Wahr ist, was nützt. Pragmatismus bei ABs

[Tania]

Wenn mir allerdings jemand, der meine Situation kennt, lange zuhört, ich mich aussprechen und ausweinen darf, wir danach vielleicht zusammen nach möglichen Schritten vorwärts suchen und dann ein "Alles wird gut, wir schaffen das zusammen." kommt, ist das für mich eine wunderschöne Geste.

Ja. Aber nur weil in diesem Kontext konkrete Hilfe geleistet und für die Zukunft auch weiter angeboten wird. Das ist Welten entfernt von einem "Kopf hoch, Du schaffst das, alles wird gut."

Hab ich doch gesagt, im Abschnitt darüber. Wobei ich es nicht so sehr von der praktischen Hilfe abhängig machen würde

Ich meinte mit "Hilfe" das zuhören und aussprechen lassen ...

[Stabil]

Was dein Beispiel angeht: Unter der Annahme, dass dort wohl nonverbal nichts Ablehnendes gezeigt wurde, gehe ich von einer Plauderei aus, zusammen mit dem Zusatz, dass sie keinen näheren Kontakt wünscht. "Lieber nicht" wäre ein Zeichen von verbaler Ablehnung eines Gesuchs nach näheren Kontakt. Wie bzw. ob sich das emotional im Nachhinhein niederschlägt, ist für mich an dem Beispiel nicht ableitbar. Beim Durchspielen für mich selbst erfahre ich in mir keine emotionale Resonanz - weder im vorigen Geschehen noch im Moment der erkennbaren Ablehnung.

Hallo,

das sehe ich auch so. Der Wunsch nach einem weiteren Kontakt ist abgelehnt worden. Das ändert nichts daran, dass die Plauderei freundlich und sympathisch war. Für mich persönlich bleibt in so einer Situation emotional die Freude an der Unterhaltung, am Erleben von Sympathie und an der Freundlichkeit.

Wichtig an der Stelle ist, so wie du es getan hast, zu spezifizieren, was abgelehnt wurde. Er ist nicht abgelehnt worden, nur sein Wunsch.

Wenn er das so erlebt, wird es ihm auch leicht möglich sein, bei anderen Gelegenheiten wieder Kontakt zu suchen und bald eine neue Nummer von einem Mädel in seinem Telefon haben.

[fidelchen]

In diesem Forum sollte es gar keine Level geben und niemand sollte sich über andere stellen.

Ich glaube du verstehst das falsch...

Es ist dennoch ein wichtiger und interessanter Punkt bei der Kommunikation. Du kannst ein Menschen der beispielsweise total deprimiert ist nicht total glücklich gegenüber kommen und ihn versuchen hochzuziehen. Er wird sich nicht verstanden fühlen.

Es heisst immer zuerst auf seine Ebene und dann langsam Schritt für Schritt (Der Film „alles steht Kopf“ lässt gruessen)... So kannst du jemanden positiv beeinflussen... Aber dann auch noch schriftlich und im Forum ohne Hintergrund? Joa das wird sehr schwer, da du anhand der Mimik und Gestik nichts ablesen kannst.

Genau daswegen kommt dann oft die „angegiftete“ Reaktion, da das Gegenüber sich nicht verstanden fühlt und selbst eben ohne viel Verständnis Antwortet.

Ich bin ja schon davon überzeugt das die aller meisten Menschen wirklich gute Menschen sind die sich wirklich bemühen im Miteinander. Nur manche sind eben etwas komplizierter. Jetzt sollte man sich nur wirklich im Klaren werden, ob man sich diesen emotionalen Stress antun will mit solchen Menschen. Sowas kostet immer ein selbst emotionale Energie... jedenfalls: love it, change it or leave it und achtet bei der Entscheidung immer zuerst auf euch selbst...

Meine Meinung

[Stabil]

Einer trifft ein Mädel bei der Bushaltestelle. Sie plaudern zunächst Smalltalk. Er findet ihre Stimme sympathisch, sie lächelt und hat überhaupt eine nette Art. Sie steigen ein, er fragt sie schelmisch grinsend, ist der Platz neben dir frei? Sie sagt, extra für dich reserviert. Die Plauderei geht weiter, erzählen sich, wo sie wohnen, was sie so machen. Er fasst sich ein Herz und sagt, ich will dich gern wieder sehen. Sie sagt, lieber nicht, uuups ich muss schon aussteigen, tschüs, hat mich sehr gefreut.

[+]

... Ein Erfolg, weil ich es geschafft habe, dass sich eine Frau nett mit mir unterhält, ohne dazu gezwungen zu sein? Ein Misserfolg, weil ich meine Nachfrage nach einem Wiedersehen brüsk abgewürgt wurde? Würde mir das wie von dir beschrieben passieren, würde ich mich ganz klar für "Misserfolg" entscheiden - ich habe mich getraut, das Gesprächslevel auf eine "intimere" Ebene zu heben, und bin damit auf die Nase gefallen.

Sicher kann ich mir die Rosinen rauspicken. Mich freuen, dass ich ein wenig Aufmerksamkeit und (anfangs) freundliche Interaktion erhaschen konnte. Die Frage ist, ob mein Selbstbild so mies ist, dass das für mich schon einen Erfolg darzustellen hat - oder ob ich mir für mich schon mehr erhoffe, weil ich mich für einen anständigen Kerl halte, der auch mal Erfolg bei den Frauen (=romantischer Natur) verdient hätte.

Milkman, du hast hier viel Inhalt in wenige Zeilen komprimiert. Um das detailliert beantworten zu können, ohne unübersichtlich zu werden, zerlege ich den Text in Einzelzitate. Interessant finde ich, wie stark unterschiedlich eine so kurze und einfache Geschichte erlebt werden kann. Das zeigt, wie wirksam die persönlichen Deutungsweisen sind. Hier wirken die persönlichen Wahrheiten.

