Female Choice

[NBUC]

Dann schau dir doch einfach nur die Traditionen von nicht sesshaften Kulturen an, z.B. arabische Beduinen.
In der Tradition gibt es vielleicht keinen privaten Grundbesitz am Boden, d.h. Quellen, Weidefläche werden von Stämmen beansprucht, aber Matriarchat und female choice ist das trotzdem nicht, sondern das genaue Gegenteil.

Der Wendepunkt ist da, wo die Gruppen auf Grund der geänderten Lebenbedingungen größer wurden und eben Besitz beanspruchten - inkl. Weideland und Vieh - welche intern in der Größe dem Alpha nicht mehr die Kontrolle über die begrenzte Zahl und dann oft verwandten anderen Männchen erlaubte und die Gruppe nach Außen gegen Angreifer verteidigt werden musste, denen man nicht einfach mehr still und heimlich ausweichen konnte.
Privatbesitz ist dabei eine Variante. Wichtig ist eine Zusage von Versorgung, Sicherheit und eine aussichtsreiche Chance Fortpflanzung für die geleistete Arbeit auch für Männchen, welche individuell dies sich nicht sichern konnten, in ihrer Zahl aber bei fehlender Kooperation die Gruppe gefährdet hätten.

Exakt. Und Sex dient eben auch nicht nur der Fortpflanzung, Und deswegen sehe ich wirklich gute Chancen, dass eine Frau als Vater ihres Kindes eher den Mann wählt, der sie jede Nacht im Arm hält und über dessen Gegenwart sie sich jeden (naja, fast jeden) Tag freut, als den Typen, der neben ihr noch 4-9 weitere Frauen beglücken muss und sich neben ihrem noch um 9 weitere Kinder kümmern muss.

Diese guten Chancen für in den Arm nehmen alleine, sind in der Praxis leider nicht erkennbar. Selbst für Frauen ist "biete Sex" bei weitem nicht genug um eine Beziehung zu bekommen, die aus mehr als eben diesem Sex besteht. Die Trauben hängen überall deutlich höher.

[Tania]

Selbst für Frauen ist "biete Sex" bei weitem nicht genug um eine Beziehung zu bekommen, die aus mehr als eben diesem Sex besteht. Die Trauben hängen überall deutlich höher.

Ja, da hast Du leider Recht Vielleicht auch ein Grund, warum die Geburtenrate derzeit bei nur i ca. 1.5 Kindern pro Frau liegt.

Diese guten Chancen für in den Arm nehmen alleine, sind in der Praxis leider nicht erkennbar.

Ich habe übrigens kein Wort über gute Chancen für "in den Arm nehmen" geschrieben. Nur darüber, dass die Chance, dass die "female choice" auf einen Beta-Mann, der dieses tägliche In-den-Arm-nehmen bietet, fällt, statt auf den Vögeln-und-weg-Alpha, m.E. ziemlich gut ist.

[NBUC]

Diese guten Chancen für in den Arm nehmen alleine, sind in der Praxis leider nicht erkennbar. Selbst für Frauen ist "biete Sex" bei weitem nicht genug um eine Beziehung zu bekommen, die aus mehr als eben diesem Sex besteht. Die Trauben hängen überall deutlich höher.

Ja, da hast Du leider Recht Vielleicht auch ein Grund, warum die Geburtenrate derzeit bei nur i ca. 1.5 Kindern pro Frau liegt.

Ich denke da ist diese soziale Aufweichung und damit das Wiederaufploppen des unterdrückten Urzeitschemas mit verantwortlich für, ohne dass dies irgendwo verantwortlich moderiert wurde, plus die Schäden und Verwirrungen, welche dadurch in den direkten und indirekten Lebenserfahrungen erzeugt wurde.
Es erscheint (auch medial unterstützt), dass jetzt beides möglich wäre oder gar ein Recht darauf bestünde und entsprechend explodieren die Ansprüche.
Einige Leute erfüllen auch diese Ansprüche (und lokales Erfüllen reicht ja auch oft), die meisten Leute erkennen auch, dass das utopisch ist und sind mit 75% zufrieden, was die Betas jeweils versorgt, für so einige andere sind dann Biochemie oder Bierchemie die Katalysatoren, welche die bewusste Selektion unterlaufen, wieder andere reduzieren ihre Ansprüche deutlich auf den letzten Drücker, um irgendwie noch den Absprung zu bekommen - und der Rest mit verbleibend hohen Ansprüchen oder einem Versagen beim Bedienen derselben wird halt Kandidat für Beziehungsselbsthilfeforen.

Ich habe übrigens kein Wort über gute Chancen für "in den Arm nehmen" geschrieben. Nur darüber, dass die Chance, dass die "female choice" auf einen Beta-Mann, der dieses tägliche In-den-Arm-nehmen bietet, fällt, statt auf den Vögeln-und-weg-Alpha, m.E. ziemlich gut ist.

Eben, "nur in den Arm nehmen" reicht eben bei weitem nicht. Das ist das, was selbstverständlich erwartet wird, wenn der Typ sonst für die (zweite) Wahl gut genug sein sollte und beim später festgestellten Fehlen beklagt wird, zwar in der offiziellen Wunschliste oben drin steht,m aber in der Praxis dann nach ganz anderen Kriterien ausgewählt wird.
Der kuschelwillige Omega ist dann also trotzdem weit von entfernt und entsprechend knatschig, wenn ihm sonst erklärt wird, dass ja dieses in den Arm nehmen so wichtig wäre und die eigentlichen Entscheidungskriterien unter den Tisch fallen.

