Verletzlichkeit und Sex

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Rosi

Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von Rosi » Freitag 1. Februar 2019, 11:25

klecks hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 08:25
Rosi hat geschrieben:
Donnerstag 31. Januar 2019, 11:25
Es kommt denke ich auch auf die aktuelle Situation an. Wenn man in einer glücklichen, festen Beziehung ist, kann man Interesse als Anerkennung, Kompliment, Bestätigung ansehen. Die Bedürfnisse sind erfüllt und dann kann man zufrieden sein.
Wenn man aber Single ist und sich eine Beziehung wünscht und allenfalls uncharmante Sexangebote erhält, dann ist das einfach nur frustrierend.
Ich glaube, ich weiß, was du meinst. Und ich kann das aus meiner Erfahrung heraus bestätigen. In meiner Single-Zeit fühlte ich mich vordergründigen (und eher plumpen) Sex"angeboten" auch eher unangenehm wehrlos ausgeliefert. Ich hatte den Eindruck, als würde auf meiner Stirn stehen: Ich habe Sehnsucht (auch) nach Sex (mit einem liebevollen und an mir interessierten Mann). Und dieser Satz auf meiner Stirn würde alle bedürftigen Männer dazu "berechtigen", mich einfach für Sex zu nehmen ... Ich hatte damals auch ein wenig Schiss, gebe ich zu, dass mir meine sexuelle Bedürftigkeit einen Streich spielt, indem mein Körper sexuell auch "anspringt" bei Männern, die ich mit meinem Herzen und meinem Verstand gar nicht als Sexpartner haben will.

Ich habe jedenfalls erfahren, dass unsere "archaische Grundierung" bei Bedürftigkeit bisweilen sehr roh und unvermittelt zu Tage treten kann. Bei Männern war ich da von Jugend an drauf gefasst. Bei mir selbst allerdings nicht. Und deshalb habe ich mich in besonders bedürftigen Single-Zeiten sehr schutzlos gefühlt.

Ich glaube, dass diesem Mechanismus geschuldet ist, dass Verliebte auch für andere Menschen sexuell besonders attraktiv wirken. Und dass der Eindruck entsteht, die wirklich Begehrenswerten sind dummerweise so oft die fest und glücklich Verpartnerten.
Bedürftigkeit ist bei keinem Menschen sexy ... Dummerweise ist das ein bisschen wie bei der Liebe: Man braucht sie dann am meisten, wenn man sie am wenigsten verdient.
Es geht mir darum, dass die eigenen Bedürfnisse erfüllt sind, wenn man in einer glücklichen Beziehung ist. Wenn das der Wunsch ist.
Reine Sexangebote erfüllen eben nur ein Bedürfnis. Es kommt eben drauf an was man will. Manche wollen ja auch nur das eine. Aber was soll ich mit Sexangeboten, wenn ich etwas anderes will. Es gibt genug Geschichten wo sich Menschen trotzdem drauf einlassen, in der Hoffnung, dass mehr daraus wird und dieses nie bekommen. Eine Freundin von mir hat sich schon unzählige Male auf solche Sexangebote eingelassen, weil sie auch das Bedürfnis danach hatte, aber sich eigentlich eine Beziehung wünscht. Nach dem Motto "besser als nix". Sie hat dadurch nach eigener Aussage ein sehr schlechtes Männerbild bekommen.

Du schreibst einerseits, dass gerade Verliebte sexuell besonders attraktiv wirken, andererseits dass "Bedürftige die falschen anlocken könnten" (so habe ich das jetzt interpretiert). Oder meinst du letzteres ist nur eine eigene Befürchtung?