Du hast geschrieben, wie es deiner Wirklichkeit entspricht. Bekanntlich gibt es keine richtige oder falsche Wirklichkeit. In diesem Sinne möchte ich meine Kommentare dazu nicht als Kritik verstanden wissen, sondern ich erwähne, was mir auffällt und was ich meine, dass es hinterfragt werden kann. Ob es für dich sinnvoll ist, etwas davon zu hinterfragen, kannst nur du selbst ausprobieren.

Ein Erfolg, weil ich es geschafft habe, dass sich eine Frau nett mit mir unterhält, ohne dazu gezwungen zu sein?

Wenn sich eine Frau nett mit dir unterhält, hast nicht DU das geschafft. SIE hat das getan.
Du hast sie vielleicht freundlich angesprochen. Nur DAS kann dein Erfolg sein.
Und bitte wo kommt jetzt die Idee von Zwang her?

Ein Misserfolg, weil ich meine Nachfrage nach einem Wiedersehen brüsk abgewürgt wurde?

Was kann hier der Grund sein, ein "brüskes Abwürgen" zu sehen. Wie steht das für dich in Zusammenhang?
Im Text steht nur ihr Satz "Lieber nicht.", dass sie Eile hat und sich freudlich verabschiedet.

... würde ich mich ganz klar für "Misserfolg" entscheiden - ich habe mich getraut, das Gesprächslevel auf eine "intimere" Ebene zu heben, und bin damit auf die Nase gefallen.

Um genau zu sein, wurde das Gespräch nicht intimer sondern nur etwas persönlicher.
Warum wärest du in diesem Fall auf die Nase gefallen? Wo kommt diese Interpretation her? Was ist da der Hintergrund.
Die beschriebene Handlung gibt das nicht her. Er hat den Wunsch sie wieder zu sehen und sie hat keinen Wunsch nach einem Wiedersehen. Es ist zu erwarten, dass das oft vorkommt, so ist das Leben.

Mich freuen, dass ich ein wenig Aufmerksamkeit und (anfangs) freundliche Interaktion erhaschen konnte.

Haschen klingt nach nachlaufen und sich anstrengen.
Wie wäre es, sich gelassen daran zu erfreuen?

... für mich schon mehr erhoffe, weil ich mich für einen anständigen Kerl halte, der auch mal Erfolg bei den Frauen (=romantischer Natur) verdient hätte.

Die Hoffnung auf romantischen Erfolg bei Frauen ist gut. Diese Hoffnung mit dem Verlauf einer Plauderei im Autobus mit einer fremden Frau zu verknüpfen finde ich überraschend. Ist dir klar, was das für Konsequenzen für dich hat, wenn du so ein simples Gespräch mit einer derart schicksalsträchtigen Bedeutung auflädst?
Wenn ich das für mich täte, würde ich meine Gelassenheit verlieren und sehr ängstlich werden.

Erfolg bei Frauen kann man nicht "verdienen". Frauen und der Erfolg bei ihnen sind bekanntlich weder Waren noch Dienstleistungen, die man verdient. Begegnungen und Beziehungen zu Frauen kann man, wie wir alle wissen, nicht einfordern wie einen Verdienst. Ich bin nicht sicher, was es zu bedeuten hat, aber es klingt so, als sollten die "anständigen Kerle" von Frauen mit "Erfolg" belohnt werden.

Es gibt anständige Kerle, die in Beziehung sind, und es gibt welche, die nicht in Beziehung sind. Da besteht kein Zusammenhang.


Wie gesagt, lies das in Ruhe durch und schau für dich nach, was du hinterfragen willst. Es ist in unserer eigenen Verantwortung, wie wir die Ereignisse in unserem Leben deuten.

[Reinhard]

Diese herablassende Haltung, die aus diesem Posting wieder durchschimmert, finde ich schlimm.

Wir gehen alle unseren Weg, manche werden irgendwann auf demselben Level sein wie du (oder
auf einem Nachbarlevel und auf Augenhöhe mit dir), manche schaffen es nie.

Ist es barmherzig oder herablassend wenn man Denen, die auf einem Weg sind auf dem sie es
niemals schaffen können, dies mitteilt?

Ist es Toleranz denen still zuzuschauen, die sich selbst einreden sie hätten keine Chance anstatt
ihnen zu sagen, dass jeder eine Chance hat?

Manche ABs hier scheinen nichts so eifrig zu suchen wie Absolution für ihre Resignation. Und fühlen
sich dabei zutiefst gestört von allen, die sie darin behindern ..

Aber auch dann gibt es immer noch Unterschiede in der Herangehensweise:

Man kann einerseits sagen, dass (beispielsweise) Griesgrämigkeit einen erstmal nicht weiterhilft, dass man auch mal was anderes sehen sollte, als das, was einen grämt; den Teufelskreis aus Griesgrämigkeit und Misserfolgen und Griesgrämigkeit wegen der Misserfolge kann man erwähnen; dass aber auch dass ein bisschen Griesgram nicht so schlimm ist, weil selbst fröhliche und erfolgreiche Menschen manchmal solche Tage haben. Man muss nur aufpassen, dass es nicht zu einem Dauerzustand wird, oder einer Attitüde, mit der man durchs Leben gehen will, das wird einen wahrscheinlich nicht froh machen ...