In Summe: Die Ansprüche sind wie sie sind und solange sie (was ja mehrheitlich wohl erfolgt) erfüllt werden, auch völlig nachvollziehbar oder eben das persönliche Pech der Anspruchssteller.
Was nicht OK ist, wäre meinem Empfinden nach der unehrliche bis bösartige Umgang mit den "Minderleistern", bzw. der Versuch des Rosinenpickens bei den Folgen.

[Hoppala]

Warum das so lang ist:

Achtung, s e h r lang. Weil die Thematik nur in der Gesamtsicht zu annähernd zutreffenden Aussagen führen kann. Und ich erhebe darauf keinen Anspruch - stelle nur ein paar zwingend zu berücksichtigende "Details" dar.
Wer es also gern kürzer hätte, sollte besser auf Wertungen hinsichtlich der "natürlichen Paarngspräferenzen der Geschlechter" verzichten.

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Dieser Kritikpunkt ist für sich schon ausreichend:

Im Grunde haben andere, insbesondere Giebenrath, schon trefflich in allgemeiner Form auf die verfälschenden Verkürzungen hingewiesen. Insbesondere die aberwitzige Annahme, menschliche Entwicklung in einen Natur- und Kulturzustand zu differenzieren (und ersteres für entscheidender als letzteres zu werten ... jedes Lebewesen hat einen Überlebensdrang. dennoch sind schon - und werden wieder - Abermillionen in Kriege gerannt, die ihrer "Gruppe" noch nicht mal dann was bringen kannn, wenn sie gewinnt ...)

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Warum das Ganze auf dem Niveau von Fake News ist:

Die ganze "Female Choice"-These ist so wie vertreten klassische Fake News. Oder vielleicht eher: Verschwörungstheorie.
Einzelne zutreffende Fakten, deren genauer Entstehungs- und Bezugshintergrund dem Laien unbekannt ist und nur ausgewiesenen Fachleuten auf Anhieb einleuchtet (also dabei auch Fachleuten ähnlicher/verwandter Fachbereiche verwirrt), werden verrührt und mit einer verbreiteten, an mythologische Urängste anknüpfende Erzählung verbunden.

Und weil es richtigerweise unterm Bett dunkel ist, dort bei vielen Menschen Zeug lagert, welches besser verborgen bleibt, und sich dort auch nachweisbar Verbrecher versteckt haben, wird an der Geschichte vom Schwarzen Mann unterm Bett schon was dran sein. Also irgendwas. Vielleicht nicht ganz genauso - aber selbst das ist denkbar, denn die unbestreitbar wahren Tatsachen werden uns ja verschwiegen. Verschleiert. Das hat doch einen Grund!? Allein das ist schon Grund, dass da was dran sein muss! Und haben wir alle nicht ab und an schon mal Angst gehabt vor dem, was unter unserem Bett vorgekrochen kommen könnte? Hand aufs Herz: noch nie aus dem Albtraum hochgeschreckt und befürchtet: da versteckt sich wer? Oder ein Krokodil? Wenn nicht ihr selbst, dann kennt ihr doch jemand? Mindestens habt ihr davon gelesen? Im Film YZ wird es auch gezeigt (aber natürlich lächerlich gemacht, es darf ja nicht sein was nicht sein darf), Nicht leugnen!! Eben! Nur weil wir so konditioniert werden, dass wir uns die Angst gleich wieder selbst ausreden, muss sie nicht nicht wahr sein! Im Gegenteil: schon diese Konditionierung bräuchte man doch nicht, wenn nichts dran wäre. Oder? Fragen wird man doch noch dürfen! Und es ist voll logisch, wenn man sich erst mal aus der aufgezwungenen Gedankenfessel befreit ...

Ich will (und kann, mangels 2 Wochen Urlaub für detaillierte Recherche und Darlegung) nicht im Detail darlegen, was alles an der Female-Choice-Idee und dann noch obendrein an LCs Darstellungen und Fortschreibungen sowie an den zustimmenden oder kritischen Beiträgen im Forum bisher dazu falsch und/oder verfälschend uberücksichtigt bleibt. In der Mehrheit stammen die Fehler aus mangelndem Wissen über die Sachverhalte. Wer sich auch nur ansatzweise einliest mit dem Anspruch, grundlegend zu verstehen, wie Humangeschichte, Genarchäologie, Paläaogenetik, Anthropologie etc. funktionieren und hier zusammenwirken, wird rasch merken, dass es so pseudoklar wie beim "Female Choice" nicht sein kann.

Ich freue mich, dass einige hier ihrem Bauchgefühl, dass da was nicht stimmen kann, schon Audruck gegeben haben.
Das Mindeste bei so steilen Thesen ist, sich zusätzliche flankierende Informationen zu verschaffen (und nicht nur immer vertiefend in die krude Theorie einzusteigen). Auch das ist wissenschaftliches Denken: Wenn Ergebnisse der Vernunft quer kommen, dann sind sie meist auch quer (und unsere "Logik" trügt uns gerad).

