Attraktives Styling

[Dieerrax]

Ich möchte mich mit dem Thema besonders (aber nicht nur) an die Männer richten. Warum kleiden sich viele von euch schlecht, was reizt euch daran, und welchen positiven Nutzen zieht ihr daraus? Natürlich kann man kognitiv antworten mit: "Die ausgebeulte Kordhose ist einfach bequem." oder "Mein Kleiderschrank ist zu klein." oder "Ich gebe mein Geld lieber für wichtigere Dinge aus." oder mit "Auf Arbeit trage ich Arbeitskleidung und in meiner Freizeit gehe ich nicht (mehr) schick aus."
Aber das meine ich nicht. Ich meine konkret bezogen auf die AB-Problematik. Warum weigern sich so viele Männer strikt und stur, etwas für ihr Äußeres zu tun?

[...]

Warum erhöht ihr nicht mit einfachsten Mitteln eure Chancen bei Frauen?

Ich kann aus Erfahrung sagen, dass mir es nichts gebracht, auch was den Sport betrifft. Null, was Frauen betrifft, wirklich Null. Selbstverständlich mache ich weiterhin Sport und laufe nicht mehr rum wie ein Grottenolm.

Dennoch: In welcher Welt lebst du, dass du meinst, das könnte wirklich was bringen? Deine Annahme ist naiv. Die Frauen springen einem nicht plötzlich auf den Schoß. Es wird kein bisschen leichter, die Schwierigkeiten blieben dieselben, inkl. Ängste und Zweifel, die Konkurrenz wird auch nicht geringer.

Als Frau: sehe das eher wie wenona. Ich habe auch schon mehrere Männer umgestylt. Da kann ich auch ziemlich "Kleider-Dominatrix" werden mit Männern in meinem Umfeld. Und klar bringt es viel. Beispiel: mein bester Freund - erst hat ihm seine Ma seine Klamotten gekauft, dann irgendwann weil er 'ne Freundin brauchte ich und ich helfen wollte und jetzt seine Frau. Seine Frau sagt manchmal zu mir "Danke für diese Hose" oder "In dem Hemd was du ihm besorgt hast, finde ich ihn besonders toll"

[Seb-X]

Ich möchte mich mit dem Thema besonders (aber nicht nur) an die Männer richten. Warum kleiden sich viele von euch schlecht, was reizt euch daran, und welchen positiven Nutzen zieht ihr daraus? Natürlich kann man kognitiv antworten mit: "Die ausgebeulte Kordhose ist einfach bequem." oder "Mein Kleiderschrank ist zu klein." oder "Ich gebe mein Geld lieber für wichtigere Dinge aus." oder mit "Auf Arbeit trage ich Arbeitskleidung und in meiner Freizeit gehe ich nicht (mehr) schick aus."
Aber das meine ich nicht. Ich meine konkret bezogen auf die AB-Problematik. Warum weigern sich so viele Männer strikt und stur, etwas für ihr Äußeres zu tun?

[...]

Warum erhöht ihr nicht mit einfachsten Mitteln eure Chancen bei Frauen?

Ich kann aus Erfahrung sagen, dass mir es nichts gebracht, auch was den Sport betrifft. Null, was Frauen betrifft, wirklich Null. Selbstverständlich mache ich weiterhin Sport und laufe nicht mehr rum wie ein Grottenolm.

Dennoch: In welcher Welt lebst du, dass du meinst, das könnte wirklich was bringen? Deine Annahme ist naiv. Die Frauen springen einem nicht plötzlich auf den Schoß. Es wird kein bisschen leichter, die Schwierigkeiten blieben dieselben, inkl. Ängste und Zweifel, die Konkurrenz wird auch nicht geringer.

Als Frau: sehe das eher wie wenona. Ich habe auch schon mehrere Männer umgestylt. Da kann ich auch ziemlich "Kleider-Dominatrix" werden mit Männern in meinem Umfeld. Und klar bringt es viel. Beispiel: mein bester Freund - erst hat ihm seine Ma seine Klamotten gekauft, dann irgendwann weil er 'ne Freundin brauchte ich und ich helfen wollte und jetzt seine Frau. Seine Frau sagt manchmal zu mir "Danke für diese Hose" oder "In dem Hemd was du ihm besorgt hast, finde ich ihn besonders toll"

Dann gib mir bitte auch DIE Antwort, warum es bei mir nix bringt.