Oder andererseits, zum selben Thema, kann man das als Ratschlag verkaufen, seid nicht griesgrämig, garniert mit dem eigenen Erfolgsbericht, und dass man selbst ja jetzt schon superfröhlich geworden ist, und die anderen könnten das auch, oder bei einem selbst eine Scheibe abschneiden; und wer nach dem Ratschlag und Anleitung jetzt immer noch griesgrämig ist, der muss halt noch mehr an sich arbeiten; oder er hat schon und will gar nicht. Außerdem wäre es eh sinnvoll, wenn die griesgrämigen Leute einsehen würde, dass ihnen die Griesgrämigkeit nichts bringt, weil offensichtlich will ja eh niemand einen Griesgram als Partner, da braucht ihr gar nicht weiter analysieren, woran desjenigen Partnerlosigkeit liegen könnte ...




Wenn das zwei Therapieansätze wären, welchen davon würdest du empfehlen? (Es hängt, natürlich, auch vom Patienten ab, aber das ist ja immer so.)

[Hoppala]

Niemand erfährt dauerhafte Ablehnung.

Ich wünschte, mein Leben wäre auch so unglaublich angenehm und einfach wie deines sein muss, wenn du dir sowas nicht mal vorstellen kannst

Es geht nicht darum, sich hier was vorzustellen. Das ist genau mein Argument: das Gefühlte mit dem rational Möglichen abzugleichen.
Hier wird oft von "Ablehnung" gesprochen, wenn es sich tatsächlich um eine "nicht herausgehoben zugewendete" Reaktion handelt.
Bei der gefühlten Eigenwahrnehmug von "immer abgelehnt" sollte es hilfreich sein, sich zu vergegenwärtigen, dass nach Stand des Wissens KEIN Mensch leben kann, ohne jemals Zuwendung erfahren zu haben. Säuglinge sterben dann, z. B.
Die Tatsache, dass jemand sich "dauerhaft abgelehnt" fühlen kann, beweist für sich, dass dieses Gefühl nicht von den Tatsachen gedeckt sein kann.
Diese Erkenntnis wiederum kann helfen, sich aus dem gefühlten Tief zu lösen.

Daran ist nix angenehm und einfach. Es ist (meistens) Anstrengung. "Besser gehen" kann einem per Zufall geschenkt werden. Man muss darauf aber nicht warten.

Mir stellt sich in dem Zusammenhang noch eine andere Frage: Wie kann man denn eindeutig objektiv für sich feststellen, wann eine Empfindung falsch ist und wann richtig? Und daran angehängt: Wann führt ein Empfindung zur Wahrheit und wann zu einer (Selbst)lüge? (Komische doofe Fragen, ich weiss, aber mir scheint es nach Hoppala´s Aussage, als gäbe es wirklich ein logisches Schema, nach dem man so an sich arbeiten könne).

Ich habe nicht die Empfindung an sich in Frage gestellt. Die ist subjektiv/persönlich "wahr", und bleibt es - erst mal. Denn sie ist nicht notwendig unveränderbar. Zum Beispiel, wenn man sie rational abgleicht und dann feststellt, dass die Empfindung so unvollständig/irreführend oder gar - gemessen an den feststellbaren Fakten - falsch sein muss.
Kann auch sein, man kommt zu dem Schluss: meine Empfindung ist leider auch sehr gut faktisch begründbar.
Nur ist "immer abgelehnt" per se eine faktisch unhaltbare Aussage. Anders als "ich fühle mich immer angelehnt".
Letztere Aussage hat mit wahr/falsch nichts zu tun. Allerdings kann die erste Aussage der zweiten viel an Gewicht und Bedeutung nehmen.

Naja, ich finde es dann ehrlicher einfach nichts zu sagen. Ich zumindest kenne kaum Menschen, die solche Floskeln mögen.

Natürlich werden persönliche, (positive) Bemerkungen positiver aufgenommen. Ansonsten widerspreche ich: die meisten Menschen bevorzugen eine an der Situation gemessen übliche Floskel gegenüber einem Schweigen.


Mal so allgemein: wenn ihr euch "abgelehnt" fühlt: was habt ihr, aus eigener Wahrnehmung, aktiv getan, um den/die gemeinten Menschen zu veranlassen, euch so positiv zu begegnen, dass ihr es nicht im Endeffekt als "Ablehnung" wertet? Was hätte er/sie tun müssen, damit es schlussendlich keine "Ablehnung" ist?

Und wie wäre es für euch, wenn jemand beliebiges Anderer genau diese Anforderung an euch hätte, nämlich aufgrund dieser selben Handlung von euch in dieser Weise positiv "angenommen" zu werden? Also z. B. : "SIE spricht dich lächelnd an, und du verabschiedest dich nach kurzem Gespräch (und möglicherweise aus gutem Grund) mit einem "ich muss weiter" " - hast du sie dann "abgelehnt"??
Oder warum wäre das keine positive, annehmende Begegnung? Oder wenigstens eine neutrale? Immerhin habt ihr kurz freundlich miteinander gesprochen. Das ist doch mehr als ein Anschweigen mit grimmigem Gesicht??

[Hoppala]

Ich stottere so schlimm, dass es mir peinlich ist.
Es schränkt meine Möglichkeiten beim kennenlernen von Fremden massiv ein. (Stichwort = der erste Eindruck zählt) Ich kann nicht ungehindert Kontakt aufnehmen wie ich möchte.
Dazu stottere ich in sozialen Situationen, ungewohnten Umgebungen unter Zeitdruck und Stress.

Da habt ihr es. Und nun fordere ich euch dazu heraus, das zu relativieren.

