He Asked Permission to Touch, but Not to Ghost -- The New York Times

[Reinhard]

(Bei fefe gefunden. Er hat auch eine Kurzzusammenfassung.)

A culture of consent, one woman argues, should be less about self-protection and more about genuine care for the other person.



Ich fürchte fast, wenn sich diese Haltung durchsetzt -- sowohl das OK-dies?, OK-das?, als auch das "die Frau ist dabei nicht so wichtig" (wobei das eher vermutet wird, weil wir seine Seite nicht kennen) -- rollt eine Welle von ABs auf die Gesellschaft zu ...

[Elli]

Naja, der Junge in der Geschichte ist halt jemand, der ein an sich gutes Prinzip (sich des "consent" zu versichern und ggf. eben auch mal explizit danach zu fragen) so starr, schematisch und unsensibel anwendet, dass es ad absurdum geführt wird ... Wie häufig sowas real vorkommt, vermag ich mangels Erfahrungswerten nicht zu sagen (von meinen beiden sexuell umtriebigen Freundinnen habe ich dergleichen zum Beispiel noch nicht gehört, aber die schlafen wohl auch nicht mit so jungen und hipsterigen Männern), aber es scheint mir doch eher ein etwas kurioses Szenario. Was sicher ganz allgemein stimmt, ist, dass bestimmte - ich nenn es mal so - "Umgangsformen" eher dazu dienen, sich selbst moralisch abzusichern, als wirklich auf das Gegenüber einzugehen. Auch fühlte ich mich von der Geschichte erinnert an ein paar Esoteriker, mit denen ich Bekanntschaft machte, die zwar viel von Achtsamkeit im Miteinander redeten und so, aber dabei offenkundig an ihrem Gegenüber desinteressiert oder nicht in der Lage oder nicht willens waren, sich auf einen abweichenden Gesprächs- und Denkstil einzustellen. Sowas gibts schon, klar.

Allgemein finde ich es aber immer schwierig, wenn man mit Bezug auf den Diskurs um MeToo usw. den Teufel an die Wand malt (Entsexualisierung und Sterilisierung der Gesellschaft und dergleichen). Natürlich finde ich ein Verhalten wie das beschriebene auch doof, und es ist ein gutes Beispiel für "gut gemeint und schlecht gemacht". Aber ich frage mich halt, wie viele von den Männern, die auch mal explizit nach der Zustimmung fragen, es tatsächlich dermaßen überziehen?Vllt. auch doch nur ne Handvoll Hipster, was dann gesamtgesellschaftlich eher nicht so ins Gewicht fällt.

[Reinhard]

Man kann aus dem Publikationsort und den Angaben zur Autorin vermuten, dass es sich an der Ostküste der USA zugespielt hat (Boston?). Vielleicht ist das nur jetzt nur spezifisch für dieses bestimmte Milieu (und auch da nicht immer) und für uns nicht relevant. Andererseits passiert das schon mal, dass US-Trends ein paar Jahre später sich auch bei uns so ähnlich durchsetzen ...

[Pierre]

Allgemein finde ich es aber immer schwierig, wenn man mit Bezug auf den Diskurs um MeToo usw. den Teufel an die Wand malt (Entsexualisierung und Sterilisierung der Gesellschaft und dergleichen). Natürlich finde ich ein Verhalten wie das beschriebene auch doof, und es ist ein gutes Beispiel für "gut gemeint und schlecht gemacht".

Naja, es scheint der Autorin ja letztlich ziemlich gefallen zu haben - also war es wohl nicht so "schlecht gemacht".

Aber irgendwie passiert da eine ganz bizarre Umkehrung der Verhältnisse:
“Because he asked for my consent, over and over. So sex felt like a sacred act, and then he disappeared.”
“A sacred act?” one roommate said, laughing. “Girl, you sure don’t treat it like one.”
Wer findet den Fehler?