Rosi

Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von Rosi » Freitag 1. Februar 2019, 11:35

fidelchen hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 10:29
Ja richtig, stimme dem absolut zu...
Es ist wieder eine Selbstbewusstseinsfrage (so wie immer bei diesem Thema). Die Leute die sich innerlich (oder sogar noch schlimmer äußerlich) so Denken werden es nach meiner Meinung am schwersten haben bei der Partnersuche.
Wer zu seinen Bedürfnissen steht, die Bedürfnisse anderer zumindestens akzeptiert und sich am besten NULL Gedanken über "soziale" und "gesellschaftliche" Normen macht, wird es beim Thema Partnersuche am einfachsten haben. Nungut... schützt nicht unbedingt davor ein falschen Partner zu erwählen ;)
Die Bedürfnisse von anderen akzeptieren ist das eine. Wenn jemand mit seinen Bedürfnissen auf eine grenzüberschreitende Weise an einen herantritt, ist das etwas anderes.

Kief
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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von Kief » Freitag 1. Februar 2019, 11:40

klecks hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 08:25
Ich glaube, dass diesem Mechanismus geschuldet ist, dass Verliebte auch für andere Menschen sexuell besonders attraktiv wirken. Und dass der Eindruck entsteht, die wirklich Begehrenswerten sind dummerweise so oft die fest und glücklich Verpartnerten.
Bedürftigkeit ist bei keinem Menschen sexy ... Dummerweise ist das ein bisschen wie bei der Liebe: Man braucht sie dann am meisten, wenn man sie am wenigsten verdient.
Ich betrachte das wie eine selbsterfuellende Prophezeiung ...

strahlst Du aus, dass Du gluecklich bist, ausgeglichen (mit und durch Sex/Partnerschaft), dann wirkst Du attraktiver, und bekommst mehr Interesse (fuer Sex/Partnerschaft).
Strahlst Du aus, dass Du ungluecklich bist, lebensuntauglich, gereizt, unterkuschelt/untervoegelt ... usw, dann wirkst Du weniger attraktiv, und bekommst weniger Interesse, weniger Sex/Partnerschaft.

Die Frage ist, wie man von der einen verstaerkenden Entwicklung in die andere wechseln kann ...


K
Deeskalation, ohne danach die Probleme anpacken zu wollen,
das ist wie Ablenkung, oder Hinhalte-Taktik/Aussitzen wollen:
als Gespraechsverweigerung die getarnteste Form von Eskalation.

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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von klecks » Freitag 1. Februar 2019, 12:09

Rosi hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 11:25

Du schreibst einerseits, dass gerade Verliebte sexuell besonders attraktiv wirken, andererseits dass "Bedürftige die falschen anlocken könnten" (so habe ich das jetzt interpretiert). Oder meinst du letzteres ist nur eine eigene Befürchtung?
Bedürftige Frauen könnten sich eher "breitschlagen" lassen für ein Sexangebot, das ihnen eigentlich nicht angenehm ist, vor allem, weil es vom Mann auch "nur" aus Bedürftigkeit heraus kommt, nicht aus wirklichem Interesse. Dann fühlt man sich hinterher noch mieser als vorher ...
Sprich: Der Körper springt an - aber nur auf der triebhaften Ebene ...

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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von Bummi » Freitag 1. Februar 2019, 12:38

klecks hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 12:09
Rosi hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 11:25

Du schreibst einerseits, dass gerade Verliebte sexuell besonders attraktiv wirken, andererseits dass "Bedürftige die falschen anlocken könnten" (so habe ich das jetzt interpretiert). Oder meinst du letzteres ist nur eine eigene Befürchtung?
Bedürftige Frauen könnten sich eher "breitschlagen" lassen für ein Sexangebot, das ihnen eigentlich nicht angenehm ist, vor allem, weil es vom Mann auch "nur" aus Bedürftigkeit heraus kommt, nicht aus wirklichem Interesse. Dann fühlt man sich hinterher noch mieser als vorher ...
Sprich: Der Körper springt an - aber nur auf der triebhaften Ebene ...
Ich habe mich tatsächlich schon mal breitschlagen lassen von einer Person, die mir wohl nur vorgegauckelt hatte, eine Beziehung zu wollen.
Richtig Sex hatte ich zwar ausgeschlagen, trotzdem habe ich mich danach längere Zeit richtig mies gefühlt.
Das altbekannte Gefühl, nicht gut genug zu sein. Nicht gut genug für eine Beziehung. Und erst Recht nicht gut genug für eine Beziehung mit dem "richtigen" Partner.