Du bist zu schlau, um nicht zu wissen, dass das von dir Zitierte nicht relativierbar ist.
Du bist aber auch zu schlau, um nicht zu wissen, dass das Zitierte weder unumstößliche Wahrheiten widergibt, noch pragmatisch ist.
Dass der gute schmog aufgrund weiterer Handicaps es schwer hat, diese "Wahrheiten" umzustoßen und damit pragmatisch umzugehen, ist für die generellen Thesen dieses Threads nur insofern relevant, als es darauf hinweist, dass "pragmatisch", "wahr" und "nützen" in der persönlichen Praxis individuell beurteilt werden (müssen).

[naptime]

Niemand erfährt dauerhafte Ablehnung.

Ich wünschte, mein Leben wäre auch so unglaublich angenehm und einfach wie deines sein muss, wenn du dir sowas nicht mal vorstellen kannst

Es geht nicht darum, sich hier was vorzustellen. Das ist genau mein Argument: das Gefühlte mit dem rational Möglichen abzugleichen.
Hier wird oft von "Ablehnung" gesprochen, wenn es sich tatsächlich um eine "nicht herausgehoben zugewendete" Reaktion handelt.
Bei der gefühlten Eigenwahrnehmug von "immer abgelehnt" sollte es hilfreich sein, sich zu vergegenwärtigen, dass nach Stand des Wissens KEIN Mensch leben kann, ohne jemals Zuwendung erfahren zu haben. Säuglinge sterben dann, z. B.
Die Tatsache, dass jemand sich "dauerhaft abgelehnt" fühlen kann, beweist für sich, dass dieses Gefühl nicht von den Tatsachen gedeckt sein kann

Es geht in dieser Diskussion ausdrücklich um Ablehnung im romantischen Kontext, eventuelle im Säuglingsalter erfahrene Zuneigung hat absolut nichts damit zu tun. Es sei denn, du willst deine Mutter daten, aber dann hast du ein ganz anderes Problem.

[Hoppala]

Es geht in dieser Diskussion ausdrücklich um Ablehnung im romantischen Kontext

1. geht es im Thread darum, was man als Wahrheit bezeichnet.
2. Bezog sich meine Antwort, die du aufgegriffen hast, auf Lonesome Coders Beitrag, welcher wiederum Tyralis Fiena zitiert (welcher direkt auf zumsel Beitrag antwortet, in welchem er seine Eröffnung ausführt), und in beiden geht es mitnichten ausdrücklich um "Ablehnung im romantischen Kontext"
3. Selbst wenn es um den "romantischen Kontext" ginge, trüge die Aussage, "immer nur dauerhaft abgelehnt worden zu sein", noch immer ihre eigene Negation in sich: das kann faktisch-logisch-praktisch unmöglich eine wahre Aussage sein. Keine erkennbar positive Zuwendung zu bekommen ist was anderes. Den allermeisten Menschen bist du, ich, sonst jemand gar nicht bedeutsam genug für die Mühe der "Ablehnung". Allgemeine Höflichkeit ist darum das Mindeste, was uns allen, auch dir, in der Regel begegnet. Es sei denn, du selbst benimmst dich dauerhaft sehr daneben.

Anders als das Gefühl, das so eine Aussage hervorbringt. Genau diese wahre Differenz gilt es zu nutzen - so rein pragmatisch gesehen.

Ich habe auch den Eindruck, dass manche sich geradezu dagegen wehren, Ihre pessimistische Gefühlslage könne von Sacherwägungen gestört werden ...
Was übrigens nichts Ungewöhnliches ist, sondern sehr menschlich. Der Mensch gewinnt seine wiederholten Marotten lieb. Manche tun gut, andere nicht.
Denen, die nicht gut tun, sollten man die Liebe besser heute als morgen entziehen.

[Tyralis Fiena]

Hallo,

das sehe ich auch so. Der Wunsch nach einem weiteren Kontakt ist abgelehnt worden. Das ändert nichts daran, dass die Plauderei freundlich und sympathisch war. Für mich persönlich bleibt in so einer Situation emotional die Freude an der Unterhaltung, am Erleben von Sympathie und an der Freundlichkeit.

Wichtig an der Stelle ist, so wie du es getan hast, zu spezifizieren, was abgelehnt wurde. Er ist nicht abgelehnt worden, nur sein Wunsch.

Wenn er das so erlebt, wird es ihm auch leicht möglich sein, bei anderen Gelegenheiten wieder Kontakt zu suchen und bald eine neue Nummer von einem Mädel in seinem Telefon haben.

Das Spezifizieren ist für mich selbst kaum ein Problem. Das Problem für mich ist eher das Kommunizieren. Wenn ich solch eine Aussage lese von wegen, jemand sei immer abgelehnt worden, dann verstehe ich persönlich darunter in meinem Alltagsverständnis nicht, dass jemand auch von seiner Mutter oder Vater beziehungsweise in absolut jeder sozialen Situation abgelehnt wurde. Auf diesen Gedanken würde ich nicht kommen. Das ich selbst nicht schreibe, dass ich immer abgelehnt wurde, liegt allein daran, dass ich eben jene Erfahrung nicht gemacht habe. Als ich das schrieb, hab ich für mich im Hinterkopf gehabt, dass es sich eben nur auf die mögliche partnerschaftlichen Anbahnungen bezieht und nicht auf sämtliche sozialen Interaktionen im Leben. Ich dachte auch, es würde so verstanden werden, aber selbst im Detail geht dass Verständnis anscheinend schon weit auseinander. Von daher war es mein Fehler, es nicht so direkt zu Anfang so zu kommunzieren.