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Ein paar wenige, unsortierte Hinweise (zum Selberweiterforschen, wer will.
Wer nicht will, merkt sich vielleicht: "upps, da bin ich besser vorsichtig, statt meine Meinung festzulegen"):

- Die Unterscheidung in "Natur pur" und "Kultur" für die Entwicklung und Fortpflanzungsszenarien beim Homo sapiens ist analytisch nett, praktisch aber unmöglich. Da haben schon andere drauf hingewiesen. Kultur ist eben auch Natur des Homo sapiens. Mindestens müsste ein zeitlicher und räumlicher spezieller Entwicklungsstand abgegrenzt werden, für den spezifische Kulturpraktiken begründet aus der Betrachtung ausgeschlossen werden können - und die dann logischerweise für alle anderen Situationen der Population nicht ohne Weiteres gelten kann.
"Wenn wir vom Menschen mal die kulturellen Ernährungsgewohnheiten abziehen, dann würden sich Menschen rein ihrer Natur nach so und so ernähren." Nur Süßigkeiten! Nur Fleisch! Alle wären von Natur Vegetarier - niemand würde freiwillig einer Kuh in die uagen blicken und sie dann umbringen wollen!! ... Auf Basis solcher Fiktionen kann man völlig beliebig "überzeugende" Thesen aufstellen. So funktionieren Romane mit alternativer Geschichtsschreibung.

- Die Wissenschaften und Methodiken bei der Analyse der genetischen Vererbungswege sind komplex und beruhen auf vielen Voraussetzungen. Ich habe das BestsellerBuch "Die Reise der Gene" (von dem weltweit ausgewiesenen Top-Experten Johannes Krause, Chef des Max-PLanck-Instituts, das solche Sachen erforscht) gelesen und fand es überzeugend. Ich habe iinzwischen Fachkritiken an der Darstellung gelesen und fand da auch einige überzeugend, insbesondere die mit der Schlussfolgerung: "Da wird mehr reininterpretiert, als die Daten sicher an Info liefern." Denn Krause selbst weist darauf immer wieder hin: dass vieles, was er schreibt, sein "best guess" auf Basis der Daten und einiger Theorien ist, und andere Forscher das auch für möglich halten, aber noch keineswegs erwiesen. Und er baut auch schon mal auf best guess den nächsten best guess auf. Völlig korrekt - nur wer hält sich schon mit solchen Details auf, wenn die dann dargestellte Theorie einleuchtend ist ...??

Ich bin halt kein Experte. Woran ich mich aber erinnere (und da ich das Buch verliehen habe, kann ich es nur aus dem Gedächtnis grob wiedergeben: es werden die Möglichkeiten und Grenzen der Genanalyse und der Methodiken zur Rekonstruktion der Menschheitsgeschichte beschrieben. Da gibt es auch nach wie vor einige biochemische und praktische Beschränkungen. So wird einer der wichtigsten Marker, die mDNA, nur von Frauen weiter vererbt. Logisch, dass man dann Männer im Stammbaum seltener bestimmen kann. Im Ergebnis läuft es darauf hinaus, dass weibliches Genmaterial mit heutiger Methodik deutlich einfacher zu analysieren und in seinen Vererbungsverläufen zuzuordnen ist. Ein gewisser "Gender-Gap" ist also der Methode geschuldet. Man weiß schlicht aus Sicht der Genanalyse mehr über die feminie Vererbungslinie.

- Männliche Gene weisen eine höhere Variabilität bei der Vererbung auf als weiblice. Schon allein deshalb ist es schwieriger, auf lange Zeiträume männliche Vorfahren zu bestimmen, ergo kann man mehr weibliche bestimmen. Weil man nun weibliche Vererbungslinien einigermaßen sicher kennt (das füllt, sagen wir: 20 Seiten), aber männliche nicht so präzise (das füllt daher nur 1 Seite), liegt der Schluss nahe, dass deutlich mehr Frauen an der Vererbung beteiligt waren als Männer. Das ist aber aufgrund des "Genderbias der Methode" in den Daten gar nicht enthalten

- die Wissenschaft rätselt über die per Genarchäologie gefundenen Phänomene, dass in den Begräbnisstätten mancher Regionen / Gesellschaften die analysierten Männer über Generationen praktisch ausschließlich lokal seßhaft waren, die analysierten Frauen aber allesamt aus anderen Gebieten zugereist. Noch verrückter: es wurden keine diesen Frauen zurechenbaren Nachkommen gefunden. Vermutlich ein Randphänomen aber eines, dass darauf hinweist: "die Gene lügen nicht, weil sie gar nichts sagen." Sie bedürfen der Interpretation auf Basis weiterer Erkenntnisse und können somit auch trügen.

