Corona-Virus: Wie schlimm wird es? [Keine politischen Diskussionen! Der Thread wird sonst kommentarlos geschlossen!!]

[Hoppala]

Was für den Einzelnen sinnvoll zu tun ist, wurde eigentlich von Beginn an hinreichend mitgeteilt - zumal es auch niemandem wirklich was Neues war (sein sollte):
- Händewaschen
- Bei Krankheitssymptomen Abstand halten (sind bei COVID-19 teils schwer auszumachen; aber die Alternative wäre, vorsorglich das gesamte öffentliche und wirtschaftliche Leben einzustellen und sich 4 Wochen vor den Fernseher zu klemmen, um das Virus auszuhungern; das ist eine Abwägung. Nun hat die Wirtschaft - Börse - schon so panisch reagiert ... wer will da noch ne Schippe drauflegen?)
- nicht die Mitmenschen anhusten / anniesen.

Daran hat sich bis jetzt nichts geändert.
Das sagt mir sowohl mein Verstand, als auch das praktizierende Personal im Gesundheitswesen, soweit ich von denen was höre. Gestern z. B. wieder eine Bekannte - Krankenschwester -, die sich darin mit ihren Kolleg/inn/en einig weiß. Hier im Forum gab es ähnliche Äußerungen.

Würde das bei Grippewellen getan, wären die Todeszahlen schon mal drastisch reduziert.

Sinnvoll wäre/ist vielleicht, nochmals auf oft unterschätzte Infektionsträger wie Handys, Lichtschalter, Türklinken etc. hinzuweisen. Wer denkt schon an den Griff beim Einkaufswagen? Wetten, dass die Hälfte der Klopapier-Horter sich zuhause nicht als erstes die Hände gewaschen hat - und dann nochmal, als die Einkäufe verstaut waren?

Für mich nicht gerade untypisch in Bezug auf die deutsche Regierung, Kopf in den Sand stecken und abwarten.

Ob das typisch ist oder nicht: das aktuelle Thema ist dafür kein gutes Beispiel.
Es wird weitgehend anhand Erkenntnislage agiert. Und nix Genaues weiß man halt (immer noch) nicht. (Warum ist gerad Tirol stärker betroffen? In NRW weiß man wenigstens: Karnevalssitzung, bzw. präziser: fehlende ausreichende Hygiene dort.) Das pauschale Untersagen von größeren Veranstaltungen in einigen Ländern scheint mir schon wieder eher dem politischen "wir müssen zeigen, dass wir was tun; keiner hat den Mut dazu außer mir" geschuldet. Eine Marathonveranstaltung mit 2000 Teilnehmern wird weniger Risiken bieten als ein Familientreffen mit 30 Leuten aus aller Welt. Man könnte ein Fußballstadion auch mal nur halb besetzen und jeden 2. Platz freiilassen, die Ordner anweisen o. ä. (Wobei mir letztlich egal ist, ob sowas stattfindet oder nicht. Nur dieser "viele Menschen - Gefahr!" Reflex stört mich).

Für individuelle Risikoabschätzung müssten schlicht noch deutlicher ein paar Maßstäbe kommuniziert werden. Gern stündlich in den Nachrichten. Stattdessen werden die Nachrichtensendungen mit stündlichen Infiziertenzahlen gefüllt - womit außer Epidemioloigen keiner was anfangen kann. Wie ich versucht habe zu zeigen, sind diese Zahlen sehr relativ.

XKCD passt mal wieder wie Faust auf Auge

Nein, hier eher nicht. Das Wichtigste - siehe oben - wurde von Beginn an deutlich mitgeteilt. Kann man noch deutlicher sagen, keine Frage. Es geht nämlich zwischen wenig hilfreichen öffentlichen Zahlenspielen etwas unter.

Zugegeben klingt das Wichtigste nicht sonderlich aufregend. Vielleicht ist es schlicht die Fallhöhe zwischen "neuartige Epidemie befält die Menschheit!" und "Händewaschen undi ins Taschentuch niesen ist die beste Gegenmaßnahme", die gerad soviel Chaos stiftet.