Hier wird anscheinend darauf Wert gelegt, hochpräzise und vollkommen logisch zu kommunizieren - etwas, was ich persönlich nicht leisten kann, zumal mir auch der akademische Hintergrund fehlt. Deswegen ziehe ich auch überall den Kürzeren, wenn es in die strengen argumentativen Formalismen reingeht. Allerdings praktiziere ich es teils selbst schon, beeinflusst durch dieses Forum an, jede Aussage streng zu durchleuchten. Kommunikationstechnisch prallen hier für mich teilweise "Welten" aufeinander.

Wie erwähnt, orientiere ich mich nur an dem, was ich halt direkt erfahre. Und da kam es für mich selbst schon häufig vor, dass direkt meine Person abgelehnt wurde, eben weil es wirklich so ausgedrückt wurde. Es ist nicht so, dass mich das noch sonderlich betrübt. Früher als Kind hätte es das, aber mit all den Erfahrungen im allgemeineren sozialen Sinne als aufwachsender Mensch habe ich mich daran gewöhnt. Das heisst nicht, dass ich nur "schlechte" Erfahrungen gemacht habe... Nur wenn ich noch Ablehnung fühlen würde, wäre ich vielleicht schon schwerst depressiv.

Nur ist "immer abgelehnt" per se eine faktisch unhaltbare Aussage. Anders als "ich fühle mich immer angelehnt".

Zumindest für mich persönlich ging es von Anfang an nicht um den allgemeinen sozialen Kontext. Von daher gibt es für mich dort an dem Punkt auch nichts zu diskutieren.

[Stabil]

hochpräzise zu kommunizieren

Präzision sehe ich auch nicht als Wert an sich.

Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass mich immer wieder auf Probleme gestossen bin, wo ich mich mit meinen Überlegungen im Kreis gedreht habe, so dass ich für mich keine Lösungen finden konnte. Es hat sich dann als hilfreich gezeigt, meine eigenen Denkweisen zu hinterfragen. Das kann dazu führen, dass man neue Bedeutungen findet, für das, was einem so im Leben immer wieder begegnet.

Sinnvoll ist es, zwischen den schlichten Tatsachen und den Bedeutungen, die ich zuschreibe zu unterscheiden. Einerseits kann man einfach andere Bedeutungen ausprobieren. Andererseits kann ich den Quellen bestimmter Deutungsweisen nachgehen und entscheiden, wo bestimmte Deutungsweisen dazu passen und wo nicht.

Wenn man das Unterscheiden von Tatsachen und Deutungsweisen und das Unterscheiden von verschiedenen Deutungsweisen Präzision nennt, ist mir das auch recht. Wesentlich ist nur, dass es bei den angesprochenen Problemen HELFEN KANN, danach zu suchen. Das halte ich für empfehlenswert.

Wie immer kann man nur über beschriebene Probleme sinnvoll Überlegungen anstellen. Wenn Probleme nur knapp erwähnt werden, bietet sich diese Möglichkeit nicht.

[naptime]

Selbst wenn es um den "romantischen Kontext" ginge, trüge die Aussage, "immer nur dauerhaft abgelehnt worden zu sein", noch immer ihre eigene Negation in sich: das kann faktisch-logisch-praktisch unmöglich eine wahre Aussage sein. Keine erkennbar positive Zuwendung zu bekommen ist was anderes. Den allermeisten Menschen bist du, ich, sonst jemand gar nicht bedeutsam genug für die Mühe der "Ablehnung". Allgemeine Höflichkeit ist darum das Mindeste, was uns allen, auch dir, in der Regel begegnet. Es sei denn, du selbst benimmst dich dauerhaft sehr daneben.

Du versuchst aus irgendwelchen mir unverständlichen Gründen rein semantisch zu argumentieren, ignorierst aber jeglichen logischen Kontext und führst das Ganze sofort (böswillig?) ad absurdum...
Dass nicht jede Frau der ich auf der Straße begegne mir unprovoziert eine Ablehnung ins Gesicht wirft ist klar. Jeder, der ein Mindestmaß an gesundem Menschenverstand hat, würde die Aussage also nicht so verstehen wie du sie darstellst um deiner Argumentation zu dienen. Es geht hier um Ablehnung in Kontexten in denen eine solche überhaupt Sinn macht - also z.B. nach einem Flirt- oder Annäherungsversuch, einem Liebesgeständnis o.ä.
Und in diesen Situationen kann ich dir mit kompletter Überzeugung sagen, dass ich zu 100% immer abgelehnt wurde. Das mag zwar nicht in deine Weltanschauung passen, es ist aber wahr. Und mit "wahr" meine ich nicht diese ominösen "persönlichen Wahrheiten", die nichts mit dem Begriff der objektiven, rationalen Wahrheit zu tun haben und mehr an Glaubenssätze erinnern, sondern - um deine Wortwahl aufzugreifen - "faktisch-logisch-praktisch" wahr. In der Tat habe ich sogar außerhalb solcher Situationen viel ausdrückliche Ablehnung erlebt (z.B. im Mobbing-Kontext, als sich Mädchen aus meiner Klasse über den Gedanken lustig gemacht haben, dass irgendjemand jemals mit mir zusammen sein wollen könnte), aber das ist nochmal ein anderes Thema.
Nach deiner Argumentation, dass es unmöglich ist, immer abgelehnt zu werden, wäre es übrigens auch unmöglich, als HC-AB zu sterben wenn man zumindest versucht, etwas daran zu ändern. Auch das ist faktisch falsch und ich hoffe du siehst dadurch, wie absurd deine Argumentation ist.