So wie ich es sehe, ist Sex wirklich etwas heiliges. Und ich hab nie so richtig verstanden, wieso darauf gepocht wird dass das "einvernehmlich" sein muss - weil ich mir gar nicht vorstellen kann, wie jemand auf die Idee kommen könnte, da etwas zu tun was dem anderen nicht gefällt. Ich weiss nicht in was für einer Welt die Leute leben, die da auf "Einvernehmlichkeit" pochen, grade so als könne es in ihrem Denken auch etwas anderes geben. Es ist jedenfalls nicht meine Welt.

Jetzt grübelt die Autorin darüber, dass es nicht reicht, dieses "Heilige" (die Buddhisten nennen es Achtsamkeit) nur während dem Akt zu praktizieren, weil man auch hinterher verletzt werden kann - und dass wir deswegen die Regelungen der Einvernehmlichkeit womöglich nicht nur für Sex brauchen, sondern auch für alles andere.
Ich dagegen denke, wenn es überhaupt solche Regelungen braucht, dann - ist es der falsche Partner.

Auch fühlte ich mich von der Geschichte erinnert an ein paar Esoteriker, mit denen ich Bekanntschaft machte, die zwar viel von Achtsamkeit im Miteinander redeten und so, aber dabei offenkundig an ihrem Gegenüber desinteressiert oder nicht in der Lage oder nicht willens waren, sich auf einen abweichenden Gesprächs- und Denkstil einzustellen.

Na, dann wünsche ich Dir, dass Du mal welche triffst, die wirklich Ahnung haben von dem wovon sie reden. Die sind natürlich in der Minderheit, wie überall.

[Tania]

Ich sehe die Kernaussage des Artikels eher in den Schlusssätzen:

I wish we could view consent as something that’s less about caution and more about care for the other person, the entire person, both during an encounter and after, when we’re often at our most vulnerable.

Because I don’t think many of us would say yes to the question “Is it O.K. if I act like I care about you and then disappear?”

Dieses ganze "Ist das o.k.für Dich?" signalisiert Interesse am Wohlergehen des Anderen. Was, wenn es nicht so gemeint ist, sondern lediglich der eigenen juristischen Absicherung dient, ausgesprochen verletzend sein kann. Wenn mir jemand auf rein körperlicher Ebene begegnet und sich nach dem Sex nie wieder meldet - damit komm ich klar. Wenn mir aber jemand zuerst suggeriert, dass ihm etwas an mir liegt, und sich dann aus dem Staub macht - das tut weh. Das Herz ist viel leichter (und nachhaltiger) zu verletzen als die Intimregion.

Ich persönlich kann mit der Attitude "wer ficken will muss freundlich sein" wenig anfangen. Klar, es erhöht die Chance, zum Stich zu kommen, wenn man das Gegenüber glauben lässt, es ginge um mehr als Selbstbefriedigung am lebenden Sextoy. Aber es ist einfach bewusste Inkaufnahme von Verletzungen des Gegenüber.

Also, statt den Rücksichtsvollen zu mimen, hätte der Herr im Artikel vielleicht lieber einen Zettel mit der Überschrift "Einverständniserklärung zur Vornahme sexueller Handlungen" zücken sollen. Wäre für beide Seiten komplikationsloser und sicherer gewesen.

[Pierre]

Ich sehe die Kernaussage des Artikels eher in den Schlusssätzen:

I wish we could view consent as something that’s less about caution and more about care for the other person, the entire person, both during an encounter and after, when we’re often at our most vulnerable.

Because I don’t think many of us would say yes to the question “Is it O.K. if I act like I care about you and then disappear?”

Ja, das ist die Kernaussage - denn das ist die Stelle, wo die Autorin den Schmerz verspürt.

Aber irgendwie klingt mir das so als liefe es darauf hinaus: nicht nur wenn man beim Sex etwas tut was der andere vielleicht nicht will, kann das verletztend sein, sondern auch und gerade wenn man beim Sex achtsam ist aber danach den Partner einfach sitzen läßt tut das weh. Das stimmt wohl, aber es ist doch nur ein mögliches Symptom eines unachtsamen Umgangs - und da scheint mir das ganze ein bischen in Richtung Symptomtherapie zu gehen.