- Die Idee, aufgrund des Genpools langfristig auf klare Gruppenzugehörigkeiten schließen zu können, unterliegt engen Grenzen. Das Genmaterial aller Menschen ist in weiten Teilen identisch. Tatschlich: wenn morgen alle Menschen bis auf die 200 (beliebige Zahl, die nur grad groß genug sein soll; vielleicht genügen auch 50) Bewohner von Hintertupfingen aussterben würden, blieben noch 85% aller genetischen Variationen der heutigen Menschheit erhalten. Wenn in Hntertupfingen zufällig die Verteilung der sich fortpflanzenden Geschlechter/Individuen deutlich ungleich wär, setzt sich das in späteren Analysen - so man die Vererbungslinien hinreichend genau rückverfolgen kann - eine Zeitlang fort. Ohne dass dies irgendeinen Aufschluss über die "natürlichen" Präferenzen des Hintertupfinger Beziehungslebens ergibt. Aber Vermuten könnte man viel - und das auch noch durch vorfindbare Tatsachen belegt! .

- Es ist vermessen, unter dem Eindruck heutiger Populationsdichten Rückschlüsse auf die Paarungsvorlieben der Menschen invorgeschichtlichen Zeit zu ziehen - also alles, was über rein empirische Vererbung hinaus geht und kulturelle, also humane Verhaltensweisen mit einbezieht. (Das Lustige am Female Choice-Modell ist ja, dass ein "Naturzustand" postuliert wird, der dann zum "vernünftigen" oder "Normal"zustand der kulturellentwickelten Menschheit erklärt wird. Mal eben die Rahmenbedingungen grundlegend ändern, aber die zentrale These davon unberührt lassen ...). Letztlich können wir nur aus ein paar Artefakten erahnen, wie Gesellschaften vor 12.000 Jahren organisiert waren, und wie die miteinander umgingen. Der Genpool war letztlich weitgehend identisch zu heute - also alles sehr ähnlich? Schon kleine veränderte genetische Aktivierungen können gravierende Folgen haben, das wissen wir: also völlig anders? Vor 12.000 Jahren: das ist ist so ungefähr das Ende der Altsteinzeit. Also wohl so der letzte noch annähernd "Naturzustand" der Menschheit (wobei die ja auch nicht frei von Kultur war), Auf dem gesamten Erdenrund lebten zu der Zeit so 5 bis 10 Millionen Menschen, also ungefähr die heutige Bevölkerung von New York oder London - verteilt auf die Welt. Allein solche Größenverhältnisse machen deutlich, wie vorsichtig wir bei allen Zuschreibungen aus heutiger Perspektive sein müssen.
Vor 75.000 gab es übrigens einen dieser Flaschenhälse: man schätzt die Weltbevölkerung auf 1000 bis 10.000 Individuen ... und nun noch mal ein Blick aufs "Hintertupfingen-Besispiel" ... also was so ein Flaschenhals an Verwerfungen in den Daten mit sich bringen könnte, die mit den Präferenzen der Population nichts zu tun haben müssen ...
Wer aus solchen Entwicklungen einen fortpflanzungstechnischen "Naturzustand" postuliert, kann auch aus Tarotkarten die Weltgeschichte rekonstruieren.

Usw. usf.

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Ach übrigens:
Geht es nicht eigentlich um Beziehungsverhalten? Ist der ganze Fortpflanzungspart nicht nur ein Teil davon? Und von welcher Bedeutung ist er fürs Ganze? Das dürfte schon wieder strrittig sein und individuellen Vorlieben Raum geben ...

[Reinhard]

Diese guten Chancen für in den Arm nehmen alleine, sind in der Praxis leider nicht erkennbar.

Ich habe übrigens kein Wort über gute Chancen für "in den Arm nehmen" geschrieben. Nur darüber, dass die Chance, dass die "female choice" auf einen Beta-Mann, der dieses tägliche In-den-Arm-nehmen bietet, fällt, statt auf den Vögeln-und-weg-Alpha, m.E. ziemlich gut ist.

Das "in den Arm nehmen" bieten doch alle Männer. Da könnte man praktisch jeden nehmen, aber die individuelle Konkurrenz läuft doch darauf hinaus, dass man für sich ein bisschen besseres haben will als das, was man überall kriegen kann. Und auch bei den Alphas hat man (bzw. frau) doch die Hoffnung, dass es dann für länger hält, aber in der Regel für ein paar Jahre ist es doch gut. Und es geht hier speziell um die Frauen, die Kinder bekommen, also so in ihren 20ern und 30er sind, die sind dann auch attraktiv genug, um einen Alpha ein paar Jahre an sich binden zu können. Im Beispiel waren das fünf Jahre, auch wenn es natürlich Schwankungen gibt. Und danach verliert einer von beiden halt das Interesse, ohne dass es vorher so beabsichtigt gewesen sein muss.

Aber in gewisser Hinsicht ist das lange, wir reden hier nicht unbedingt von den Zewa-Einmal-Fick-und-Weg-Männern (obwohl es die dann wohl auch noch gibt). Aber wie lange hält denn eine Beziehung schon, so im Durchschnitt, was ist überhaupt der Vergleichswert? (Die Teenie"beziehungen" mal weggelassen.)

[Giebenrath]

Der Wendepunkt ist da, wo die Gruppen auf Grund der geänderten Lebenbedingungen größer wurden und eben Besitz beanspruchten - inkl. Weideland und Vieh - welche intern in der Größe dem Alpha nicht mehr die Kontrolle über die begrenzte Zahl und dann oft verwandten anderen Männchen erlaubte und die Gruppe nach Außen gegen Angreifer verteidigt werden musste, denen man nicht einfach mehr still und heimlich ausweichen konnte.

