Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Auch mit einem Partner sind nicht alle Fragen geklärt

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Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Beitrag von haber » Mittwoch 12. April 2017, 11:54

... beim Versuch, die Beziehung zu retten. Oder so ähnlich könnte man es beschreiben ... ;)

Ich war letztes Wochenende beruflich auf einem Seminar, in dem auch ein Psychotherapeut doziert hat. Wir sollen von ihm lernen, wie wir am besten als Teamleiter mit Konflikten im Team umgehen können. Das war auch sehr interessant. Passend für dieses Forum fand ich jedoch seine Vorstellung und die Einleitung, die er für seinen Vortrag gewählt hat.

Er ist Psychotherapeut und war fast 10 Jahre lang Mittherapeut in einer Praxis für Paartherapie. Es sind dort also hauptsächlich Paare in die Praxis, die die Hoffnung hatten, eine Paartherapie könnte ihre Beziehung wieder "in die richtige Bahn" (sein Zitat) helfen. Vor 3 Jahren ist er aus dieser Praxis ausgestiegen und hat sich als Unternehmenscoach selbstständig gemacht.

Der Hauptgrund für seinen Ausstieg war seiner Aussage nach die "katastrophale" Bilanz der Paartherapien. Die drei Therapeuten hatten in den knapp 10 Jahren, in denen er dort war, ca. 520 Paare zur Therapie. Die Praxis hat die Angewohnheit, dass sie die Paare nach 1, 3 und 5 Jahren nochmals kontaktieren und nachfragen, wie es in der Beziehung läuft. Damit haben sich auch die Teilnehmer jeweils einverstanden erklärt.

Die Zahlen, die er nannte: Nach 1 Jahr nach dem Therapieende waren von den Paaren immerhin noch ungefähr ein Drittel zusammen. Nach drei Jahren waren es noch etwa 5% und nach 5 Jahren gab es kein einziges Paar mehr, das noch zusammen war. Das heißt für ihn, dass seine Therapiearbeit maximal "aufschiebend" war, im Endeffekt jedoch sinnlos in Hinsicht auf Beziehungserhalt.

Seine persönliche Erkenntnis: Es ist nicht möglich, eine Beziehung "durch die Ratio zu kitten". Allen Paaren bei ihm war im Grunde die "Emotion" abhanden gekommen, wie er es nannte. Und dann ist es aus. Es klappt nicht, sich Gefühle, die mal da waren, und nun weg sind, wieder "herreden" zu wollen. Gefühle sind oder sind nicht.

Und dann nahm er in seinem Vortrag den Bogen zum Unterschied einer beruflichen Teamkonfliktsituation ... Auch sehr interessant, aber weniger dann fürs Forum hier.

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Re: Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Beitrag von Gahaltan » Mittwoch 12. April 2017, 12:29

vielleicht waren die auch einfach richtig schlechte therapeuten...

aber nun, ich denke, wer wirklich füreinander gemacht ist, braucht keine therapie.
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Re: Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Beitrag von Murphy's Law » Montag 17. April 2017, 22:57

Ich denke es liegt am Zeitpunkt. Wer geht denn schon zur Paartherapie, solange man im Prinzip zufrieden ist? Das machen die meisten doch erst dann, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist und man versucht das noch irgendwie zu kitten. Da ist es meistens schon viel zu spät.

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ogor
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Re: Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Beitrag von ogor » Donnerstag 20. April 2017, 12:49

Murphy's Law hat geschrieben:Ich denke es liegt am Zeitpunkt. Wer geht denn schon zur Paartherapie, solange man im Prinzip zufrieden ist? Das machen die meisten doch erst dann, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist und man versucht das noch irgendwie zu kitten. Da ist es meistens schon viel zu spät.
Eben. Und es hat sich da wohl gezeigt, dass der Versuch zu Kitten nicht vom erwünschten Erfolg gekrönt ist.

Insofern kann man sich die Zeit und das Geld für die Paartherapie sparen und stattdessen lieber gemeinsam Urlaub machen. Vielleicht funkt es dann ja wieder? :D

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Re: Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Beitrag von Murphy's Law » Freitag 21. April 2017, 01:20

ogor hat geschrieben:
Murphy's Law hat geschrieben:Ich denke es liegt am Zeitpunkt. Wer geht denn schon zur Paartherapie, solange man im Prinzip zufrieden ist? Das machen die meisten doch erst dann, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist und man versucht das noch irgendwie zu kitten. Da ist es meistens schon viel zu spät.
Eben. Und es hat sich da wohl gezeigt, dass der Versuch zu Kitten nicht vom erwünschten Erfolg gekrönt ist.

Insofern kann man sich die Zeit und das Geld für die Paartherapie sparen und stattdessen lieber gemeinsam Urlaub machen. Vielleicht funkt es dann ja wieder? :D
Oder man sollte sich drum kümmern solange die Sache noch nicht den Bach runter ist.
Aber was das angeht kann ich auch nur raten. Ich habe noch keine Beziehung wieder zum Laufen gekriegt, die total festgefahren war.