Ich möchte daher weitergehen und fragen: wiese können wir nicht den Menschen, mit dem wir das Lager teilen, als etwas an und für sich ungemein Wertvolles ansehen, mit dem wir entsprechend achtsam umgehen?

Dieses ganze "Ist das o.k.für Dich?" signalisiert Interesse am Wohlergehen des Anderen. Was, wenn es nicht so gemeint ist, sondern lediglich der eigenen juristischen Absicherung dient, ausgesprochen verletzend sein kann.

Das ist genau der eingebaute Widersinn einer Rücksichtnahme, die durch äußere Reglementierungen eingefordert wird und nicht auf einem inneren, eigenen Bedürfnis dazu beruht.

Also, statt den Rücksichtsvollen zu mimen, hätte der Herr im Artikel vielleicht lieber einen Zettel mit der Überschrift "Einverständniserklärung zur Vornahme sexueller Handlungen" zücken sollen. Wäre für beide Seiten komplikationsloser und sicherer gewesen.

Vielleicht hat das ganze, so wie es gelaufen ist, aber auch einen heilsamen Effekt dahingehend, dass die Dame erkennt, dass sie nicht nur triebhaft-körperliche, sondern auch seelische Wünsche und Sehnsüchte hat, und sich darauf basierend ein paar Gedanken über ihre Partnerwahl macht.

[Elli]

So wie ich es sehe, ist Sex wirklich etwas heiliges. Und ich hab nie so richtig verstanden, wieso darauf gepocht wird dass das "einvernehmlich" sein muss - weil ich mir gar nicht vorstellen kann, wie jemand auf die Idee kommen könnte, da etwas zu tun was dem anderen nicht gefällt. Ich weiss nicht in was für einer Welt die Leute leben, die da auf "Einvernehmlichkeit" pochen, grade so als könne es in ihrem Denken auch etwas anderes geben.

"In ihrem Denken", najaaa:
In der wirklichen Welt kommen halt Übergriffigkeiten vor, sowohl bewusste als auch unterlaufene. Im Prinzip ist es auch ein ähnliches Thema wie in dem anderen Thread mit der Abgrenzung. Auch wenn man nichts tun will, was dem anderen nicht gefällt, kann man ja nicht Gedanken lesen. Vor allem bei diesem Szenario, in dem man den anderen noch nicht gut kennt und schon bei einer der ersten Begegnungen in der Kiste landet. Manches muss ausgesprochen werden, sonst weiß es der andere halt nicht.

Das Herz ist viel leichter (und nachhaltiger) zu verletzen als die Intimregion.

Huh, naja. Sexuelle Übergriffigkeit (die der Junge ja um jeden Preis vermeiden wollte) wirkt aber schon mal nachhaltiger als Liebeskummer. Ohne, wie gesagt, das mechanische Nachgefrage des Jungen in der Geschichte irgendwie gut zu finden - für mich liest sich das zB auch so, als hätte er null Versuch gemacht, ihre Körpersprache und sonstige Signale zu deuten, eher wie ein abgespultes Programm. Die Stoßrichtung (sich lieber einmal zu oft vergewissern als einmal zu wenig) finde ich trotzdem so verkehrt nicht (und zwar unabhängig jetzt davon, ob man amouröse Absichten hat oder nicht).