[Schneeleopard]

Warum erhöht ihr nicht mit einfachsten Mitteln eure Chancen bei Frauen?

In welcher Welt lebst du, dass du meinst, das könnte wirklich was bringen? Deine Annahme ist
naiv. Die Frauen springen einem nicht plötzlich auf den Schoß. Es wird kein bisschen leichter, die
Schwierigkeiten blieben dieselben, inkl. Ängste und Zweifel, die Konkurrenz wird auch nicht geringer.

Also im meiner Welt hat Wenona recht und es KANN was bringen!

Und hier die Antwort für Sep-X, warum es bei Manchen nichts bringt:

Am besten vergleichst du die Frage der Chancenoptimierung mit dem beliebten Model der 'Minimumtonne': eines
Fasses und seiner Dauben.
Jede Eigenschaft steht dabei für eine Daube: Das Auftreten, das Selbstbild, der Körpergeruch, die Kleidung usw.
Der Erfolg beim anderen Geschlecht entspricht dem Wasserstand im Fass und hängt von der kürzesten Daube ab.
Und bei einigen Männern ist das eben die mangelnde Attraktivität ihrer Kleidung.
Zugleich erklärt das Model auch warum eine Verbesserung der Kleidung bei vielen keinen Effekt hat (eine andere
Daube ist zu kurz) und im Übermass auch nichts mehr nutzt.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ne.svg.png

[Seb-X]

Warum erhöht ihr nicht mit einfachsten Mitteln eure Chancen bei Frauen?

In welcher Welt lebst du, dass du meinst, das könnte wirklich was bringen? Deine Annahme ist
naiv. Die Frauen springen einem nicht plötzlich auf den Schoß. Es wird kein bisschen leichter, die
Schwierigkeiten blieben dieselben, inkl. Ängste und Zweifel, die Konkurrenz wird auch nicht geringer.

Also im meiner Welt hat Wenona recht und es KANN was bringen!

Und hier die Antwort für Sep-X, warum es bei Manchen nichts bringt:

Am besten vergleichst du die Frage der Chancenoptimierung mit dem beliebten Model der 'Minimumtonne': eines
Fasses und seiner Dauben.
Jede Eigenschaft steht dabei für eine Daube: Das Auftreten, das Selbstbild, der Körpergeruch, die Kleidung usw.
Der Erfolg beim anderen Geschlecht entspricht dem Wasserstand im Fass und hängt von der kürzesten Daube ab.
Und bei einigen Männern ist das eben die mangelnde Attraktivität ihrer Kleidung.
Zugleich erklärt das Model auch warum eine Verbesserung der Kleidung bei vielen keinen Effekt hat (eine andere
Daube ist zu kurz) und im Übermass auch nichts mehr nutzt.

Welche ist denn zu kurz bei mir? Brauche ich also noch den perfekten Charakter? Muss ich zwingend eine Frohnatur sein? Antworten bitte.

[Dieerrax]

Ich kann aus Erfahrung sagen, dass mir es nichts gebracht, auch was den Sport betrifft. Null, was Frauen betrifft, wirklich Null. Selbstverständlich mache ich weiterhin Sport und laufe nicht mehr rum wie ein Grottenolm.

Dennoch: In welcher Welt lebst du, dass du meinst, das könnte wirklich was bringen? Deine Annahme ist naiv. Die Frauen springen einem nicht plötzlich auf den Schoß. Es wird kein bisschen leichter, die Schwierigkeiten blieben dieselben, inkl. Ängste und Zweifel, die Konkurrenz wird auch nicht geringer.

Als Frau: sehe das eher wie wenona. Ich habe auch schon mehrere Männer umgestylt. Da kann ich auch ziemlich "Kleider-Dominatrix" werden mit Männern in meinem Umfeld. Und klar bringt es viel. Beispiel: mein bester Freund - erst hat ihm seine Ma seine Klamotten gekauft, dann irgendwann weil er 'ne Freundin brauchte ich und ich helfen wollte und jetzt seine Frau. Seine Frau sagt manchmal zu mir "Danke für diese Hose" oder "In dem Hemd was du ihm besorgt hast, finde ich ihn besonders toll"

Dann gib mir bitte auch DIE Antwort, warum es bei mir nix bringt.