Im Nachhinein habe ich aber gemerkt, dass diese Person nicht der richtige Partner gewesen wäre.
(Ich hatte da ziemlich konkrete und teilweise überzogene Vorstellungen an einen Partner. Und dann ist mir diese Person tatsächlich begegnet, wollte aber anscheinend nur Sex. Das war zwar bitter, ich konnte mich dadurch aber auch etwas von meinen starren Vorstellungen des richtigen Partners lösen. Was jetzt nicht heissen soll, dass jede unfreiwillige Singlefrau zu starre und überzogene Vorstellungen eines Partner hat!)


Ich könnte mir aber vorstellen, dass blosser Sex auch ganz schön sein kann, so fern man dafür offen ist.
Aber nicht, wenn man sich gleichzeitig sehr nach einer festen Beziehung sehnt.
Zuletzt geändert von Bummi am Freitag 1. Februar 2019, 13:01, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von knopper » Freitag 1. Februar 2019, 12:49

Bummi hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 12:38

Ich könnte mir aber vorstellen, dass blosser Sex auch ganz schön sein kann, so fern man dafür offen ist.
Aber nicht, wenn man sich gleichzeitig sehr nach einer festen Beziehung sehnt.
nun ja…eben das kann man halt nur wenn man den bloßen Sex schon ein paar mal gehabt hat und so sagen kann dass es einem nichts bringt / nicht erfüllend ist. Offenbar eine Tatsache die viele Abinen gemeinsam haben, und sich somit von den reinen HC-MAB's unterscheiden. :D
Aber das war ja nun hier oft genug Thema….

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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von fidelchen » Freitag 1. Februar 2019, 13:13

Rosi hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 11:35
Die Bedürfnisse von anderen akzeptieren ist das eine. Wenn jemand mit seinen Bedürfnissen auf eine grenzüberschreitende Weise an einen herantritt, ist das etwas anderes.
Wer definiert die Grenze?

Ist es eine Grenzüberschreitung wenn man sagt:
"ach du hast ja ein sexy Rock an."
oder
"Ich finde dich attraktiv, wollen wir zusammen zu mir gehen?"
oder:
"Wollen wir Ficken?"
oder:
Am Arsch packen und sagen "Ey Kleine los nach mir hin?"

Das ist ja auch etwas was mich so nervt bei der ganzen Diskussion bezüglich sexuelle Nötigung usw....

Erstens ist Sexualität eng mit dominanten und devoten Verhalten verbunden... Nicht umsonst stehen einige darauf, wenn man sie "einfach nur nimmt" oder wenn sie jemanden "einfach nur nehmen können"... Wenn der "Anwerber" nun erraten soll was in der passenden Situation nun WIRKLICH RICHTIG ist, dann ist er entweder "respektlos" wegen "sexueller Nötigung" oder zu "harmlos" und damit uninteressant bzw. man weiß nicht was Sache ist... schwer schwer schwer sofort in die richtige Zone zu treffen...

Joa und dann spielen noch weitere Punkte mit rein:
- Gemütslage
- Wie die andere Person überhaupt tickt
- OB DIE ANDERE PERSON EIN ÜBERHAUPT ATTRAKTIV FINDET
- Wo es passiert
- Wer sonst noch dabei ist
- kultureller Hintergrund
- usw. usw. usw.

