Knackpunkt ist dann aber doch die Beurteilung des Intimitätsgrads um dann die "richtige" Distanz einhalten zu können. Und je nach persönlicher Stimmung muss das auch bei denselben Personen noch lange nicht jeden Tag dieselbe sein, genausowenig, wie zwei Personen da zwingend dieselben oder dieselbe Deutlichkeit an Signalen sendet oder dieselbe Geschichte zwischen 2 Personen dann derselben Distanzklasse zuordnen.
Manche Leute umarmen zum Abschied Leute von denen sie nicht mehr wissen, als dass sie öfters mit ihrem Freund unterwegs sind, andere behalten das engsten Freunden und Familienmitgliedern vor oder lehnen gar jede Art berührung kathegorisch ab.

Die Aufmerksamkeit für die Problematik und idealerweise eine Vorstellung der Bandbreite der Situationen kann man auch theoretisch lernen bzw. beigebracht bekommen (wobei das bei vielen immer noch das Ergebnis von try udn error ist, aber wer das verpasst hat, versucht dann eben auf die Theorie zurück zu greifen - in der Goffnung, das die Autoren der Vorlage reel waren und nicht nur idiologische weltfremde Wunschszenarien verbreitet haben). Die Verbindung mit realen Situationen und Signalen muss dann aber aus der Erfahrung kommen.

Irgendwo war hier der Vergleich zur Fahrschule: Weder mit reiner Theorie noch mit reiner ungeleiteter Praxis wird das gut hinhauen. Und wenn die Theorie noch von aus Sicherheitsgründen dem Fahrzeug voranschreitenden Laternenträgern ausgeht ... .