[Talbot]

Keine Ahnung warum so oft solche Texte irgendwie überinterpretiert und daraus direkt irgendwelche möglichen "Weltuntergänge" abgeleitet werden.
Ich sehe es einfach als das was es ist:
Entweder ein außergewöhnlicher Einzelfall eines (anscheinend) sehr unerfahrenen Mannes, der die ganze #Metoo-Debatte wahrscheinlich völlig falsch verstanden hat und der sich irgendwelche Panikmach-Artikel im Netz wohl ein wenig zu stark zu Herzen genommen hat (und der darüber wohl kaum viel freunschaftlichen Kontakt zu Frauen hatte) oder eine Autorin die umbedingt diese Meinung zu dem Thema irgendwie unterbringen wollte und dafür halt ein plakatives Extrembeispiel erfunden hat um die Sache leichter und glaubwürdiger rüberzubringen.

Ich persönlich bin jedenfalls bis jetzt mit der Masche "Einfach mit Blick auf die guten Sitten passend zur Situation und dem Umfeld aktiv werden und dabei die Körpersprache der Frau im Auge behalten" gut gefahren und werde das garantiert auch so weiter handhaben.
Und das ganz unabhängig davon wie viele #Metoo-Kampganen es noch gibt und wie schlecht/gefährlich angeblich die Situation der Männer sein soll.
Nie im Leben fange ich da an zu fragen: "Darf ich dies?", "Darf ich das?", "Darf ich auch noch deine Schuhe sauberlecken?".

[Pierre]

"In ihrem Denken", najaaa:

Ja, ist blöd formuliert - aber das das in meinem Denken nie als Möglichkeit aufgetaucht ist, weiss ich nicht wohin damit.
Das hat wohl auch mit meiner Psychohygiene zu tun: ich glaube an ein paar Dinge, die man wohl als "idealistisch" ansehen muss, und ich möchte mir diesen Idealismus nicht dadurch beschädigen, dass ich mich über gebühr mit schlimmen Dingen beschäftige. (Dass ich sie ablehne, muss reichen.)

In der wirklichen Welt kommen halt Übergriffigkeiten vor, sowohl bewusste als auch unterlaufene. Im Prinzip ist es auch ein ähnliches Thema wie in dem anderen Thread mit der Abgrenzung.

Okay, dann geh ich dort darauf ein.

[Ringelnatz]

Ich sehe die Kernaussage des Artikels eher in den Schlusssätzen:

I wish we could view consent as something that’s less about caution and more about care for the other person, the entire person, both during an encounter and after, when we’re often at our most vulnerable.

Because I don’t think many of us would say yes to the question “Is it O.K. if I act like I care about you and then disappear?”

Dieses ganze "Ist das o.k.für Dich?" signalisiert Interesse am Wohlergehen des Anderen. Was, wenn es nicht so gemeint ist, sondern lediglich der eigenen juristischen Absicherung dient, ausgesprochen verletzend sein kann. Wenn mir jemand auf rein körperlicher Ebene begegnet und sich nach dem Sex nie wieder meldet - damit komm ich klar. Wenn mir aber jemand zuerst suggeriert, dass ihm etwas an mir liegt, und sich dann aus dem Staub macht - das tut weh.

So habe ich das auch verstanden.

Allerdings frage ich mich, ob der Schmerz, der aus unerwiderten Gefühlen entsteht, überhaupt vermeidbar ist. Meine Erfahrung ist: Gerade wenn jemand sich wirklich achtsam mir gegenüber verhält, der Sex wunderschön war und DANN die Aussage kommt "tut mir leid, meine Lebenspläne sind andere und ich die Gefühle reichen nicht, um sie für dich zu ändern", dann ist das umso schlimmer. Weil man den anderen noch nicht mal als "eh total doof" abschreiben kann, sondern sich mit einem "es sollte eben nicht sein" abfinden muss. Letztendlich würde ich mir aber den achtsamen Umgang trotzdem nicht wegwünschen.

Ich persönlich bin jedenfalls bis jetzt mit der Masche "Einfach mit Blick auf die guten Sitten passend zur Situation und dem Umfeld aktiv werden und dabei die Körpersprache der Frau im Auge behalten" gut gefahren und werde das garantiert auch so weiter handhaben.
Und das ganz unabhängig davon wie viele #Metoo-Kampganen es noch gibt und wie schlecht/gefährlich angeblich die Situation der Männer sein soll.
Nie im Leben fange ich da an zu fragen: "Darf ich dies?", "Darf ich das?"