Wegen der Ängste und Zweifel - und daher würde ich dann Therapie um vielleicht daily affirmation oder so empfehlen.

[Seb-X]

Als Frau: sehe das eher wie wenona. Ich habe auch schon mehrere Männer umgestylt. Da kann ich auch ziemlich "Kleider-Dominatrix" werden mit Männern in meinem Umfeld. Und klar bringt es viel. Beispiel: mein bester Freund - erst hat ihm seine Ma seine Klamotten gekauft, dann irgendwann weil er 'ne Freundin brauchte ich und ich helfen wollte und jetzt seine Frau. Seine Frau sagt manchmal zu mir "Danke für diese Hose" oder "In dem Hemd was du ihm besorgt hast, finde ich ihn besonders toll"

Dann gib mir bitte auch DIE Antwort, warum es bei mir nix bringt.

Wegen der Ängste und Zweifel - und daher würde ich dann Therapie um vielleicht daily affirmation oder so empfehlen.

Also Therapie Nr. 3? Nee, danke.

[Dieerrax]

Dann gib mir bitte auch DIE Antwort, warum es bei mir nix bringt.

Wegen der Ängste und Zweifel - und daher würde ich dann Therapie um vielleicht daily affirmation oder so empfehlen.

Also Therapie Nr. 3? Nee, danke.

Das tut mir sehr leid. Waren es die richtigen? Also mochtest du deine Therapeuten? Und hattest das Gefühl sie bringen dir was?

[Schneeleopard]

Welche ist denn zu kurz bei mir? Brauche ich also noch den perfekten Charakter? Muss ich zwingend eine Frohnatur sein? Antworten bitte.

Ohne dich real zu kennen ist das kaum zu bestimmen. Da hilft nur Selbstreflektion.

So vom Lesen her würde ich auf deine Höflichkeit und Einfühlungsvermögen tippen.
Deine destruktiven Beispiele 'perfekten Charakter' und 'Frohnatur' sprechen dafür.

[Teenage Kicks]

@fidelchen

Du gehst sehr stark davon aus das Mobbing nur auf schwach und stark basiert, dies ist jedoch eine sehr einseitige, fast schon gefährlich naive Sicht auf dieses Thema.

Als Kind erzählte mir mein Vater (mehrfach vorbestraft wegen Körperverletzung) mal wie er sich in seiner Jugendzeit seine Opfer aussuchte.
Samstags auf ein Straßenfest, Schützenfest, auf eine Bank gesetzt und ene mene mu gespielt
Manche Mobber mögen sogar die Herausforderung, und suchen sich gezielt besonders selbstbewusst wirkende Personen aus.
Viele prügelnde Mobber haben auch einen Hang zum Sadomasochismus, denen ist es vollkommen schnuppe ob sie am Ende verteilen oder einstecken (dies war auch bei meinem Vater der Fall)

[Nonkonformist]

@fidelchen

Du gehst sehr stark davon aus das Mobbing nur auf schwach und stark basiert, dies ist jedoch eine sehr einseitige, fast schon gefährlich naive Sicht auf dieses Thema.

Als Kind erzählte mir mein Vater (mehrfach vorbestraft wegen Körperverletzung) mal wie er sich in seiner Jugendzeit seine Opfer aussuchte.
Samstags auf ein Straßenfest, Schützenfest, auf eine Bank gesetzt und ene mene mu gespielt
Manche Mobber mögen sogar die Herausforderung, und suchen sich gezielt besonders selbstbewusst wirkende Personen aus.
Viele prügelnde Mobber haben auch einen Hang zum Sadomasochismus, denen ist es vollkommen schnuppe ob sie am Ende verteilen oder einstecken (dies war auch bei meinem Vater der Fall)

Aber ist das mobbing?
Nach seinen geschichten hat mein Vater, der selbst zuhause mishandelt wuerde, in der schukle grosseren und aelteren jungs ausgesucht und attackiert, aber auch wann ich ein derartiges verhalten nicht gutachte, ist es fuer mich kein mobbing.
Zu mobbing sind fuer mich zwei sachen essentiell: 1 - Die mobber operieren in eine gruppe, nicht alleine, (Mob ist Englisch fuer meute oder bande, und mobbing ist eine gruppenaktivitaet), und 2: das opfer/die opfer werden systematisch und ueber laengeren zeit ausgegrenzt und gedehmuetigt, deswegen das sie nicht in die dominante gruppe reinpassen, und sich zudem schlecht wehren koennen (wahrscheinlich vor allem, weil sie die alphas nicht bewunderen, und die gruppenrituale und den gruppendynamik und gruppenhierarchie nicht beachten.).
Ich wuerde nie von einzelpersonen gemobbt, immer von gruppen.