Das Phänomen der Revierkämpfe gibt es bereits bei Jägern und Sammlern. Das werden nur Jagdreviere verteidigt.

Ausgeprägtes Territorialverhalten zwischen Gruppen ist bereits bei Schimpansen nachgewiesen, vgl. Wikipedia. Das Verhalten der Schimpansen wirkt auch verstörende Weise menschenähnlich. Ob die Ausrottung von Nachbargruppen und der Raub ihrer Weibchen bei Schimpansen schon Teil einer kulturellen Entwicklung oder natürliches Verhalten ist, ist durchaus umstritten.
Bei den Bonobos, die dem Menschen angeblich noch einen Tick näher stehen, ist solches Verhalten nicht nachgewiesen. (https://de.wikipedia.org/wiki/Bonobo#Territorialverhalten)

Und die Existenz des Alpha-Männchens an sich in der Natur ist durch die moderne Verhaltensforschung bereits weitgehend verworfen. Wolfsrudel sind in der Natur Familienverbände. Die ranghöchten Tiere sind die Eltern. Die rangniederen Tiere sind die erwachsenen Jungtiere vom Vorjahr. Wer der Alpha ist, wird eben nicht interne durch Rangkämpfe festgestellt und die Rangfolge ist auch nicht genetisch bedingt.
Unterdrückte Omega-Wölfe wurden nur in Zoos beobachtet, wenn verschiedene nicht verwandte erwachsene Wölfe (nicht ganz artgerecht) zusammengehalten werden.
Die Begriffe gibt es Begriffe wie Alpha- und Omega-Wolf nur noch in der Pseudowissenschaft und vor allem bei der Rezeption von Jack-London-Romanen, die vor allem eine sehr fragwürdige Rezeption sozialdarwinistissche Positionen des 19. Jahrhunderts darstellen.
siehe auch Wikipedia
Alphatier
Soziale Organisation von Wölfen

[NBUC]

Omega-Wölfe wurden nur in Zoos beobachtet, wenn verschiedene erwachsene Wölfe (nicht ganz artgerecht) zusammengehalten wurden.

Eben, nicht mehr IN der Gruppe zusammen.

Und dein Schimpansenlink zeigt ja, dass es unter den entsprechenden Umständen noch früher beginnen kann:
"Die ausgezeichnete Ernährungslage in ihrem ungewöhnlich fruchtbaren Gebiet hatte die Gruppe stark wachsen lassen, jedoch scheint die Mitgliederzahl eines männlichen Teams auf ein Maximum begrenzt. Mindestens ein Trupp der Männchen hatte angefangen, sich tendenziell von den anderen abzuspalten und regelmäßig Angriffe auf eine benachbart lebende fremde Schimpansenhorde zu unternehmen. Schließlich wendete sich ihr territorialer Kampfinstinkt tödlich gegen Mitglieder der eigenen Horde, offenbar weil ihnen nicht gelungen war, der fremden Horde genügend Raum zum Auswandern von „Ablegern“ ihrer eigenen ehemaligen Gemeinschaft abzuringen."

Es ist also offenbar von Vorteil, wenn in solchen beengten Situationen auch weitere Männchen einbezogen werden um gegen andere Gruppen sich zu wehren, was aber offenbar nur in begrenzten Maßen gut geht. Bliebe hier die Kernfrage: Wie sieht es mit der "Währung" aus, welche diesen Kit abgibt (aber offenbar auch limitiert ist)

Wenn die Wolfsrudel primär eine große Familie sind und extern "heiraten", haben wir hier doch letztlich auch wieder die Situation einer familiären Kleingruppe und letztlich eines Alphapäärchens, welches sich alleine fortpflanzt.
https://www.nabu.de/tiere-und-pflanzen/ ... 18742.html


Das "Alphas gibt es nicht" scheint da auch eher auf die aktuelle menschliche Situation bezogen zu sein und kräftig politisch gewürzt.

[Giebenrath]

Und wer führt die Schimpansengruppe als Alphatier an?
Das stärkste Männchen!
Das stärkste Männchen ist meistens auch am ältesten wie bei den Gorillas die Silberrücken.
Die Beta-Männchen sind gar nicht genetisch benachteiligt. Sie sind einfach nur zu jung und damit zu schwach, um die Führung zu übernehmen.

Das ist quasi so ähnlich wie beim Homo sapiens. Bei den halbstarken Männchen läuft sexuell nicht so viel.

[AviferAureus]

...Aber als HC-AB kenne ich mich nicht so gut mit vögeln aus...

.....und dann wird beim Date vom OdB gefragt, ob man eigentlich schon mal eine Freundin hatte (und dahinterstehend, ob man da Erfahrungen und vielleicht sogar Expertise mitbringt).
Auch wurde mir schon gesagt, ich wüsste nicht mal in der Theorie bescheid, wo welche Körperteile wären. Aber ich habe damals im Biologieunterricht aufgepasst und auf dem ausgeteilten Zettel konnte ich bei Mann und Frau die gefragten Körperteile hinschreiben, so wie Fuß, Ellbogen, Nase oder Ohr. Dass das alles nur unnützer Theorieballast werden würde, wusste ich ja nicht.