4. Dieses Thema hier im Forum ist eigentlich ein gutes Beispiel, was wieso, weshalb, warum etc. falsch läuft.

Dabei ist die Diskussion hier noch vergleichsweise vernünftig ....

(Südfrüchte, vermutlich aus Italien)

Oh oh! Desinfizieren und 14 Tage in Quarantäne!

[Vidar]

Ticker der Süddeutschen:

11. März 2020 11:37
Merkel: Das Virus ist in Europa angekommen
Die Kanzlerin sagt: "Das Virus ist in Europa angelangt, es ist da."

Der BND hat das Kanzleramt informiert, top.

[Cascade]

... und dass es Einreisekontrollen gibt von Menschen die aus betroffenen Gebieten ins Land kommen wollen.

Definiere mal "betroffene Gebiete". Südtirol hielt sich selbst bis zum Wochenende für nicht betroffen. Nur ein nachgewiesen Infizierter ...

Als man in D bemerkt hat, dass bei ziemlich vielen Urlaubern nach der Rückkehr aus Südtirol das Virus nachgewiesen werden konnte, war es etwas zu spät für Einreisekontrollen. Da saßen die Ferienkinder schon eine Woche in ihren Klassen.

Na, mit Glück können wir ja demnächst in den USA beobachten, wie die Sache abläuft, wenn die Obrigkeit das Ganze für Fake News hält und die Hälfte der Bevölkerung sich dem anschließt.

Das hätte man alles früher umsetzen müssen, gar kein Frage. Und betroffene Gebiete ist in diesem Fall vor allem Italien, Spanien und Frankreich aus europäischer Sicht sowie China, Südkorea und Japan, genau wie der Iran.

[Tania]

Und nix Genaues weiß man halt (immer noch) nicht. (Warum ist gerad Tirol stärker betroffen?

Natürlich nur wilde Spekulation - aber es könnte daran liegen, dass in Südtirol bislang nur getestet wurde, wenn die Patienten schon fast tot waren. So können dort zwar offiziell nur einstellige Fallzahlen gemeldet werden, während es in den Nachbarregionen Tausende betraf - aber so konnten sich die Infektionsketten auch ungehindert fortsetzen.

[Melli]

"Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast."

[Hoppala]

Ticker der Süddeutschen:

11. März 2020 11:37
Merkel: Das Virus ist in Europa angekommen
Die Kanzlerin sagt: "Das Virus ist in Europa angelangt, es ist da."

Der BND hat das Kanzleramt informiert, top.

Was soll sie auch sagen?
Opposition und Wahlvolk: "Die Regierung muss sich äußern - die Bevölkerung ist beunruhigt - unsere Kanzelerin tut nix!"
Nur weiß die halt auch nichts, was die Behörden und das Robert-Koch-Institut nicht schon mitgeteilt haben. Also sagt sie das Offensichtliche nochmal. In so einer Situation ist man als Verantwortlicher eh in der Falle (und nein, ich bin kein Merkel-Fan; da ist völlig egal, wer gerad das Sagen hat).
Ich geh mal schon davon aus, dass bei aller sonstigen Kritik die tragenden Personen unserer Staatsorgane motiviert sind, die Lage schnellstmöglich und mit geringstem Übel für die Bevölkerung in den Griff zu bekommen. So naiv bin ich doch noch.

Jetzt ist erstmal die Stunde der Experten und Fachbehörden.

Und nix Genaues weiß man halt (immer noch) nicht. (Warum ist gerad Tirol stärker betroffen?

Natürlich nur wilde Spekulation - aber es könnte daran liegen, dass in Südtirol bislang nur getestet wurde, wenn die Patienten schon fast tot waren. So können dort zwar offiziell nur einstellige Fallzahlen gemeldet werden, während es in den Nachbarregionen Tausende betraf - aber so konnten sich die Infektionsketten auch ungehindert fortsetzen.