So gesehen kann ich schon verstehen das einige die Grenze überschreiten, einfach nur weil die es nicht besser wissen. Und hier sind wir auch wieder beim Selbstbewusstsein. Wenn man genug Selbstbewusstsein hat, dann ist man manchmal vielleicht zu "harmlos", manchmal zu "heftig", aber man lernt mit der Zeit die Linie mehr und mehr zu treffen, denn warum sollte man aufgeben, wenn man an sich arbeiten will? ;)

So gesehen... die Grenze zu überschreiten muss nicht immer schlecht sein ;)

Von Extremfällen mal abgesehen
AWG = Alles wird gut :-)

Nach ganz strenger Definition bin ich ein "Normalo"
Nach geschwächter Definition bin ich ein "SC-AB"
Und fühlen tu ich mich wie ein "XX-AB"
Was bin ich nun?

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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von Bummi » Freitag 1. Februar 2019, 13:25

knopper hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 12:49
Bummi hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 12:38

Ich könnte mir aber vorstellen, dass blosser Sex auch ganz schön sein kann, so fern man dafür offen ist.
Aber nicht, wenn man sich gleichzeitig sehr nach einer festen Beziehung sehnt.
nun ja…eben das kann man halt nur wenn man den bloßen Sex schon ein paar mal gehabt hat und so sagen kann dass es einem nichts bringt / nicht erfüllend ist. Offenbar eine Tatsache die viele Abinen gemeinsam haben
Ich habe nicht geschrieben, dass ich mich ein paar Mal auf blossen Sex eingelassen habe.

Nichts für ungut, aber ich mag es nicht, wenn mir durch kommunikative Missverständnisse Dinge unterstellt werden, die nicht stimmen.
Wobei wir gerade hier schon wieder beim Thema wären: Verletzlichkeit durch Missverständnisse aufgrund eines sensiblen Themas...

Deine Lage als reiner HC-Ab kann ich dennoch nachvollziehen und habe da auch Verständnis für.

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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von Tania » Freitag 1. Februar 2019, 14:26

knopper hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 12:49
Bummi hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 12:38

Ich könnte mir aber vorstellen, dass blosser Sex auch ganz schön sein kann, so fern man dafür offen ist.
Aber nicht, wenn man sich gleichzeitig sehr nach einer festen Beziehung sehnt.
nun ja…eben das kann man halt nur wenn man den bloßen Sex schon ein paar mal gehabt hat und so sagen kann dass es einem nichts bringt / nicht erfüllend ist. Offenbar eine Tatsache die viele Abinen gemeinsam haben, und sich somit von den reinen HC-MAB's unterscheiden. :D
Aber das war ja nun hier oft genug Thema….
OMG :wuetend:

Sie sagt, sie kann es sich vorstellen.

Und Du konstruierst daraus die These, dass viele Abinen schon ein paarmal bloßen Sex gehabt haben. WARUM???? Wenn Du jetzt schreiben würdest "ich könnte mir vorstellen dass mit genug Koks das AB-Leben erträglicher wäre", schreibt doch auch keiner "viele ABs koksen, um ihr Leben besser zu ertragen."

Wenn Du das nächste Mal leichten Neid auf all die Menschen, die unverbindlichen Sex haben können, verspürst, dann schwing Deinen süßen Arsch einfach in die nächste Gay-Sauna. Da brauchst Du keine Angst haben, ungefickt rauszukommen - und es ist keine Prostitution, die machen das nur weil sie Dich begehren. Ist doch voll das Kompliment, nicht?

Stehst Du nicht drauf? Egal. Du fragst ja auch nicht, ob die Frauen drauf stehen, als kostengünstige Fleshlight zu fungieren. Wer gefickt werden will muss halt alles nehmen was angeboten wird :wuetend:

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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von Rosi » Freitag 1. Februar 2019, 14:27

fidelchen hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 13:13
So gesehen... die Grenze zu überschreiten muss nicht immer schlecht sein ;)

Von Extremfällen mal abgesehen
Ich finde diese Auffassung unglaublich respektlos.