[Teetrinker]

Es geht in dieser Diskussion ausdrücklich um Ablehnung im romantischen Kontext

3. Selbst wenn es um den "romantischen Kontext" ginge, trüge die Aussage, "immer nur dauerhaft abgelehnt worden zu sein", noch immer ihre eigene Negation in sich: das kann faktisch-logisch-praktisch unmöglich eine wahre Aussage sein. Keine erkennbar positive Zuwendung zu bekommen ist was anderes. Den allermeisten Menschen bist du, ich, sonst jemand gar nicht bedeutsam genug für die Mühe der "Ablehnung". Allgemeine Höflichkeit ist darum das Mindeste, was uns allen, auch dir, in der Regel begegnet. Es sei denn, du selbst benimmst dich dauerhaft sehr daneben.

Warum sollte die Aussage unmöglich wahr sein können? Wenn es regnet, regnet es. Wenn man immer nur dauerhaft abgelehnt wurde (1), ist es wahr "immer nur dauerhaft abgelehnt worden zu sein". Gründe, warum (1) falsch sein sollte hängen am Einzelfall, warum es aber - wie Hoppela irrtümlich annimmt - zwingend ("faktisch-logisch-praktisch") falsch sein sollte hat man uns leider nicht mitgeteilt. (Ein Vollzitat würde daran nichts ändern, würde ich aber nachholen).
Die behauptete eigene Negation trägt die Aussage im übrigen nicht in sich. Wahrscheinlich weiß Hoppela das sogar selbst, er hätte andernfalls nämlich gesagt, worin diese eigene Negation denn liegen würde. Ich sag es mal elegant: Unauffindbar, weil unauffindbar.
Es soll aber nicht übergangen werden, was geschrieben wurde (daß man anderen nicht bedeutsam genug wäre für Ablehnung). Das war aber nicht der Maßstab! Es sei denn, man empfindet es nicht als selbstverständlich, in unbedeutenden Situationen nicht "abgelehnt" zu werden. Und daß man in Mitteleuropa überall und von allem abgelehnt wird behauptet niemand ernsthaft, derartige belanglosigkeiten sind also "rauszurechnen".
Also geht es jemandem deutlich erkennbar nur darum, mittels Wortklauberei recht zu haben... (= jemanden nicht verstehen zu wollen. Denn: Statt "Du meinst also gar nicht 'in wirklich jeder erdenklichen Situation...'" wird sofort ablehnend erklärt, wie falsch die Ausführungen sind... Das lässt tief blicken, dafür ist der Nutzer aber sowieso bekannt).

Wie dem auch sei: Pragmatischerweise ist das relativ egal, weil es wirklich nichts verwertbares bringt, dieser Frage nachzugehen - im Gegensatz zu den vielen extrem relevanten Fragen (nur als Bsp: wer hat es warum wie leicht), welche hier zu gerne als unwichtig abgetan werden.

[Stabil]

nach einem Flirt- oder Annäherungsversuch, einem Liebesgeständnis o.ä.
Und in diesen Situationen kann ich dir mit kompletter Überzeugung sagen, dass ich zu 100% immer abgelehnt wurde.

Da habe ich jetzt eine Verständnisfrage, weil ich die erlebten Situationen natürlich nicht kennen kann.

Du flirtest mit Blicken, Lächeln und es kommen keine Blicke und kein Lächeln zurück.
Woraus schliesst du hier, dass du abgelehnt wurdest und nicht das Flirten ganz generell in diesem Moment? Niemand mag immer flirten. Vielleicht hast du dir die Falsche ausgesucht. Vielleicht warst du ungeschickt und hast Erstaunen ausgelöst?

Du rückst näher an eine Frau heran und sie weicht zurück.
Woraus schliesst du in diesem Fall, dass du abgelehnt wurdest und nicht die Nähe, nicht das ungeschickte Manöver oder die Idee einer näheren Beziehung überhaupt zu diesem Zeitpunkt. Warum nimmst du das persönlich, und kannst das nicht hinnehmen, dass es zwischen euch einfach nicht gepasst hat?

Du offenbarst einem Mädel deine Verliebtheit und sie sagt, dir, dass sie das Gefühl nicht erwidert.
Warum schliesst du auch da, dass du persönlich abgelehnt wurdest? Vielleicht hat sie sich unwohl gefühlt damit, dass das zur falschen Zeit kam, oder es sie unvorbereitet traf? Vielleicht war sie vergeben, vielleicht warst du einfach nicht ihr Typ.

Woraus schliesst du, dass die Ablehnung deiner Person das Ergebnis bewirkt hat und nicht eine der anderen Möglichkeiten.
Das waren Frauen, mit denen du nicht jahrelang zusammen gelebt hast, also haben die dich nicht wirklich gekannt. Da ist es sehr unwahrscheinlich, dass sie deine Person gemeint haben.

[naptime]

Willst du mir jetzt einreden, abgelehnt zu werden sei keine Ablehnung, weil es Gründe geben könnte?
Wenn zum Beispiel jemand mir sagt "Ich will nicht mit dir zusammen sein", dann ist das eine Ablehnung, Punkt.

[Hoppala]

Willst du mir jetzt einreden, abgelehnt zu werden sei keine Ablehnung, weil es Gründe geben könnte?

Ich übernehme da mal: sicher nicht. Allein schon die Vermutung aufgrund des Geschriebenen weist darauf hin, dass bei diesem Thema dein Vestand von deien (verletzten) Gefühlen gelenkt wird.

Ist für dich so unwahrscheinlich, dass du etwas als "Ablehnung" wahrnimmst, was die Person, die dich angeblich abgelehnt hat, ein höchste überraschtes "Was, ich? Den da abgelehnt, naptime? Nö, wieso?" äußern würde, würde man sie drauf ansprechen?