Weiß ich nicht. Ist das so? Zuverlässige Quellen? Wenn es so war: warum?
Ungeklärt auch: warum dort alles soviel dramatischer war/ist als (bisher) sonstwo in Europa. In NRW: eine (vermutlich besonders ausschweifende) Karnevalssitzung (mit ein oder mehreren besonders infektiösen Gästen - vielleicht die örtliche Prinzessin, die von allen abgebusselt wurde?). - In Tirol? Alle abends beim Apres Ski? Bevorzugt über 60 und mit relevanter Krankenvorgeschichte? Ich weiß es nicht.
Ich habe nur gehört, dass die WHO die drastischen Entscheidungen der italienischen Behörden gelobt hat.

[Dérkesthai]

3. Im Moment liegt die Todesrate bei rund einem Prozent. Die kann niedriger werden aber auch höher. Das hängt von den tatsächlichen Erkrankten ab und nicht nur von denen, der Symptome sogar ein Blinder sieht.

In Deutschland ist die Epidemie m.E. noch gar nicht weit genug fortgeschritten, um eine Todesrate zu berechnen. Anders ausgedrückt: die Leute sind noch nicht lange genug krank, um zu sterben.

Ich würde als Vergleichswert eher Italien nehmen. Ähnlich gutes Gesundheitssystem, ähnliche Art des Testens - also Fälle werden nur als solche erkannt, wenn sowohl Symptome als auch Risikokontakte vorliegen. Da haben wir, Stand 9.3., 9.172 Menschen in Italien mit dem Coronavirus infiziert, von denen 463 verstorben sind. Also 5%.

Ich habe mich auf kein Land bezogen. In Deutschland sind schon welche gestorben. Die genommen, wäre es weit unter einem Prozent und nicht mal im Ansatz in der Nähe von einer 1. 1300 Infiziert, 2-3 Tote oder so.

[Swenja]

" Erster deutscher Profi erkrankt!
96-Verteidiger Timo Hübers positiv auf Coronavirus getestet ... "

https://www.sportbuzzer.de/artikel/erst ... f-corona-/

[Tania]

3. Im Moment liegt die Todesrate bei rund einem Prozent.

Ich habe mich auf kein Land bezogen.

Woher hast Du denn die Info über "rund ein Prozent" ? Die weltweiten Zahlen (121.124 Infizierte, 4366 Tote) liegen ja auch über 3%.

[desigual]

3. Im Moment liegt die Todesrate bei rund einem Prozent.

Ich habe mich auf kein Land bezogen.

Woher hast Du denn die Info über "rund ein Prozent" ? Die weltweiten Zahlen (121.124 Infizierte, 4366 Tote) liegen ja auch über 3%.

In Südkorea liegt die Quote bei deutlich unter einem Prozent. Dort ist die Krankheit schon fortgeschritten, sodass diese Zahl aussagekräftig sein sollte. Das Land testet aber auch sehr viel, dadurch der völlig andere Eindruck im Vergleich zu Italien, wo deutlich weniger Tests durchgeführt werden, s. Südtirol.
(Hat Christian Drosten in einem seiner täglichen (hörenswerten!) Podcasts auf NDR gesagt, wenn ich mich richtig erinnere.)

[Zwerg]

Zur Situation in Norditalien ein Interview mit einem Arzt eines Krankenhauses in Bergamo:

https://www.corriere.it/cronache/20_mar ... 0f23.shtml

"Wenn jemand zwischen 80 und 95 Jahre alt ist und große Atemprobleme hat, führen wir in der Regel die Behandlung nicht fort. Das gleiche gilt, wenn eine mit dem Virus infizierte Person eine Insuffizienz in drei oder mehr lebenswichtigen Organen aufweist. Diese Personen haben statistisch gesehen keine Chancen, das kritische Stadium der Infektion zu überleben. Diese Personen werden bereits als tot angesehen.

Sie schicken sie also weg ?

Das auch, das ist ein schrecklicher Satz, aber die Antwort lautet ja. Wir haben nicht die Möglichkeiten das zu versuchen, was man gewöhnlich ein Wunder nennt. Auch das ist die traurige Realität.

Normalerweise ist das nicht der Fall ?