Das ist auch am vernünftigsten. Was ich manchmal noch nett fand bei Sex außerhalb einer Beziehung war ein kurzes Innehalten und die Frage "alles OK bei dir?"

Dieses Consent-Zeug kommt glaube ich aus dem Kontext des betrunkenen ONS, bei dem es leider immer mal passiert, dass Männer "willenlose" Frauen sexuell ausnutzen, die nicht mehr in der Lage sind, klar zu erkennen und zu sagen, dass sie keinen Sex wollen. Wenn eine Frau (oder auch ein Mann) zu einer klaren Äußerung in diesem Sinne ganz offensichtlich nicht mehr fähig ist, dann sollte man auch keinen Sex haben. So zumindest macht dieses Thema für mich Sinn.

[Endura]

Allerdings frage ich mich, ob der Schmerz, der aus unerwiderten Gefühlen entsteht, überhaupt vermeidbar ist. Meine Erfahrung ist: Gerade wenn jemand sich wirklich achtsam mir gegenüber verhält, der Sex wunderschön war und DANN die Aussage kommt "tut mir leid, meine Lebenspläne sind andere und ich die Gefühle reichen nicht, um sie für dich zu ändern", dann ist das umso schlimmer. Weil man den anderen noch nicht mal als "eh total doof" abschreiben kann, sondern sich mit einem "es sollte eben nicht sein" abfinden muss. Letztendlich würde ich mir aber den achtsamen Umgang trotzdem nicht wegwünschen.

Dann sollte man sich zumindest im Groben vor dem Sex im Klaren sein, ob das jetzt nur eine kurzer Affäre sein wird, oder eben der Start zu mehr. Klar kann es hinterher ganz anders kommen, als man/frau anfangs glaubt. Gefühle haben ein ganz eigenes Eigenleben. Aber so ist das Leben nun mal.

Das ist auch am vernünftigsten. Was ich manchmal noch nett fand bei Sex außerhalb einer Beziehung war ein kurzes Innehalten und die Frage "alles OK bei dir?"

Ich könnte mir nicht vorstellen, mit jemanden ins Bett zu gehen, und mich dann nicht mehr bei ihr zu melden.

[Endura]

Nie im Leben fange ich da an zu fragen: "Darf ich dies?", "Darf ich das?", "Darf ich auch noch deine Schuhe sauberlecken?".

Ich bin bisher nicht schlecht gefahren, ab und zu solche Rückfragen zu stellen. Besonders, wenn man mit 33 das erste Mal ein Dame mit nach Hause nimmt, und nicht weiß, was und in welchen Tempo etwas in Ordnung ist. Das hat sie mir nicht übel genommen, sondern im Gegenteil ganz charmant gefunden.

[Talbot]

Ich bin bisher nicht schlecht gefahren, ab und zu solche Rückfragen zu stellen. Besonders, wenn man mit 33 das erste Mal ein Dame mit nach Hause nimmt, und nicht weiß, was und in welchen Tempo etwas in Ordnung ist. Das hat sie mir nicht übel genommen, sondern im Gegenteil ganz charmant gefunden.

Ich glaube auch gar nicht dass es grundsätzlich total verkehrt ist bzw. negativ/schlecht aufgenommen wird solange es nicht so derart ausartet wie bei dem Mann aus dem Artikel.
Für mich persönlich bzw. bei mir würde es halt einfach überhaupt nicht passen.
Einerseits weil es wohl so überhaupt nicht zu meinem sonstigen Auftreten passt und daher wohl recht komisch/inkongruent rüberkommen würde und andererseits auch weil es sich für mich auch genauso komisch/(für mich) falsch anfühlen würde.