[Schneeleopard]

Als Kind erzählte mir mein Vater (mehrfach vorbestraft wegen Körperverletzung) mal wie er sich
in seiner Jugendzeit seine Opfer aussuchte.
Samstags auf ein Straßenfest, Schützenfest, auf eine Bank gesetzt und ene mene mu gespielt

Aber ist das mobbing?

Zu mobbing sind fuer mich zwei sachen essentiell: 1 - Die mobber operieren in eine gruppe, nicht alleine,
(Mob ist Englisch fuer meute oder bande, und mobbing ist eine gruppenaktivitaet), und 2: das opfer/die
opfer werden systematisch und ueber laengeren zeit ausgegrenzt und gedehmuetigt, deswegen das sie
nicht in die dominante gruppe reinpassen, und sich zudem schlecht wehren koennen (wahrscheinlich vor
allem, weil sie die alphas nicht bewunderen, und die gruppenrituale und den gruppendynamik und gruppen-
hierarchie nicht beachten.).

Absolute Zustimmung!

[Ninja Turtle]

In welcher Welt lebst du, dass du meinst, das könnte wirklich was bringen? Deine Annahme ist
naiv. Die Frauen springen einem nicht plötzlich auf den Schoß. Es wird kein bisschen leichter, die
Schwierigkeiten blieben dieselben, inkl. Ängste und Zweifel, die Konkurrenz wird auch nicht geringer.

Also im meiner Welt hat Wenona recht und es KANN was bringen!

Und hier die Antwort für Sep-X, warum es bei Manchen nichts bringt:

Am besten vergleichst du die Frage der Chancenoptimierung mit dem beliebten Model der 'Minimumtonne': eines
Fasses und seiner Dauben.
Jede Eigenschaft steht dabei für eine Daube: Das Auftreten, das Selbstbild, der Körpergeruch, die Kleidung usw.
Der Erfolg beim anderen Geschlecht entspricht dem Wasserstand im Fass und hängt von der kürzesten Daube ab.
Und bei einigen Männern ist das eben die mangelnde Attraktivität ihrer Kleidung.
Zugleich erklärt das Model auch warum eine Verbesserung der Kleidung bei vielen keinen Effekt hat (eine andere
Daube ist zu kurz) und im Übermass auch nichts mehr nutzt.

Welche ist denn zu kurz bei mir? Brauche ich also noch den perfekten Charakter? Muss ich zwingend eine Frohnatur sein? Antworten bitte.

Solange du von „perfekt“ und „zwingend“ redest, hast du das Prinzip nicht verstanden.
Aber die Fragen gehen grundsätzlich schon in die richtige Richtung.

[Radioactivman]

Also im meiner Welt hat Wenona recht und es KANN was bringen!

Und hier die Antwort für Sep-X, warum es bei Manchen nichts bringt:

Am besten vergleichst du die Frage der Chancenoptimierung mit dem beliebten Model der 'Minimumtonne': eines
Fasses und seiner Dauben.
Jede Eigenschaft steht dabei für eine Daube: Das Auftreten, das Selbstbild, der Körpergeruch, die Kleidung usw.
Der Erfolg beim anderen Geschlecht entspricht dem Wasserstand im Fass und hängt von der kürzesten Daube ab.
Und bei einigen Männern ist das eben die mangelnde Attraktivität ihrer Kleidung.
Zugleich erklärt das Model auch warum eine Verbesserung der Kleidung bei vielen keinen Effekt hat (eine andere
Daube ist zu kurz) und im Übermass auch nichts mehr nutzt.

Welche ist denn zu kurz bei mir? Brauche ich also noch den perfekten Charakter? Muss ich zwingend eine Frohnatur sein? Antworten bitte.

Solange du von „perfekt“ und „zwingend“ redest, hast du das Prinzip nicht verstanden.
Aber die Fragen gehen grundsätzlich schon in die richtige Richtung.