....ein Exemplar, dass wegen so einem auffälligen Federkleid leichte Beute wäre, aber es trotzdem schafft, nicht gefressen zu werden, muss besonders stark und/oder intelligent sein und hat deswegen gute Gene...

...Handicap-Prinzip in der Evolution....

Klingt überzeuged...das Männchen (bzw. seltener das Weibchen) hat einen Energiehaushalt, der sogar noch einen Überschuss abliefert. Wenn man z. B. Energie in ganz dicke Muskeln umwandelt, dann finden viele Frauen das sicher toll...oder wie mein OdB sagte: "Du gehst zum Boxen, du bist stark."

[Giebenrath]

Klingt überzeuged...das Männchen (bzw. seltener das Weibchen) hat einen Energiehaushalt, der sogar noch einen Überschuss abliefert. Wenn man z. B. Energie in ganz dicke Muskeln umwandelt, dann finden viele Frauen das sicher toll...oder wie mein OdB sagte: "Du gehst zum Boxen, du bist stark."

Großer Busen ist auch so ein Handicap. Besser Stillen können Frauen damit zwar nicht, dafür vielleicht aber ein paar andere Sachen.
Als männlicher AB habe ich natürlich keinen blassen Schimmer, wofür Busen wirklich gut sein könnte.

[GymT]

.....und dann wird beim Date vom OdB gefragt, ob man eigentlich schon mal eine Freundin hatte (und dahinterstehend, ob man da Erfahrungen und vielleicht sogar Expertise mitbringt).
Auch wurde mir schon gesagt, ich wüsste nicht mal in der Theorie bescheid, wo welche Körperteile wären.

Wer fragt/sagt sowas?
Ist mir zum Glück noch nie passiert. Gerade Letzteres finde ich auch ziemlich daneben.

[Tania]

Das "in den Arm nehmen" bieten doch alle Männer. Da könnte man praktisch jeden nehmen,

EBEN NICHT!!! Zumindest wenn man mich korrekt zitiert und nicht das "jede Nacht" unter den Tisch fallen lässt, kann der viele Frauen begattende Alpha das einfach nicht leisten.

Du argumentierst mit 5 Jahren, die der Alpha ja bei einer Frau bleiben könnte. Gehen wir mal von den üblichen 2.1 Kindern pro Frau aus, die nötig sind, um die Population zu erhalten. Unter Berücksichtigung von Mehrlingen können wir auf 2 Geburten pro Frau runden, die sich durchaus in den 5 Jahren erledigen lassen. Wenn sich nur 20% der Männer fortpflanzen können, müsste jeder davon mit 5 Frauen je 2 Kinder zeugen. Alpha wird man vielleicht mit 25 ... bei der zweiten Frau ist man dann 30, bei der dritten 35 ... und mit 40 müsste man dann mit den inzwischen nachgewachsenen Jungalphas um Frau #4 konkurrieren. Wird nicht so leicht ...

Davon abgesehen würde ich (und wahrscheinlich viele andere Frauen) immer noch einen Mann bevorzugen, der es ein paar mehr Jahre mit mir aushält - idealerweise bis dass der Tod uns scheidet. 5 Jahre sind zwar auch nicht übel, aber hätte ich die (female) Wahl ...

[Melli]

Aber du kannst gerne auch etwas konkretes dazu beitragen.

Hat sich inzwischen erübrigt.

[Nordlicht84]

Klingt überzeuged...das Männchen (bzw. seltener das Weibchen) hat einen Energiehaushalt, der sogar noch einen Überschuss abliefert. Wenn man z. B. Energie in ganz dicke Muskeln umwandelt, dann finden viele Frauen das sicher toll...oder wie mein OdB sagte: "Du gehst zum Boxen, du bist stark."

Großer Busen ist auch so ein Handicap. Besser Stillen können Frauen damit zwar nicht, dafür vielleicht aber ein paar andere Sachen.
Als männlicher AB habe ich natürlich keinen blassen Schimmer, wofür Busen wirklich gut sein könnte.

Als Experte kann ich hier Abhilfe leisten.
Die Evolution hat die Brüste der Frauen anschwellen lassen, damit wir besser die Schalen von Melonen durchbrechen können. Anders kann man an das gesunde und leckere Fruchtfleisch nicht rankommen. Und weil Männer Melonen mögen, mögen Männer Frauen mit großen Brüsten, weil nur die in der Lage sind, die Melonen zu öffnen:

https://64.media.tumblr.com/72270767364 ... 5_400.gifv

[GymT]

...

Die Trockenheit, mit der du das rübergebracht hast, hat mich losprusten lassen. Und dann noch dieses GIF dazu. Sehr überzeugende Erklärung! Es muss definitiv genau so sein und nicht anders!

[Giebenrath]

Und weil Männer Melonen mögen, mögen Männer Frauen mit großen Brüsten, weil nur die in der Lage sind, die Melonen zu öffnen:

https://64.media.tumblr.com/72270767364 ... 5_400.gifv

Das bedeutet aber doch Männchenwahl bzw. Male Choice.
Man könnte Stoverock jetzt natürlich auch den Fehler hinweisen, dass das mit der Female Choice beim Menschen gar nicht stimmen könne ...
... aber es wird nicht bringen, obwohl die Melonen-These durchaus zum wissenschaftlichen Niveau passen würde. (Ich habe den Scherz mit den Melonen schon verstanden, habe aber irgendwie die Vermutung, dass Stoverock nicht so viel Humor hat.)