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Re: Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Beitrag von zumsel » Freitag 21. April 2017, 08:42

Es kann auch sein, dass eher ganz bestimmte Pärchen zur Paartherapie gehen. Pärchen, in denen ein Partner z.B. glaubt alles mit Geld, Tabletten oder halt Therapien regeln zu können und weniger in sich selbst und in die Welt des Partners sieht.

Ich bin der Meinung, dass es in Krisen nicht hilft zu Klammern auch wenn man Verlustängste hat sondern auf Augenhöhe miteinander offen zu reden und sich die positiven und negativen Dinge zu nennen, die einen verbinden bzw trennen. Wenn mir noch ein Therapeut da reinfuschen würde, würde das viel mehr Chaos bringen als Struktur.
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Re: Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Beitrag von Morningstar » Sonntag 23. April 2017, 10:35

Ich bin ja auch so ein Nerdiger Rationalist, naja zumindest gewesen.....

Habe mittlerweile auch einsehen müssen wie sinnlos die Ratio ist, sie hilft einem Beruflich. Hab es so geschafft direkt als Quereinsteiger in der IT einen guten Job zu bekommen obwohl ich bis 30 noch nie gerarbeitet habe.... Ohne diese Ratio wäre es mir wohl niemals gelungen das zu schaffen.

Aber was zwischenmenschliche Beziehungen angeht, da ist die Ratio reines pures Gift. Sie verdeckt die Emotionen, man fühlt weniger für andere wenn man den anderen Rational erfährt man strahlt selbst weniger emotional aus wenn man im Rationellen Denkmodus ist und wird somit von anderen auch nicht als emotionales und somit erst recht nicht als sexuelles Wesen empfunden.

Von daher ist meine Einstellung mittlerweile eher in die Richtung das Ratio gut ist für Maschinen und Roboter aber keinesfalls für Menschen. Glück ist eben genauso wenig rational wie es Liebe oder Sexualität ist. Sowas kann man sich eben nicht herbeidenken sondern man kann es nur fühlen und entsprechend danach handeln.

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Re: Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Beitrag von Berglöwe » Sonntag 23. April 2017, 10:55

Bei mir um die Ecke gibt es einen Flirt-/Dating usw Coach mit Fokus auf Paare bzw. wie man die/den Ex zurückbekommt. Der hat verdammt viele gute Bewertungen allein über Google. Ob da letztlich was dran ist oder ob es durch ihn bei den Paaren dann dauerhaft wieder funktioniert, weiß ich nicht aber viele meinen halt, es hat sehr gut geklappt. Daher meine ich, dass der Gedanke, dass die Therapeuten nicht so gut waren, durchaus nicht unberechtigt sein könnte.
Morningstar hat geschrieben: Aber was zwischenmenschliche Beziehungen angeht, da ist die Ratio reines pures Gift. Sie verdeckt die Emotionen, man fühlt weniger für andere wenn man den anderen Rational erfährt man strahlt selbst weniger emotional aus wenn man im Rationellen Denkmodus ist und wird somit von anderen auch nicht als emotionales und somit erst recht nicht als sexuelles Wesen empfunden.
Eine wundervolle rationale Erkenntnis. Nützt einem nur nix, wenn man nicht weiß, wie man besser Zugang zu seinen Gefühlen bekommt. Es gibt Wege mehr Zugang zu bekommen aber man wird die eigene bevorzugte Art zu denken kaum komplett umkrempeln können.
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Re: Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Beitrag von Morningstar » Sonntag 23. April 2017, 11:03

Alexas hat geschrieben: Eine wundervolle rationale Erkenntnis. Nützt einem nur nix, wenn man nicht weiß, wie man besser Zugang zu seinen Gefühlen bekommt. Es gibt Wege mehr Zugang zu bekommen aber man wird die eigene bevorzugte Art zu denken kaum komplett umkrempeln können.
Naja, es gibt schon Medidationsmethoden welche dabei helfen können sich von der Last seiner Gedanken zu befreien:

https://www.youtube.com/watch?v=bcFFOSbS0jo&t=1s

Vor allem ist es wichtig das man aufhört sich mit seinen Gedanken selbst zu identifizieren, das heißt das eigene Ich wird dann nicht mehr durch das gebildet was man über sich oder andere denkt sondern durch das was man in einem Moment fühlt. Bei mir funktioniert das Zeitweise schon ganz gut auch wenn es sehr viel Übung braucht sich wirklich darauf einzulassen.

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Re: Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Beitrag von FrankieGoesTo... » Montag 12. März 2018, 08:35

Habe auch gelernt, dass Rationalität bei der Zwischenmenschlichkeit eher hinderlich ist.
Ich habe gemerkt, dass ich durch körperliches Erleben Zugang zu meinen Emotionen kriege. Und durch den Mut, auch mal über den Schatten zu springen (was wiederum durch irrationale Ängste gern blockiert wird).