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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von LonesomeCoder » Freitag 1. Februar 2019, 14:30

knopper hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 12:49
nun ja…eben das kann man halt nur wenn man den bloßen Sex schon ein paar mal gehabt hat und so sagen kann dass es einem nichts bringt / nicht erfüllend ist. Offenbar eine Tatsache die viele Abinen gemeinsam haben, und sich somit von den reinen HC-MAB's unterscheiden. :D
Aber das war ja nun hier oft genug Thema….
Mal abgesehen davon, dass Bummi nichts von eigenen sexuellen Erfahrungen schrieb: ich kann mir schon vorstellen, das da was dran ist. Vllt. würde ich nach ein paar ONS auch merken, dass sie nicht so toll sind und würde deshalb danach viel weniger oder gar nicht mehr leiden weil ich keine bekomme. Aber das weiß ich vorher nicht.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199
Wissenschaftliches Standardwerk über (männliches) AB-tum: https://www.springer.com/de/book/9783658059231
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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von fidelchen » Freitag 1. Februar 2019, 14:41

Rosi hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 14:27
fidelchen hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 13:13
So gesehen... die Grenze zu überschreiten muss nicht immer schlecht sein ;)

Von Extremfällen mal abgesehen
Ich finde diese Auffassung unglaublich respektlos.
Rosi...
Übertreib mal nicht...
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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von Tania » Freitag 1. Februar 2019, 14:55

LonesomeCoder hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 14:30
Vllt. würde ich nach ein paar ONS auch merken, dass sie nicht so toll sind und würde deshalb danach viel weniger oder gar nicht mehr leiden weil ich keine bekomme. Aber das weiß ich vorher nicht.
Du könntest eine echt hübsche Prostituierte besuchen und sie bitten Dich so zu behandeln, wie sie nen heißen Typen behandeln würde,.den sie gern aufreißen will. Wenn Du dann von der Erfahrung paar Punkte für "war ja nur gespielt" abziehst und paar Punkte für "dafür war sie aber jung und hübsch und keine 3-Zentner-Ü50-Tussi" raufaddierst, hast Du einen ungefähren Anhaltswert, wie sich ein ONS für Dich anfühlt. Und zumindest dieser Unsicherheitsfaktor wäre eliminiert.

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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von LonesomeCoder » Freitag 1. Februar 2019, 15:01

Würde für mich leider nicht klappen, da 90 % von meinem ONS-Wunsch auf "als Mann sexuell begehrt werden wollen" basiert und nicht auf dem eigentlichen Akt an sich. Ich bin dafür viel zu sehr Kopfmensch als ich die Tatsache, dass ich den Sex gekauft habe, verdrängen kann.
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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von Tania » Freitag 1. Februar 2019, 15:08

LonesomeCoder hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 15:01
Würde für mich leider nicht klappen, da 90 % von meinem ONS-Wunsch auf "als Mann sexuell begehrt werden wollen" basiert und nicht auf dem eigentlichen Akt an sich. Ich bin dafür viel zu sehr Kopfmensch als ich die Tatsache, dass ich den Sex gekauft habe, verdrängen kann.
Mist :(

Aber bei nen ONS wirst Du doch auch nicht unbedingt ala Mann begehrt, sondern nur als Körper. Reicht Dir das?

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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von LonesomeCoder » Freitag 1. Februar 2019, 15:16

Ich finde doch schon auch als Mensch. Gehört noch dazu, dass man vertrauenswürdig und diskret wirkt und generell wäre es eine Ehre, einer von wenigen Männern an einem Abend zu sein, der dafür in Betracht gezogen wird. Der Charakter basiert zwischen 1/2 und 2/3 auf Veranlagung und sehr viel vom Rest wird in den ersten 6 bis 8 Lebensjahren geprägt. Von daher ist der Charakter zum größten Teil recht wenig Eigenleistung (oder bei Defiziten verschuldet) und sehe nur wenig Unterschied darin, ob man nun deswegen begehrt wird oder wegen dem Körper. Die Unterschiede sind nur, wo jemand mehr oder weniger Glück in den Genlotterie hatte.
Warnung vor Pickup: https://www.abtreff.de/viewtopic.php?p=1062199#p1062199
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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von Brax » Freitag 1. Februar 2019, 15:31

fidelchen hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 13:13
Wer definiert die Grenze?
Diejenigen, die involviert sind. Ernsthafte Frage?