Nein. In normalen Zeiten gibt es auch eine Beurteilung, um zu wissen, ob ein Mensch einen Hauch einer Überlebenschance bei einem Eingriff hat. Aber jetzt haben wir es mit einer ganz anderen Anzahl von Fällen zu tun."

(Ich hoffe die Übersetzung ist einigermaßen korrekt)

[Swenja]

` Coronavirus
WHO erklärt Covid-19 zur Pandemie

Mehr als 118.000 bestätigte Infektionen in 114 Staaten
Die Weltgesundheitsorganisation WHO hat Covid-19 jetzt zur Pandemie erklärt.

"In den vergangenen zwei Wochen ist die Zahl der Covid-19-Fälle außerhalb Chinas um das 13-fache gestiegen, die Zahl der betroffenen Länder hat sich verdreifacht", schreibt die Weltgesundheitsorganisation WHO. Sie hat den Ausbruch des neuartigen Coronavirus jetzt zur Pandemie erklärt. Als Pandemie wird ein Krankheitsausbruch bezeichnet, der nicht mehr örtlich beschränkt ist.

Die WHO schreibt, 4291 Menschen seien bereits gestorben. "Tausende weitere kämpfen in Kliniken um ihr Leben". Inzwischen gebe es mehr als 118.000 Fälle in 114 Ländern. Die WHO geht davon aus, dass diese Zahlen in den kommenden Tagen und Wochen steigen. ... ´

https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 8c6b9ed19f

[Dérkesthai]

Woher hast Du denn die Info über "rund ein Prozent" ? Die weltweiten Zahlen (121.124 Infizierte, 4366 Tote) liegen ja auch über 3%.

Sorry, meine Map-Seite hat sich nicht beim Öffnen automatisch aktualisiert, wie sie es sonst tut, wenn das Internet funktioniert. Heute funktionierte es nicht. Ich hatte andere Zahlen, veraltet offensichtlich.

Du hast Recht. Es sind über 3,5% im Gesamten.

Wahrscheinlich war das eine Schätzung eines Biologen, sozusagen ein Versuch, selbst die Dunkelziffern miteinzubeziehen. Hochzurechnen und eine Schätzung abzugeben. Hab in letzter Zeit viel darüber gelesen, um besonnen und ruhig zu bleiben. Kann dir daher leider nicht mehr sagen, woher ich diese Zahlen habe.

[Reinhard]

Bei Krankheitssymptomen Abstand halten (sind bei COVID-19 teils schwer auszumachen; aber die Alternative wäre, vorsorglich das gesamte öffentliche und wirtschaftliche Leben einzustellen und sich 4 Wochen vor den Fernseher zu klemmen, um das Virus auszuhungern; das ist eine Abwägung. Nun hat die Wirtschaft - Börse - schon so panisch reagiert ... wer will da noch ne Schippe drauflegen?)

Naja ... wieso wird das überhaupt als Alternative vermutet? Wenn wir krank werden --- selbst mit eher milden Symptomen --- dann fallen wir auch aus und nehmen nicht am öffentlichen Leben teil und der Schaden entsteht so auch schon. Beziehungsweise setzt dann hier meine Behauptung an, dass der Schaden größer wird, wenn alle bald und gleichzeitig krank werden, weil das dann die Behandlungskapazitäten übersteigt.

Ja, die wirtschaftliche Beeinträchtigung wird eher länger ausfallen, wenn allgemeine Quarantänezeiten verhängt werden. Dafür sterben dann weniger Menschen. Ist das denn wirklich die Abwägung, die uns bevorsteht? Menschenleben opfern weil unser oberster Herrscher (oberhalb der Regierung) Seine Heiligkeit der Markt, gepriesen sei sein Name, uns durch die Börsenkurse hat mitteilen lassen, dass er solcherlei Reaktionen nicht will?

Was für den Einzelnen sinnvoll zu tun ist, wurde eigentlich von Beginn an hinreichend mitgeteilt - zumal es auch niemandem wirklich was Neues war (sein sollte):
- Händewaschen
- Bei Krankheitssymptomen Abstand halten (sind bei COVID-19 teils schwer auszumachen; aber die Alternative wäre, vorsorglich das gesamte öffentliche und wirtschaftliche Leben einzustellen und sich 4 Wochen vor den Fernseher zu klemmen, um das Virus auszuhungern; das ist eine Abwägung. Nun hat die Wirtschaft - Börse - schon so panisch reagiert ... wer will da noch ne Schippe drauflegen?)
- nicht die Mitmenschen anhusten / anniesen.