[Clochard]

Dieses "Ghosting" ey, man kanns nicht mehr hören... hach wie schlimm! Wie lief das früher bloß, als es nur Festnetztelefon gab? Da hat man nach dem Fick die Frau vielleicht 2 mal angerufen und sie ist nicht rangegangen. Und dann hat man's gelassen. War das dann auch Ghosting?

[Reinhard]

Ich sehe die Kernaussage des Artikels eher in den Schlusssätzen:

Natürlich. Die Zielrichtung des Artikels ist ja keine "Warnung vor den superrücksichtsvoll tuenden Ghostern", sondern die Fragestellung -- so ungefähr -- "in was für eine Gesellschaft sind wir hier reingeraten, die für Intimitäten ein Regelbuch hat, aber für normalen zwischenmenschlichen Umgang keines?" Dazu ist eigentlich ganz gut, dass wir seine Sichtweise nicht kennen (obwohl das für andere Zwecke interessant wär).

I wish we could view consent as something that’s less about caution and more about care for the other person, the entire person, both during an encounter and after, when we’re often at our most vulnerable.

Because I don’t think many of us would say yes to the question “Is it O.K. if I act like I care about you and then disappear?”

Dieses ganze "Ist das o.k.für Dich?" signalisiert Interesse am Wohlergehen des Anderen. Was, wenn es nicht so gemeint ist, sondern lediglich der eigenen juristischen Absicherung dient, ausgesprochen verletzend sein kann. Wenn mir jemand auf rein körperlicher Ebene begegnet und sich nach dem Sex nie wieder meldet - damit komm ich klar. Wenn mir aber jemand zuerst suggeriert, dass ihm etwas an mir liegt, und sich dann aus dem Staub macht - das tut weh. Das Herz ist viel leichter (und nachhaltiger) zu verletzen als die Intimregion.

Ich persönlich kann mit der Attitude "wer ficken will muss freundlich sein" wenig anfangen. Klar, es erhöht die Chance, zum Stich zu kommen, wenn man das Gegenüber glauben lässt, es ginge um mehr als Selbstbefriedigung am lebenden Sextoy. Aber es ist einfach bewusste Inkaufnahme von Verletzungen des Gegenüber.

Also, statt den Rücksichtsvollen zu mimen, hätte der Herr im Artikel vielleicht lieber einen Zettel mit der Überschrift "Einverständniserklärung zur Vornahme sexueller Handlungen" zücken sollen. Wäre für beide Seiten komplikationsloser und sicherer gewesen.

Dann wäre er weniger der Arsch gewesen, wenn von vornherein gleich "will nur ficken" klar gewesen wäre ...

Ich denke aber nicht, dass es darum ging, denjenigen als "das größere Arschloch" darzustellen. Sondern eher was bei der Bildung dieses Mannes falsch gelaufen ist. Rücksichtnahme (oder juristische Absicherung?) während des Datingvorgangs und beim Sex war (irgendwem) wichtig, dass er das anwenden kann. Rücksichtnahme anderweitig: Fehlanzeige. Vielleicht sagen das die Datingratgeber heute vielleicht sogar so: fehlendes Interesse teilt man durch Nicht-Antworten mit.

[Dérkesthai]

Ich würde die Signale dazu nicht mal erkennen. Ich würde jetzt nicht um Erlaubnis fragen bzgl. den Gang ins Schlafzimmer, ich würde einfach so weit gehen - theoretisch, wenn ich es erkennen könnte! - bis sie selbst sagt, dass das Bett wohl bequemer ist. auf der rechten Seite sehe ich Smilies. Ich kann maximal bei 2-3 - insgesamt - Reihen sagen, was die bedeuten könnten. Mit Sicherheit weiß ich das nicht. Der mit der Knarre sieht für mich aus, wie aus Pulp Fiction, daneben ist Blues Brothers, oder? Und der zwei Reihen tiefer könnte der andere Blues Brother sein. Und in echt ist das noch "schlimmer". Ich wurde darauf mal aufmerksam gemacht, sonst wäre mir das gar nicht aufgefallen.