fidelchen hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 13:13
Ist es eine Grenzüberschreitung wenn man sagt:
"ach du hast ja ein sexy Rock an."
oder
"Ich finde dich attraktiv, wollen wir zusammen zu mir gehen?"
oder:
"Wollen wir Ficken?"
oder:
Am Arsch packen und sagen "Ey Kleine los nach mir hin?"
Ich gehe mal davon aus, dass du ernsthaft fragst...?

1-3: kommt auf den Tonfall und die Situation an (wobei es bei 3 schon recht schwierig werden dürfte, das noch angemessen rüberzubringen).
4: No Go

Hilft dir das jetzt?

fidelchen hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 13:13
So gesehen... die Grenze zu überschreiten muss nicht immer schlecht sein ;)
Wann ist es denn gut für dich, die Grenze zu überschreiten? Schonmal positive Erfahrungen damit gemacht? (Ich kann mir das nicht wirklich vorstellen, aber das könnte an der unterschiedlichen Definition von "Grenze" liegen.)

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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von fidelchen » Freitag 1. Februar 2019, 16:04

Brax hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 15:31
Wann ist es denn gut für dich, die Grenze zu überschreiten? Schonmal positive Erfahrungen damit gemacht? (Ich kann mir das nicht wirklich vorstellen, aber das könnte an der unterschiedlichen Definition von "Grenze" liegen.)
Danke,
aber ich glaube du hast mich falsch verstanden ;)

Was ich damit sagen wollte ist, dass das Finden der richtigen "Linie" häufig mit der Gefahr der "Grenzüberschreitung" zusammenhängt. Nur wer es sich traut auch mal als "Monster" darzustehen kann lernen den richtigen Mittelweg zu finden.

Ich weiß selber von mir das ich eher zu "harmlos" bin und ich glaube das dies auch für die meisten mABs zutrifft.
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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von Tania » Freitag 1. Februar 2019, 16:14

LonesomeCoder hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 15:16
Ich finde doch schon auch als Mensch. Gehört noch dazu, dass man vertrauenswürdig und diskret wirkt und generell wäre es eine Ehre, einer von wenigen Männern an einem Abend zu sein, der dafür in Betracht gezogen wird.
Ähm ... damit nimmst Du an, dass Frauen tatsächlich immer die Wahl zwischen verschiedenen halbwegs attraktiven Optionen haben. Das ist allerdings nicht immer der Fall. Geh mal nachts um 2 auf ne Ü40-Party und beobachte, was da läuft. Und wie viele Angebote die Frauen bekommen, die um 4:30 Uhr immer noch da sind, wie diese Angebote sich verteilen und wie viele abgelehnt werden ....

Dann musst Du nur noch die ansprechen, die keine Angebote bekommen. Und wenn die nicht zufällig alle lesbisch, verheiratet oder völlig uninteressiert an Sex sind, dürftest Du ne gute Chance haben ....

Aber ob das reicht, damit Du Dich als Mann begehrt fühlst?

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Re: Verletzlichkeit und Sex

Beitrag von LonesomeCoder » Freitag 1. Februar 2019, 16:19

Tania hat geschrieben:
Freitag 1. Februar 2019, 16:14
Aber ob das reicht, damit Du Dich als Mann begehrt fühlst?
Immerhin besser als nichts und eine Verbesserung im Vergleich zu meinem aktuellen Zustand. Es hat jeder Mensch auch die Option, alleine heimzugehen, wenn niemand dabei ist, der gut genug wäre (und vor allem soll auf Frauenseite der Bedarf an Sex ohne drumherum nur selten sehr stark ausgeprägt sein so das aus Verzweiflung jeder genommen werden würde). Deswegen würde ich das schon als einen Erfolg betrachten.
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