So ist es.
Niemand, egal ob Mann oder Frau, will eine/n Partner/in, der/die nur schlecht gelaunt ist bzw. eine negative Grundeinstellung hat. Eine Beziehung soll das Leben bereichern und schöner machen und ist nicht dafür gedacht, sich gegenseitig runterzuziehen oder darauf zu hoffen, dass einen der andere glücklich macht.

[Teenage Kicks]

@fidelchen

Du gehst sehr stark davon aus das Mobbing nur auf schwach und stark basiert, dies ist jedoch eine sehr einseitige, fast schon gefährlich naive Sicht auf dieses Thema.

Als Kind erzählte mir mein Vater (mehrfach vorbestraft wegen Körperverletzung) mal wie er sich in seiner Jugendzeit seine Opfer aussuchte.
Samstags auf ein Straßenfest, Schützenfest, auf eine Bank gesetzt und ene mene mu gespielt
Manche Mobber mögen sogar die Herausforderung, und suchen sich gezielt besonders selbstbewusst wirkende Personen aus.
Viele prügelnde Mobber haben auch einen Hang zum Sadomasochismus, denen ist es vollkommen schnuppe ob sie am Ende verteilen oder einstecken (dies war auch bei meinem Vater der Fall)

Aber ist das mobbing?
Nach seinen geschichten hat mein Vater, der selbst zuhause mishandelt wuerde, in der schukle grosseren und aelteren jungs ausgesucht und attackiert, aber auch wann ich ein derartiges verhalten nicht gutachte, ist es fuer mich kein mobbing.
Zu mobbing sind fuer mich zwei sachen essentiell: 1 - Die mobber operieren in eine gruppe, nicht alleine, (Mob ist Englisch fuer meute oder bande, und mobbing ist eine gruppenaktivitaet), und 2: das opfer/die opfer werden systematisch und ueber laengeren zeit ausgegrenzt und gedehmuetigt, deswegen das sie nicht in die dominante gruppe reinpassen, und sich zudem schlecht wehren koennen (wahrscheinlich vor allem, weil sie die alphas nicht bewunderen, und die gruppenrituale und den gruppendynamik und gruppenhierarchie nicht beachten.).
Ich wuerde nie von einzelpersonen gemobbt, immer von gruppen.

Ich will ja jetzt kein Besserwisser sein
aber das Wort Mobbing geht nicht auf den Mob (Bezeichnung einer primitiv veranlagten Menschenmenge) zurück, sondern beschrieb ursprünglich das Verteidigungsverhalten von Tieren gegenüber Fressfeinden.
Ich halte das ganze ehrlich gesagt auch für Erbsenzählerei, da es für das Wort Mobbing (noch) keine klar festgelegte allgemeine Definition gibt können wir hier nur spekulieren, und da habe ich bei allem nötigen Respekt keine Lust drauf

[LonesomeCoder]

Die Visualisierung mit der "Miniumum-Tonne" finde ich sehr gut. Bevor jemand Aufwand in die Vergrößerung oder überhaupt erst Einsetzung einer Planke denkt, sollte man sich überlegen, wie weit die niedrigste unveränderliche Planke hoch geht. Weil einen höheren Stand wird man nie bekommen. Das erklärt etwa, warum bei manchen Umstyling oder Verhaltensänderungen keinen Erfolg bringen.

[Kief]

Die Visualisierung mit der "Miniumum-Tonne" finde ich sehr gut. Bevor jemand Aufwand in die Vergrößerung oder überhaupt erst Einsetzung einer Planke denkt, sollte man sich überlegen, wie weit die niedrigste unveränderliche Planke hoch geht. Weil einen höheren Stand wird man nie bekommen. Das erklärt etwa, warum bei manchen Umstyling oder Verhaltensänderungen keinen Erfolg bringen.

Gleichzeitig verfuehrt das aber auch zum Fatalismus, wenn sich Leute einreden, dass sie aus diesen oder jenen Gruenden eh keine Chance haben.

Das sehe ich bei Dir - nach Deinen Beschreibungen gehe ich immer noch davon aus, dass Du kein wirklich qualifiziertes Feedback eingeholt hast, und die relevanten Informationen noch gar nicht freigeschuerft hast.
Aber Dich auf der "Erkenntnis" ausruhst, dass Du an Deinen Hemmnissen ja nichts machen kannst. Waehrend ich vom Gegenteil ausgehe.