Es geht hier um Ablehnung in Kontexten in denen eine solche überhaupt Sinn macht

Danke für diese Relativierung. Denn genau darauf weise ich hin: du (und andere) zählen für ihr "immer abgelehnt" sowieso schon nur die Situationen, in denen sie Ablehnung wahrgenommen haben (ob sie nun tatsächlich vorlag oder nicht). Alle anderen bleiben außen vor. Es ist deine Definition von "erfolgsgewünschter, aber nicht erreichter" Situation, die "immer" ausmacht. Du blendest alle Situationen aus, in denen jemand anders eventuell von die positivie Reaktion erhofft hat, du das aber nicht realisiert hast oder aus guten Gründen nicht drauf eingehen konntest (oder gar abgewehrt hast). Andere Menschen machen Fehler. Du auch. Du kannst gar nicht sicher wissen, dass du immer abgelehnt worden bist. Vielleicht hast du es auch einfach nur verpasst. Und das ist gar nicht so unwahrscheinlich: denn eine Wahrnehmung, die auf Pessimismus eingestellt ist, ist selektiv. In dieser Hinsicht weiß ich leider auch nur zu gut aus eigener Erfahrung, wovon ich spreche. Typisches AB-Thema: "die Zeichen nicht erkennen".

Definiere die situative Basis anders, und das "immer" löst sich auf.
Erst Recht,m wenn du Wahrnehmngsirrtümer in Rechung stellst.

Nach deiner Argumentation, dass es unmöglich ist, immer abgelehnt zu werden, wäre es übrigens auch unmöglich, als HC-AB zu sterben wenn man zumindest versucht, etwas daran zu ändern.

Nein. Das ist nicht logisch. Niemand kann garantieren, dass ein anderer Mensch eine Partnerschaft mit einen anderen bestimmten eingeht. Aber man garantieren, dass du gar nicht wissen kannst, wieviele "Nicht-Ablehnungen" du übersehen hast.

Anderes Thema, du schreibst es selbst, aber dennoch hier vielleicht relevant:

(z.B. im Mobbing-Kontext, als sich Mädchen aus meiner Klasse über den Gedanken lustig gemacht haben, dass irgendjemand jemals mit mir zusammen sein wollen könnte), aber das ist nochmal ein anderes Thema.

Solches vor- und vollpubertäres Geläster habe ich und hat wohl fast jeder erlebt. Das gehört einfach zu der Phase dazu. Was manchmal hier so als "Mobbing" bezeichnet wird, ist ganz normales Leben. Mobbing ist, wenn jemand gezielt und regelmäßig erniedrigt wird (nicht: sich nur erniedrigt fühlt). Ich weiß nicht, ob das bei dir der Fall war. Was du da schilderst, erfüllt einfach nur den Tatbestand "Mädchengetuschel". Tut weh, wenn man's mitbekommt; aber daran zu wachsen und sich dummes Geschwätz nicht zu sehr zu Herzen zu nehmen, ist Teil des Erwachsenwerdens.

Warum sollte die Aussage unmöglich wahr sein können?

Siehe oben. Weil sie nur getroffen werden kann, wenn man vollständig in die Köpfe aller begegnenden Mitmenschen, meinetwegen auch nur potentiell attraktiver Partnerkandidatinnen, gucken könnte; inklusive der, die man selbst gar nicht mitbekommen hat; und sich selbst fehlerfreie Wahrnehmungsbewertung attestiert. (- Ich hatte gehofft, das erschließt sich von selbst, zumal ich alle Elemente dieses Zusamenhangs bereits dargelegt habe. Gleich heißt es wieder: "arroganter Kerl, hält uns für zu doof" ...)

Wie dem auch sei: Pragmatischerweise ist das relativ egal, weil es wirklich nichts verwertbares bringt, dieser Frage nachzugehen - im Gegensatz zu den vielen extrem relevanten Fragen (nur als Bsp: wer hat es warum wie leicht), welche hier zu gerne als unwichtig abgetan werden.

Warum nun ausgerechnet diese im Ansatz schon nicht beantwortbare "Frage" (eher: Behauptung) für irgendjemand praktische Relevanz entwickeln könnte und "was bringen soll", wird dein ewiges Geheimnis bleben.
Das Aufdecken einer Fehlwahrnehmung und daraus resultierenden selbstdiskreditierenden Glaubens halte ich indes für hilfreich.

Wenn man das Unterscheiden von Tatsachen und Deutungsweisen und das Unterscheiden von verschiedenen Deutungsweisen Präzision nennt, ist mir das auch recht. Wesentlich ist nur, dass es bei den angesprochenen Problemen HELFEN KANN, danach zu suchen. Das halte ich für empfehlenswert.

iDa möchte ich zustimmen.

[Gatem]

Ist für dich so unwahrscheinlich, dass du etwas als "Ablehnung" wahrnimmst, was die Person, die dich angeblich abgelehnt hat, ein höchste überraschtes "Was, ich? Den da abgelehnt, naptime? Nö, wieso?" äußern würde, würde man sie drauf ansprechen?

Und diese Erkenntniss bringt uns dann was?
Eine Ablehnung ist und bleibt eine Ablehnung. Auch wenn sie vielleicht nur gefühlt ist.
Ob der Ablehnende dies nun bewusst, womöglich nach intensiver Abwägung, oder unbewusst und spontan getan hat, macht für denjenigen, der abgelehnt wurde ja nun auch keinen Unterschied. Und der Fall, dass sich der Ablehnende der Ablehnung gar nicht bewusst ist, macht die Situation nicht wirklich besser, sondern ist m.E. eigentlich noch schlimmer.