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Re: Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Beitrag von Stabil » Samstag 9. Juni 2018, 15:34

haber hat geschrieben:
Mittwoch 12. April 2017, 11:54
...
Naja, die Aufgabe der Paartherapie ist nicht, die Beziehung unbedingt zu retten.

Die Aufgabe der Therapie ist es, das Paar dabei zu begleiten, was das Paar gerade macht. Das kann sein: Entscheidungen zu treffen, Beziehung neu zu gestalten oder die Beziehung mit gegenseitigem Respekt zu beenden.

Wenn sich das Paar also zum Beispiel trennt, ohne sich gegenseitig unnötig weh zu tun, wenn keiner verachtet und keiner existentiell ruiniert ist, wenn man sich auch einvernehmlich um eventuell vorhandene Kinder kümmern kann, dann ist das ein Erfolg. Das ist ein grosser Erfolg.

Oft geht es nicht um ein Verhindern der Trennung. Es ist daher nicht ein "Aufschieben" sondern ein Herstellen eines Einvernehmens bei der Trennung. Das ist viel wert, da dann beide Seiten (und auch die Kinder) leichter all das Gute, was die Beziehung an sich hatte, auch gut in ihr weiteres Leben mit nehmen können.

Eine "Beziehung durch die Ratio kitten" ist ohnehin kein sinnvoller therapeutischer Ansatz. Der Herr ist wirklich im Unternehmens Coaching besser aufgehoben.

Viel mehr sollte es darum gehen, das was emotional zu lösen ist, emotional zu lösen; das was rational zu löen ist, rational zu lösen; und dort wo Ratio und Emotion im Gegensatz zu stehen scheinen, das als wesentliches Problem zu erkennen und zu bearbeiten. Die letztgenannten Probleme sind eben nicht durch forcieren der Ratio oder durch forcieren der Emotionen lösbar, sondern nur auf einer tiefer liegenden Ebene, wo die Ursache des Widerspruchs von Ratio und Emotion in der betreffenden Situation liegt. Kurz gesagt: Das Problem ist nicht die Emotion, nicht die Ratio, sondern der scheinbare Widerspruch.
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Re: Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Beitrag von Hachiko » Samstag 9. Juni 2018, 21:37

haber hat geschrieben:
Mittwoch 12. April 2017, 11:54
Seine persönliche Erkenntnis: Es ist nicht möglich, eine Beziehung "durch die Ratio zu kitten". Allen Paaren bei ihm war im Grunde die "Emotion" abhanden gekommen, wie er es nannte. Und dann ist es aus. Es klappt nicht, sich Gefühle, die mal da waren, und nun weg sind, wieder "herreden" zu wollen. Gefühle sind oder sind nicht.
Hallo haber,
also ich denke durchaus, dass eine Therapie helfen könnte und mit Sicherheit sinnvoll ist!

Das Problem sind nur die Patienten...
Es ist nun mal Psychologie und wer sich darauf einlässt, kann etwas ändern, wer blockt, wird nur mit dem Satz nach Hause gehen "Siehste, ich habe doch gesagt, dass es nix bringt!".

Politik macht es vor: Reden ändert nichts!
Erst die Taten, die dann folgen, sollten den versprochenen Nutzen bringen.

Leider ist das oftmals einfach zu viel verlangt...
In der Politik wie auch in einer Beziehung!
Wenn nichts passiert, wird sich alles allmählich wieder zurück zum Problem entwickeln.

Gruß
Hachi
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Früher war ich dumm und habe nur aus Fehlern gelernt,...heute versuche ich in jedem auch eine Chance zu sehen!

Eine bloße Chance im Leben kann buchstäblich alles verändern...

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Re: Die Sinnlosigkeit der Ratio ...

Beitrag von BartS » Freitag 29. Juni 2018, 18:30

Auch wenn die Geschichte schon länger her ist, eine spannende Praxiserfahrung. Bei der Schlussfolgerung des Ergebnisses bin ich mir aber nicht so sicher. Liegt es vielleicht daran, dass die Paare einfach zu spät in eine Therapie gingen, wenn das Porzellan schon zerdeppert auf dem Boden liegt? Oder das die Paare schon von Anfang an nicht zusammengepasst haben und sowas nicht auf Dauer zu kitten ist? Merkwürdig finde ich zu behaupten, dass Paartherapien darauf beruhen, über die Ratio Gefühle herzustellen. Es gibt bestimmt mehrere Ansätze.

Was denke ich schon Sinn macht ist, sich bewusst zu machen, was eine Beziehung eigentlich zerstört. Da hat John Gottman das hervorragend mit den 4 apokalyptischen Reitern erklärt. Wenn man da schon auf Stufe 3 oder 4 angelangt ist, kann man wohl nicht mehr viel machen.
"Liebe ist, dass man sich so lange gehen lässt, bis man nicht mehr gehen kann."
(Hazel Brugger)

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