Daran hat sich bis jetzt nichts geändert.
Das sagt mir sowohl mein Verstand, als auch das praktizierende Personal im Gesundheitswesen, soweit ich von denen was höre. Gestern z. B. wieder eine Bekannte - Krankenschwester -, die sich darin mit ihren Kolleg/inn/en einig weiß. Hier im Forum gab es ähnliche Äußerungen.

Würde das bei Grippewellen getan, wären die Todeszahlen schon mal drastisch reduziert.

Wer sagt denn, dass das bisher nicht getan wurde? Ich meine, Hände werden schon länger gewaschen, jemanden anhusten ist auch so schon grob unhöflich und Kranke sollten generell zuhause bleiben. Was hat es genützt bisher? Es hilft doch wohl bei der Grippe, denn wie selten hattet ihr schon die echte Grippe (womit ich jetzt explizit nicht den gewöhnlichen Schnupfen meine)?

Woher hast Du denn die Info über "rund ein Prozent" ? Die weltweiten Zahlen (121.124 Infizierte, 4366 Tote) liegen ja auch über 3%.

In Südkorea liegt die Quote bei deutlich unter einem Prozent. Dort ist die Krankheit schon fortgeschritten, sodass diese Zahl aussagekräftig sein sollte. Das Land testet aber auch sehr viel, dadurch der völlig andere Eindruck im Vergleich zu Italien, wo deutlich weniger Tests durchgeführt werden, s. Südtirol.
(Hat Christian Drosten in einem seiner täglichen (hörenswerten!) Podcasts auf NDR gesagt, wenn ich mich richtig erinnere.)

Ich habe kein Problem damit, wenn die Tödlichkeit bei einem halben Prozent liegt. Wäre schön.

Aber einerseits wäre das immer noch nicht harmlos, und andererseits sind die Folgerungen daraus gerade nicht so, dass man einfach zur Tagesordnung übergehen könnte, sondern eher im Gegenteil die Ausbreitung viel schneller läuft als bei Grippe und die Dunkelziffer immens ist.

Es würde bedeuten, dass Italiens 600 Tote auf eine Gesamtinfiziertenzahl von über 60.000 schließen lassen, plus diejenigen, die sich schon angesteckt haben, aber noch nicht lange genug, um zu den Toten beizutragen. Und dann sind wir bei Zahlen, bei denen eben nicht mehr mit Quarantänen auf Einzelnen und ihren Kontakten gearbeitet werden kann. Dann ist die Katze schon aus dem Sack.

Dass die Maßnahmen in Italien so drastisch ausfallen müssen, ist ein Anzeichen dafür, dass sie zu spät kommen.

[Tania]

Wahrscheinlich war das eine Schätzung eines Biologen, sozusagen ein Versuch, selbst die Dunkelziffern miteinzubeziehen. Hochzurechnen und eine Schätzung abzugeben.

Ja, die berühmte Dunkelziffer wird gern herangezogen, um das Argument "ist auch nicht schlimmer als Grippe" zu stützen. Nur beziehen die Zahlen, die über Grippe publiziert werden, die Grippe-Dunkelziffer auch nicht mit ein. Und sehr viele Grippe-Infektionen verlaufen so mild, dass nur 17% der Infizierten überhaupt zum Arzt gehen und nur bei 8% dann auch "Grippe" diagnostiziert wird (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... symptomlos).

[Captain Unsichtbar]

Apropos Dunkelziffer, ich habe neulich gehört, dass nur Menschen zu den Todesfälle durch Corona gezählt werden, welche zuvor auf den Virus diagnostiziert wurden.

[Dérkesthai]

Wahrscheinlich war das eine Schätzung eines Biologen, sozusagen ein Versuch, selbst die Dunkelziffern miteinzubeziehen. Hochzurechnen und eine Schätzung abzugeben.