[naptime]

Solches vor- und vollpubertäres Geläster habe ich und hat wohl fast jeder erlebt. Das gehört einfach zu der Phase dazu. Was manchmal hier so als "Mobbing" bezeichnet wird, ist ganz normales Leben. Mobbing ist, wenn jemand gezielt und regelmäßig erniedrigt wird (nicht: sich nur erniedrigt fühlt). Ich weiß nicht, ob das bei dir der Fall war. Was du da schilderst, erfüllt einfach nur den Tatbestand "Mädchengetuschel". Tut weh, wenn man's mitbekommt; aber daran zu wachsen und sich dummes Geschwätz nicht zu sehr zu Herzen zu nehmen, ist Teil des Erwachsenwerdens.

Ich wurde beleidigt, geschlagen, ausgegrenzt, meine Sachen wurden mir geklaut, man hat mich mit Messern bedroht, man hat mir auf den Kopf gepisst (wörtlich gemeint) uvm.
Beteiligt daran waren fast alle Mitschüler und auch Leute außerhalb der Schule, ich war das designierte Opfer für Alle.
Ich weiß nicht wie du das nennen würdest, aber ich zähle das als Mobbing. Die Psychiater scheinen mir zuzustimmen, in Kliniken ist bereits mehrfach der Verdacht einer PTBS aufgekommen.
Ach ja, und dieses "Mädchengetuschel" wurde bewusst und böswillig direkt vor mir ausgetragen um mich zu verletzen, das hat nichts mit übersenisiblem Empfinden oder Fehlinterpretationen zu tun.

Und um auf deine anderen Punkte näher einzugehen ist mir ehrlich gesagt meine Zeit zu schade, Gatem hat in dem Post über diesem den Punkt eigentlich schon ganz gut getroffen. Wenn du das nicht akzeptieren kannst und weiter darauf bestehst, als Einziger den Durchblick zu haben und die Wahrheit zu sehen, dann viel Spaß damit.

[Stabil]

Willst du mir jetzt einreden, abgelehnt zu werden sei keine Ablehnung, weil es Gründe geben könnte?
Wenn zum Beispiel jemand mir sagt "Ich will nicht mit dir zusammen sein", dann ist das eine Ablehnung, Punkt.

Nein, ich wollte dir nichts einreden. Lies noch mal. Ich habe dir Fragen gestellt, um das, was du geschrieben hattest, besser zu verstehen.
Du hast meine Fragen nicht beantwortet. Auch gut. Du hast deine Gründe, die ich (ohne sie zu kennen) respektiere.

Deine Reaktion ist jetzt rein zufällig oder vielleicht nicht zufällig ein gutes Beispiel. Du hast das Beantworten der Frage abgelehnt. Ich sehe darin keine Ablehnung meiner Person. Das werfe ich auch nicht mit anderen Ereignissen in einen grossen Topf. Es tangiert mich persönlich emotional NICHT. Ich finde nur, dass es eine interessante Sequenz in der Dikussion war.

Wenn mir eine Frau sagt, "ich will nicht mit dir zusammen sein": (Ich nehme mal an, das Beispiel meint: Ich will keine Beziehung mit dir eingehen.) Dann ist sie vielleicht vergeben, fühlt sich zu der Zeit vielleicht emotional nicht offen für eine Beziehung, hat vielleicht irgend einen Stress in ihrem gegenwärtigen Leben, oder sonst etwas. Vielleicht, passe ich mit dem, was sie von mir sehen konnte nicht zu ihr, so dass sie sich nicht angezogen fühlt.

Für mich sehe ich da keinen Grund, das so persönlich zu nehmen, dass ich sagen würde, "ich bin abgelehnt worden".
Ich persönlich würde das auch nicht in einen grossen Topf mit anderen Ereignissen werfen und das unspezifisch mit "Ablehnungen" etikettieren. Beides würde mich daran hindern, dran zu bleiben und dazu zu lernen.

Nochmals: Entgegen deiner Befürchtung, will ich dir nichts einreden. Jeder darf nach seiner Facon glücklich werden.

Mich interessieren nur die Unterschiede. Ich habe dich so verstanden, dass du dich in dem Beispiel persönlich abgelehnt fühlen würdest. Wie du darauf kommst, habe ich nicht verstanden. Darum meine Nachfrage.

(PS: Zum Zeitpunkt des Schreibens habe ich deinen Bericht über die Misshandlungen noch nicht gelesen. Das ist nicht in mein Posting eingegangen. Ich will es nicht ignorieren.)

[Automobilist]

Du kannst gar nicht sicher wissen, dass du immer abgelehnt worden bist. Vielleicht hast du es auch einfach nur verpasst. Und das ist gar nicht so unwahrscheinlich: denn eine Wahrnehmung, die auf Pessimismus eingestellt ist, ist selektiv.

Aber man garantieren, dass du gar nicht wissen kannst, wieviele "Nicht-Ablehnungen" du übersehen hast.

Da wir gerade bei Garantien sind : Für meine Person k a n n ich garantieren, keine " Nicht - Ablehnung " übersehen zu haben - Begründung : Mangel an entsprechenden Occasionen oder Situationen.

Ich kann auch garantieren, daß bei den arrangierten Rdv's ( vor etwa 30 Jahren ) sofortige, unmißverständliche Ablehnungen erfolgten - dieser Sachverhalt ersparte mir wenigstens, nach diplomatischen Worten zu suchen, um dasselbe zum Ausdrucke bringen zu müssen....zu übersehen gab es nichts; selbst ein Blinder hätte bemerkt, wohin der Hase läuft.

Wo keine Realität, da auch keine Wahrnehmung; ob optimistisch oder pessimistisch und selectiv oder nicht - ist platterdings secundär.

Ganz anders - und wohltuend - war nur das Verhalten e i n e r Dame, welchselbige ich dafür bis zu meinem Tode vergöttern werde.