Sehr interessant sind die Antworten der Autorin auf häufige Leserfragen:
https://www.fraumeike.de/2021/female-ch ... merkungen/
Die Fragen wurden natürlich von der Autorin ausgewählt und es geht nur um ihre gesellschaftspolitische Agenda und nie um ihre biologistisch-pseudowissenschaftliche Argumentionsweise.
Das Thema Männer die dauerhaft ohne Sex leben wird dort auch von ihr in der üblichen Grobheit und völligen Ahnungslosigkeit besprochen.

Mehrere Menschen schrieben mir, sie glaubten, Männer hätten ohne Partnerin/Sex/Nachwuchs keinen Grund mehr, in einer Gemeinschaft zu leben und sich konstruktiv einzubringen. Von „Die leben dann untereinander vor den Toren der Stadt“ bis zu „Die werden von der Obrigkeit umgebracht“ waren diverse Schreckensszenarien dabei. In der Tat habe ich während des Schreibens lange über die Möglichkeit von nach Geschlechtern getrennten Siedlungen nachgedacht, diese Idee aber verworfen, weil es mir a) zu unrealistisch erschien, b) damit nicht-binäre Menschen wieder keinen Platz in der Welt finden, und c) es nur damit enden würde, dass die Männerstädte regelmäßig die Frauenstädte überfallen würden.

Okay, größeren Bullshit habe ich selten gelesen.
Eine räumliche Trennung der Geschlechter ist keineswegs so unrealistisch, wie Stoverock vermutet. Beispiele wären orientalische Harems als bewachte Räumlichkeiten für Frauen oder die getrennte Männer- und Frauenhäuser bei den Polynesiern im Süd-Pazifik. Jedenfalls hat die Trennung der Geschlechter in diversen anderen Gesellschaften irgendwie funktioniert, aber von Geschichte und Völkerkunde hat sie ja sowieso keinen Plan.
Ansonsten ist es immerhin positiv zu bewerten, dass Stoverock manchmal über ihre eigenen Ideen auch mal erschreckt.

Davon aber abgesehen ist der Einwurf gleich mehrfach bemerkenswert. Zum Einen unterstreicht er die Aussicht auf Sexverfügbarkeit als Hauptgrund für Männer, sich solidarisch, konstruktiv, kurz: zivilisiert zu verhalten. Zum Anderen ist er aus der männlichen Zivilisation heraus gedacht und zeigt damit, wie schwer es uns fällt, aus diesem einzigen Zivilisationskonstrukt, das wir kennen, herauszudenken. Die äußere Sphäre der männlichen Zivilisation ist in hohem Maße von dem Hierarchiestreben, der Arbeits- und Kampfkraft von Männern abhängig. Und diese wiederum werden durch das unbewusste Streben nach Sex befeuert. Also – ja, es kann sein, dass sich die uns so wohl vertraute Zivilisation mit Geld, Lohnarbeit, Wirtschaft, Handel, ihren ganzen steilen Hierarchien nicht wird halten lassen, weil Männer in ihrer Bedeutung und/oder ihrer Leistungsbereitschaft zurücktreten. Aber das ist für mich kein Grund gegen eine Befreiung der weiblichen Sexualität, sondern nur eine Ermutigung, die neue Zivilisation danach gemeinsam neu zu denken.

Ja, befreit endlich weibliche Sexualität! Mehr Friede, Freude, Eierkuchen. Am besten sofort!
Ich fang bestimmt gleich morgen damit an, die weibliche Sexualität zu befreien.

[Reinhard]

Das "in den Arm nehmen" bieten doch alle Männer. Da könnte man praktisch jeden nehmen,

EBEN NICHT!!! Zumindest wenn man mich korrekt zitiert und nicht das "jede Nacht" unter den Tisch fallen lässt, kann der viele Frauen begattende Alpha das einfach nicht leisten.

Du argumentierst mit 5 Jahren, die der Alpha ja bei einer Frau bleiben könnte. Gehen wir mal von den üblichen 2.1 Kindern pro Frau aus, die nötig sind, um die Population zu erhalten. Unter Berücksichtigung von Mehrlingen können wir auf 2 Geburten pro Frau runden, die sich durchaus in den 5 Jahren erledigen lassen. Wenn sich nur 20% der Männer fortpflanzen können, müsste jeder davon mit 5 Frauen je 2 Kinder zeugen. Alpha wird man vielleicht mit 25 ... bei der zweiten Frau ist man dann 30, bei der dritten 35 ... und mit 40 müsste man dann mit den inzwischen nachgewachsenen Jungalphas um Frau #4 konkurrieren. Wird nicht so leicht ...

Das Alter der Frauen, die gerade Kinder wollen ist ja nicht immer gleich im Bereich 20 bis 25, das kann ja durchaus variieren ohne das Modell zu verlassen. Und einige dieser Frauen wollen dann vielleicht auch einen Mann, der erfolgreich ist in dem Sinne, dass er sich um seine Kinder von anderen Frauen kümmert. (Oder keine Ahnung, was da das Kriterium ist, ich bin ja keine Frau.)