Ja, die berühmte Dunkelziffer wird gern herangezogen, um das Argument "ist auch nicht schlimmer als Grippe" zu stützen. Nur beziehen die Zahlen, die über Grippe publiziert werden, die Grippe-Dunkelziffer auch nicht mit ein. Und sehr viele Grippe-Infektionen verlaufen so mild, dass nur 17% der Infizierten überhaupt zum Arzt gehen und nur bei 8% dann auch "Grippe" diagnostiziert wird (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... symptomlos).

Die Grippe verläuft meistens" symptomlos", weil eine grundlegende Immunität vorhanden ist und man sich einmal jährlich impfen lassen kann und sollte. Deswegen gehen auch nur so wenige zum Arzt, deswegen werden daher entsprechend weniger diagnostiziert. Bei dem Corona-Virus ist keines davon vorhanden und es ist eben auch nicht "symptomlos" wie bei der Grippe (wobei ich symptomlos auch hier ungünstig finde und die Grippe runterspielt, da nicht differenziert wird, dass es dort eben eine Grundimmunität gibt), sondern hat bei einigen sehr wohl welche. Nichtsdestotrotz ist das Corona-Virus nur eine Variante der Familie der Coronaviridae. Und ich denke nicht, dass die Dunkelziffer genutzt wird um herunterzuspielen, sondern verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung zu stellen. Ich kann eben in Panik geraten, oder nicht. Die Wahrheit, wie ich selbst in einem Link gepostet habe, liegt anscheinend irgendwo dazwischen. Vorratskäufe ja (aber nicht im Übermaß, so wie es jetzt passiert), Panik nein, Vorsicht ist angebracht. Tests ja, wenn angebracht. Nicht aus einer Panik heraus, weil ich im gleichen Kreis wie eine infizierte Person wohne (und darauf laufen viele Anfragen nach Tests leider hinaus und es sind nachher solche, die den regulären Vorgang aufhalten und behindern).

[Vidar]

Stand jetzt: Über 1/4 der Coronainfizierten in Norwegen (~150 von 600) haben das Virus aus Österreich, dort selbst sind offiziell aber nur ~250 Fälle verzeichnet, das passt niemals. Jede Wetter daher, dass in Italien mindestens 10x mehr infiziert sind als angegeben und in Österreich locker 20x mehr.

Mein Tipp angesichts der aktuellen Entwicklungen: Lockdown analog zu Italien in ganz Europa in ca. 10 Tagen bis Mitte April.

[Tania]

Die Grippe verläuft meistens" symptomlos", weil eine grundlegende Immunität vorhanden ist und man sich einmal jährlich impfen lassen kann und sollte. Deswegen gehen auch nur so wenige zum Arzt, deswegen werden daher entsprechend weniger diagnostiziert. Bei dem Corona-Virus ist keines davon vorhanden und es ist eben auch nicht "symptomlos" wie bei der Grippe (wobei ich symptomlos auch hier ungünstig finde und die Grippe runterspielt, da nicht differenziert wird, dass es dort eben eine Grundimmunität gibt), sondern hat bei einigen sehr wohl welche.

Sorry, aber hast Du den von mir verlinkten Artikel mal gelesen? Da steht ausdrücklich, dass nur ungeimpfte Personen in die Studie einbezogen wurden - dass es eine Impfung gibt, spielt also keine Rolle.

Und die erwähnte Grundimmunität ist sicher dafür verantwortlich, dass sich nur 18% der Bevölkerung überhaupt infizieren, und nicht die 60%, die unsere Experten prognostizieren. Aber darum ging es ja nicht.

[Reinhard]

Wer sich unter exponentiellem Wachstum nichts vorstellen kann, bitte anschauen (englisch, 9 Minuten):

3Blue1Brown: Exponentielles Wachstum und Epidemien


Und dann noch bei Fefe gefunden: noch was zum Maskentragen. Allerdings brauchen medizinische Fachkräfte die Masken wohl eher.

Und nochmal extra der letzte Link daraus:
https://www.flattenthecurve.com/