K

[Schneeleopard]

Die Visualisierung mit der "Miniumum-Tonne" finde ich sehr gut. Bevor jemand Aufwand in die Vergrößerung oder
überhaupt erst Einsetzung einer Planke denkt, sollte man sich überlegen, wie weit die niedrigste unveränderliche
Planke hoch geht. Weil einen höheren Stand wird man nie bekommen. Das erklärt etwa, warum bei manchen
Umstyling oder Verhaltensänderungen keinen Erfolg bringen.

Dein Ansatz ist bis auf eine Sache richtig: Das du davon ausgehst, das deine 'Hollywood-Schaukel-Daube', dein
Aussehen, wirklich die kürzeste Daube ist. Dort draussen rennen aber massenhaft Männer rum die ebenso wie
du massiv durch ihr Aussehen benachteiligt sind und doch eine Partnerin haben. Bei dir bin ich mir jedenfalls
sehr sicher, dass du deine kürzesten Dauben ignorierst und dies wiederum eine dieser sehr kurzen Dauben ist.
Dein Aussehen ist doch nur deine eigene Hängematte um die Wahrheit nicht zu sehen und die eigene Untätigkeit
schönzureden.

[Gatem]

Die Visualisierung mit der "Miniumum-Tonne" finde ich sehr gut. Bevor jemand Aufwand in die Vergrößerung oder
überhaupt erst Einsetzung einer Planke denkt, sollte man sich überlegen, wie weit die niedrigste unveränderliche
Planke hoch geht. Weil einen höheren Stand wird man nie bekommen. Das erklärt etwa, warum bei manchen
Umstyling oder Verhaltensänderungen keinen Erfolg bringen.

Dein Ansatz ist bis auf eine Sache richtig: Das du davon ausgehst, das deine 'Hollywood-Schaukel-Daube', dein
Aussehen, wirklich die kürzeste Daube ist. Dort draussen rennen aber massenhaft Männer rum die ebenso wie
du massiv durch ihr Aussehen benachteiligt sind und doch eine Partnerin haben. Bei dir bin ich mir jedenfalls
sehr sicher, dass du deine kürzesten Dauben ignorierst und dies wiederum eine dieser sehr kurzen Dauben ist.
Dein Aussehen ist doch nur deine eigene Hängematte um die Wahrheit nicht zu sehen und die eigene Untätigkeit
schönzureden.

Unterm Strich macht es doch dann aber auch keinen Unterschied, welche seiner unveränderlichen Dauben nun die kürzeste ist. Die Frage ob es nun die ist, die er dafür hält, oder eine andere, hat dann lediglich noch akademischen Charakter, wenn weder an der einen noch an der anderen Stelle eine Änderung möglich ist.

[Kief]

Unterm Strich macht es doch dann aber auch keinen Unterschied, welche seiner unveränderlichen Dauben nun die kürzeste ist. Die Frage ob es nun die ist, die er dafür hält, oder eine andere, hat dann lediglich noch akademischen Charakter, wenn weder an der einen noch an der anderen Stelle eine Änderung möglich ist.

Wenn es ein Irrtum ist, der ihn einschraenkt, dann kann er daran selbstverstaendlich etwas aendern.


K

[Schneeleopard]

Unterm Strich macht es doch dann aber auch keinen Unterschied, welche seiner unveränderlichen
Dauben nun die kürzeste ist. Die Frage ob es nun die ist, die er dafür hält, oder eine andere, hat
dann lediglich noch akademischen Charakter, wenn weder an der einen noch an der anderen Stelle
eine Änderung möglich ist.

Es gibt an der Stelle zwei Möglichkeiten:

Entweder die 'kürzeste Daube' (egal welche) ist unveränderlich.

Oder man redet sich ein, dass es etwas Unveränderliches die 'kürzeste Daube' ist.
Z.B. weil es zu schmerzhaft ist die tatsächlich kürzeste Daube zu ändern oder weil
einem das eine unendlich bequeme Ausrede gibt.

Daher ist es ein großer Unterschied, ob das Argument 'mein unveränderliches
Aussehen ist die kürzeste Daube' zweifelsfrei widerlegt wird oder nicht. Vorallem
weil man im zweiten Fall sehr wohl was ändern könnte!