Davon abgesehen würde ich (und wahrscheinlich viele andere Frauen) immer noch einen Mann bevorzugen, der es ein paar mehr Jahre mit mir aushält - idealerweise bis dass der Tod uns scheidet. 5 Jahre sind zwar auch nicht übel, aber hätte ich die (female) Wahl ...

Das ist ja jetzt genau die Frage, ob die Person, von der frau gerne ein Kind hätte auch die Person sein muss, mit der sie es jahrelang aushält.

[GymT]

[...] In der Tat habe ich während des Schreibens lange über die Möglichkeit von nach Geschlechtern getrennten Siedlungen nachgedacht, diese Idee aber verworfen, weil es mir a) zu unrealistisch erschien, b) damit nicht-binäre Menschen wieder keinen Platz in der Welt finden, und c) es nur damit enden würde, dass die Männerstädte regelmäßig die Frauenstädte überfallen würden.

Interessanter Ansatz ernsthaft darüber nachzudenken Menschen in Ghettos (= getrennte Siedlungen) unterzubringen. Vielleicht macht sie mit ihrer Theorie einfach doch zu viele Anleihen bei einem gewissen bekannten deutsch-österreichischen Autoren und Politiker der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

[NBUC]

Das "in den Arm nehmen" bieten doch alle Männer. Da könnte man praktisch jeden nehmen,

EBEN NICHT!!! Zumindest wenn man mich korrekt zitiert und nicht das "jede Nacht" unter den Tisch fallen lässt, kann der viele Frauen begattende Alpha das einfach nicht leisten.

Du argumentierst mit 5 Jahren, die der Alpha ja bei einer Frau bleiben könnte. Gehen wir mal von den üblichen 2.1 Kindern pro Frau aus, die nötig sind, um die Population zu erhalten. Unter Berücksichtigung von Mehrlingen können wir auf 2 Geburten pro Frau runden, die sich durchaus in den 5 Jahren erledigen lassen. Wenn sich nur 20% der Männer fortpflanzen können, müsste jeder davon mit 5 Frauen je 2 Kinder zeugen. Alpha wird man vielleicht mit 25 ... bei der zweiten Frau ist man dann 30, bei der dritten 35 ... und mit 40 müsste man dann mit den inzwischen nachgewachsenen Jungalphas um Frau #4 konkurrieren. Wird nicht so leicht ...

Davon abgesehen würde ich (und wahrscheinlich viele andere Frauen) immer noch einen Mann bevorzugen, der es ein paar mehr Jahre mit mir aushält - idealerweise bis dass der Tod uns scheidet. 5 Jahre sind zwar auch nicht übel, aber hätte ich die (female) Wahl ...

Sicher doch, jede 10 Minuten ... dann dauern 5 Frauen keine Stunde und wären sogar gleichzeitig versorgbar.
Und bei breiten Schultern reicht ggf auch je ein Arm ...

Wobei ich jetzt tatsächlich nicht wörtlich genommen habe, dass da nur durchgehend im Arm geschlafen werden kann. Das hört sich für mich auch bei guten Beziehungen als tägliches Ritual doch als deutliche Übertreibung an.

Die Praxis zeigt dann doch auch, dass "in den Arm nehmen" als Angebot offenbar nicht reicht und selbst beispielsweise die Chance, dass sich ein gebundener Auserwählter dann von seiner alten Partnerin löst (was einen täglichen Kuschelschlaf bis da hin wohl klar ausschließen dürfte) oft genug besser eingestuft wird als andere freie und damit kuschelfähige Alternativen.

...
Ja, befreit endlich weibliche Sexualität! Mehr Friede, Freude, Eierkuchen. Am besten sofort!
...

Das sind wohl weniger soziologische Defizite als ökonomische, welche vergisst, dass all diese Zivilisation immer noch erarbeitet werden muss - und das halt zu allererst in der Grundversorgung.

[Tania]

Das ist ja jetzt genau die Frage, ob die Person, von der frau gerne ein Kind hätte auch die Person sein muss, mit der sie es jahrelang aushält.

Da es das Leben nicht gerade unkomplizierter macht, wenn man Kinder hat, die mit dem Partner nicht blutsverwandt sind, dürften sich die meisten Frauen, wenn sie die Wahl hätten, wohl schon aus rationalen Erwägungen für den langjährigen Partner als biologischen Vater des Nachwuchses entscheiden. Abweichungen davon gibt es eigentlich nur bei Problemen - von A wie Affäre bis Z wie Zeugungsunfähigkeit.

Dazu kommen dann die emotionalen Gründe .... dieser instinktive Wunsch, dem Mann, den man liebt, ein Kind zu schenken bzw. sein Kind zu bekommen, die Tatsache, dass man diesen Mann (und damit seine Gene) jedem anderen vorzieht.

Es wäre ja heute schon relativ leicht möglich, sich auch in einer festen Partnerschaft eine Portion Supersperma aus dem Internet zu bestellen, um dem Kind das Muttermal oder die Plattfüße oder die Laktoseintoleranz des Gatten zu ersparen, oder ihm einfach die Chance zu geben, größer als 1.70m zu werden. Macht aber irgendwie keiner.